chapati

J'avais un oncle (mathématicien) qui, après chaque repas, s'allongeait sur le divan et regardait le plafond. Ça durait un bon moment, mais vraiment. Dans la famille on était habitués, c'était un type dit "original", et puis bien bien costaud dans sa spécialité, ça on le savait. Bon, on avait l'habitude donc, "il était comme ça". Un jour, y'a quand même un type qui lui a demandé : "mais qu'est-ce que tu fais a regarder le plafond pendant une heure tous les jours... tu réfléchis, tu as des problèmes gastriques, tu somnoles ? " Le tonton il l'a regardé en rigolant, il a dit : "rien ! " .

DDR on a tous compris que ta vocation était ici d'imposer tes idées et autres jugements sur le monde et ses habitants, nous autres les humains, par l'intermédiaire de ce tres glorieux forum. Ta nouvelle provocation sur la morale et le côté ethnocentré, occidental etc, tu me la ressors régulièrement de topic en topic, en réponse - d'une part au fait de t'être toi fait traiter de curé, ce qui visiblement ne t'a pas plu (on ne sait trop pourquoi d'ailleurs, puisque tu sembles les frequenter de manière hebdomadaire) ; - d'autre part de t'être toi fait traiter d'occidental ethnocentré, et ce maintes fois, que ce soit par la bouche de Chaouiya ou la mienne (quand c'est pas via d'autres ou avec d'autres termes plus agressifs voire précis.) Alors oui, c'est amusant le comique de répétition mais a un moment ça lasse, tout comme lasse les tortillements diffamatoires dont tu t'es fait une spécialité. Ça lasse tellement que les gens n'en peuvent plus de ça, et se desinscrivent de ce forum tellement ces méthodes les insupporte. Un jour tu te retrouveras tout seul a pontifier tes ambiguïtés vis-a-vis du monde musulman. Ça te donnera une idée de la sagesse des hommes du desert ma foi, enfin peut-être... En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autre reponse a l'esprit quant à ta passionnante intervention. Peut-être que je me lasse aussi, va savoir... Ou alors si, et deux lignes suffiront, vu la teneur du message radoté : oui l'Islam en tant que religion est un non l'Islam en tant que cultures est multiple. (multiple ne voulant pas dire "binaire", tu trouveras la différence sur wiki) Voila, on a fait le tour... jusqu'à la prochaine ronde (enfantine). PS : sinon c'est cyclique chez toi, ce genre de crise ?

Théoriquement, la paranoïa est classée je crois dans les "névroses" et non les "psychoses". Or la coutume est de parler de "folie" pour les psychotiques, quand il est question de "perte de contact" avec la réalité. Libre à vous bien sûr d'en juger autrement, la limite est d'ailleurs sans doute ambiguë...

Foucault ? Ben je l'ai dit. Il dit en gros qu'on a défini la normalité par rapport a la folie et non le contraire (ah le fou il est comme ça donc la normalité c'est d'être pas comme ça). Que le folie a servi à définir la normalité... et donc des normes etc. Mais il dit aussi que les pouvoirs sont toujours a l'origine des savoirs. En superposant les deux on se fait une idée... Sinon je crois pas qu'il "définisse" la folie. Son job c'est plus de mettre en question la "normalité" (sinon oui, ça cause de psychose etc, de schizo et de "délire" avec Deleuze, et le délire n'est pas antinomique de la raison). .

Ok, je crois qu'on a fait le tour de la question. Tu restes sur ta position, qui oppose raison et folie, moi sur la mienne, où il est question d'autre chose. a+ Oui enfin tu parles du grain de folie, pas du type seul au monde, isolé dans son délire... ou alors c'est bien théorique ton histoire. Et je parle pas de l'emploi du terme (et de l'emploi) de "normalité" dans ton discours... .

Oui effectivement Villardiere a dit bonjour contrairement a ce qu'on dit les jeunes. Maintenant ces jeunes s'approchent, il y a un evenement avec la télé, j'imagine que c'est pas la première fois que ça arrive a Villardiere. Et là au lieu de causer cinq minutes tranquille avec, puisqu'il sait très bien que les types sont provocateurs voire possiblement violents, il se la pete et leur dit des choses absolument pas net, comme l'a souligne Samira. "Je suis chez moi"... si c'est pas de la provoc c'est que je m'y connais pas ! Bref le type laisse transparaître ce qu'il est : un beauf limite raciste on va dire ça comme ça. Donc que des gens lambda, comme tu dis, ne fassent pas leur loi on est d'accord, mais faut pas oublier que le proprio est inconnu aussi des jeunes, pas du coin, aussi ils peuvent legitimement se demander pourquoi on fait un reportage sur la mosquée avec un type inconnu qui vuent répondre aux questions, ça se tient. Pour se qui est du vivre ensemble, moi avec les musulmans je n'ai pas de problème, c'est plutôt les crânes rasés qui me font flipper, chacun ses phobies. Quant à se faire brancher par des loulous, ça m'est arrivé une fois dans ma vie, ils étaient quatre et m'ont piqué mon fric. Juste que j'ai causé avec eux entretemps et a la fin, il m'ont rendu mon portefeuille, ma carte de crédit et mes papiers. Z'ont juste gardé le fric. On s'est dit au revoir mutuellement et sans animosité. Faut dire qu'en causant, va savoir pourquoi, ça l'est pas même venu a l'idée que je serais plus chez moi qu'eux. Bref c'est pas le genre de truc qui me passe par la tête, moi qu'un type soit noir jaune arabe ou blanc, je suis daltonien je m'en fous...

Mais non. Un musulman sait très bien faire la différence entre l'EI et sa vie sociale en général tranquille. Tu délires toujours. Ensuite oui, sans doute qu'un salafiste ne pensera pas comme un "modéré", mais là il est à peine question de religion, plus de mecs qui ont une vision type extrême-droite pour le dire vite fait, ultra-conservateur et reac on va dire, jusqu'à l'intolérance peut-être sans doute.

Bonjour Hdebecon, Je crois qu'un petit récapitulatif est nécessaire. A un moment vous avez parlé de "sentiment religieux"en disant qu'il serait "une composante psychologique nécessaire à l'évolution humaine". Peu importe de mon côté où vous vous situez par rapport à ça, ce n'est pas du tout ce que je veux développer, je m'en fiche. Simplement on aurait peut-être pu tomber d'accord (j'en sais rien) si vous n'aviez paré ce sentiment d'une transcendance qui - en admettant qu'il y ait une quelconque transcendance au dessus de ce bas-monde - n'est pour moi en rien redevable de la religion : si sacré il y a, ce que racontent les monothéismes en particulier sont assez loin de ce que moi je pourrais imaginer d'un tel rapport au sacré. (vous parlez en outre de Dieu pour les hommes en terme de "tuer le père" ce qui ne simplifie pas l'idée que vous donnez de votre point de vue, pour ce que j'en pense) Bref. Donc je vois en Ramadan un homme qui prône bien plus son attachement au religieux (ou alors c'est ce qu'il est obligé de dire en Occident parce qu'écouté depuis l'Islam mais alors on n'en sort pas, sa tentative est intenable) qu'au couple culture/religion... celui-là qui moi m'intéresse. Je ne crois pas beaucoup à une religion détachée de tout contexte... Encore une chose à ajouter, votre texte est pour moi ambigu dans la mesure où je ne sais jamais trop quand vous parlez d'Islam en France et d'Islam en terre d'Islam. Je remets maintenant ici votre réponse : Vous dites : "Moderniser l'Islam, être musulman en occident, c'est privilégier le domaine spirituel et reléguer les autres. C'est une mutation spirituelle, culturelle longue et difficile, qui ne va pas de soi. L'occident en est responsable dans le sens où il doit aider l'Islam dans cette mutation, pour lui permettre d'évoluer dans le sens souhaité." Et là l'ambiguité joue... vous passez de "moderniser l'Islam" à "être musulman en Occident" sans transition. C'est insuffisant. "Privilégier le domaine spirituel" et "reléguer les autres" je veux bien, mais où ? Partout en théorie ? D'accord ! mais de la même façon ? Surement pas puisqu'il s'agit de deux situations extrêmement différentes. De cette ambiguité vous ne dites mot. Alors que l'Occident veuille imposer ses modèles on est d'accord, mais ensuite vient : "L'occident en est responsable dans le sens où il doit aider l'Islam dans cette mutation, pour lui permettre d'évoluer dans le sens souhaité" Vous vous répétez sans rien expliciter : en quoi pourquoi l'Occident devrait-il "aider l'Islam" alors que celui-ci a sa propre histoire... que vient faire l'Occident dans cette affaire ? Parce que si vous parlez de l'Islam en Occident c'est une chose... où l'Occident est effectivement mêlé. Mais si vous parlez d'un Occident qui devrait "aider" en terre d'Islam, je me demande en quoi et comment. Et çà je vous l'ai déjà objecté sans que vous n'y répondiez rien. Il peut y avoir un dialogue certes, l'Occident je l'ai dit étant plus avancé dans le processus de la fin du religieux... mais de cette fin vous ne voulez pas entendre parler (tout en vous disant athée), comme si vous aviez une sorte de position paternaliste vis-à-vis du religieux. Donc pour vous, dans le religieux, il serait question d'ôter un rapport au père (Dieu) tout en préservant de la transcendance. A un moment c'est vrai que ça ressemble à un point de vue occidental. Enfin bref, je ne voudrais pas complexifier plus que ça les choses... "L'occident en est responsable dans le sens où il doit aider l'Islam dans cette mutation, pour lui permettre d'évoluer dans le sens souhaité" C'est quoi "le sens souhaité" ? Là aussi c'est ambigu. Est-il question de progrès à la sauce occidentale... ou de victoire de l'Islam modéré sur l'Islam dur ? On peut imaginer oui, que l'Occident imposera son modèle socio-économique au monde, au moins un temps... et que donc il a une "responsabilité", mais quelle est la nature exacte de la mutation que vous dites ? Séparer le domaine du spirituel des autres, est-ce autre chose que la laïcité ? Est-ce plus ? (les mots existent) Il faut que vous clarifiez ce genre de questions si on veut avoir une chance d'avancer un peu dans cette histoire... (en particulier deux points : ne pas mélanger Islam en Occident et Islam en terre d'Islam ; et rester clair sur le rôle de l'Occident en terre d'Islam)

Je comprends pas ta réponse, tu disais que la folie était réversible, non ? Sinon y'aurait a dire sur le "bon sens "... .

Surtout quand ils tombent dans les pattes des psy :smile2:

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Pour moi tu es dans un trip de connaissance, de savoir de raison... qui triompheraient de tout. Je ne crois pas un seul instant à tout ça. Je crois aussi que il y a quelque chose dans la folie qui fait plus mal que ce que tu ne penses... Je pense que tu crois aussi a une forme de "normalité" (mais ça c'est moins grave )

Ah non, désolé. C'est pas comme ça, je crois pas. On devient pas fou parce qu'on a oublié une racine carrée dans une équation. .

Les soviets. En temps de guerre froide, on pouvait pas découper le gâteau du monde en tranches, puisque partout USA et URSS se foutaient sur la gueule par pays interposés. Et dès que l'URSS s'est effondrée, on a l'impression que les types se sont jetés sur la globalité du monde pour plus être dérangés ensuite. Maintenant ils vendent leur promo sur la démocratie afin de pérenniser le système. A part les crises, tout baigne pour eux. Pour moi c'est ça la mondialisation. Fait pas parler les autres Morfou, c'est pas correct. .

Ouais... Donc la techno serait complètement maître de l'homme, c'est débile. Ou alors il faut étendre le truc jusqu'à la main comme outil créateur etc, m'enfin là il est question de création humaine quand même ! Enfin je connais pas, faut voir... Mouais... sauf que l'homme se modifie lui-même avec strictement n'importe quoi ou presque : tout ce qui fait sens pour lui en particulier, d'une manière ou d'une autre. J'irai voir le topic... en tous cas, "destin nature" etc, ça me rend circonspect.

Sirielle, tu es en train de prétendre que c'est par une erreur, faille ou carence qu'on devient fou ? ... donc par erreur de raisonnement ???

Oui, c'est ce que je dis aussi.

Pas si sûr. On peut aussi envisager une part bien plus "rationnelle" de la part d'un type reconnu comme "fou" que d'un autre qui suivrait des normes parfaitement contraires à ses plus profonds désirs et ce jusqu'à les occulter voire pire : souhaiter le contraire de ce qui va dans le sens de ces désirs les plus profonds (voir le désir de fascisme par exemple). Un type - et là je ne parle qu'au nom de ce qui pour moi me fait imaginer ce que serait la folie - peut très bien a mon sens devenir fou parce qu'il suit un fil conducteur qui le détruit, et donc par excès de raison dans un sens (même si tu peux objecter que ce n'est pas bien "raisonnable" de faire ce genre de chose).

D'abord t'explique avec tes mots, les miens pas sûr que tu les connaisses. Bref. Oui tout ce qui pourra faire du fric sera utilisé, et oui encore, l'outil crée l'utilisation. Ensuite tu balances en vrac la destinée la nature et la psychologie : décide-toi si tu veux une réponse ! Ou alors c'est en package, sérieusement ? Hum. Sinon le reste ok, les mentalités sont changées, ce qui amène a de nouvelles technologies etc. Je t'ai répondu plus haut aussi - mais pas que - pour dire que l'homme a aussi son mot à dire... c'est-à-dire dans une optique où l'on oublie ton machin sur le destin et la nature, et où on remet les choses dans la perspective du contexte capitalisme : tout ce qui fait du fric sera utilisé. Parce que sinon rien n'interdit d'imaginer d'autres types d'évolution, où un outil resterait un outil (dans le genre). Donc pour moi c'est niet. Et c'est niet parce que DDR comme toi refusez de prendre en compte ce que j'ai introduit, à savoir que la mondialisation effective, je veux dire effective en tant qu'appuyée poussée voulue etc par les dirigeants de la planète, ça a eu lieu, ça s'est fabriqué par l'intermédiaire de lois et de règles qui ne doivent rien à la technique mais a la seule volonté de ces types ! Et si certes la technique était présente, ça correspondait aussi a la chute de l'URSS et donc au moment où les rats capitalistes avaient les coudées franches pour se partager au plus vite le gâteau avant qu'un nouvel importun (qui pourrait s'incarner sous la forme de l'Islam ou l'islamisme d'ailleurs) ne mette son grain de sable dans la belle mécanique a broyer les peuples et à faire régner la loi du plus fort. Voilà, je crois que ça répond. Et me réponds surtout pas que c'est mieux que le communisme et ce genre d'évitement bateau, je me cogne du communisme. Si tu commences à causer sérieusement, t'es prié de répondre de la même façon. Merci ! .

Tiens un animateur...

Ben vi Constantin, t'as bien la psychologie à voter ce que tu votes... Donc tu passes tes vacances dans un bled dans la montagne corse, un type te dit bonjour, tu lui réponds pas, il te dit que tu pourrais être poli, et tu lui balances que t'es chez toi en France et qu'il dégage ailleurs ? Ok ok, continues à prendre tes vacances sur la Côte d'Azur, tu bronzeras plus peinard :)

Oui mais non. Normalité je trouve ça n'a pas le même sens que norme, voire "normal". La ou les normes ok, on pourrait même dire qu'il s'agit de majorité ou de lois etc. Un comportement "normal", on dira qu'il est conforme a la norme. Y'a du subjectif là-dedans. Mais dès qu'il est question de folie on entre dans un autre système de mots. La folie dans le sens institutionnel est censée se rapporter à une normalité et non une ou des normes. "Il est fou il est pas normal." Et là il y a quelque chose "d'absolu" qui rentre en jeu. Donc d'objectif si l'on veut... Donc là on est bien loin de la folie douce ou de l'acception en cours qui fait l'éloge d'une folie qui ressemble effectivement plus a de la fantaisie ou de l'anti-conformisme. Et là je reviens a mon idée que c'est pas le contraire de la raison, la folie, mais plutot d'une idée du genre "nature" (de l'homme). .

Tain t'es une vraie encyclopédie Granfred, merci ! En fait ça renvoie à une assertion de Zelig là Mon lien Et vu que j'ai pas plus confiance en ce zigoto qu'an notre ami commun Pacsou et que je suis tombé des nues, je voulais vérifier le truc.

C'est roujours assez compliquer de mettre le mot "folie" dans un débat. J'imagine que soit on l'utilise de façon très institutionnelle, et du coup on balance des images un peu grossières, soit au contraire de façon très subjective, par rapport à l'idée qu'on s'en fait, souvent très particulière. Bon on pourrait citer Foucault, pour qui l'idée de normalité s'est historiquement façonnée à partir d'une idée de la folie justement. Du coup, l'une est complémentaire de l'autre dans le sens commun. En tous cas, une chose me trouble dans ton texte, c'est quand tu dis que la norme pourrait être subjective. Il me semble que c'est strictement le contraire justement, que par définition la norme c'est un point parfaitement défini, une forme de transcendance presque... comme s'il y avait La Norme et tout ce qui ne l'est pas (quand bien même telle norme pourrait varier au cours du temps). La norme, la normalité en tous cas, c'est un modèle, le point de référence etc. Mais au moment où j'écris, je m'aperçois que tu es passée de "normalité" à "norme", c'est peut-être ça qui fait bizarre, qui rend ton texte ambigu... Du coup je raye mon texte tout en le laissant apparent, repondant plutôt à l'idée de normalité qu'a celle de norme. Oui la norme peut être subjective. Hi hi. Ou alors il me faudrait changer tout ? (c'est possible) .

Ça se discute de savoir si la folie va a l'encontre de la raison, c'est un peu "raisonnable" comme idée. De toutes façons c'est pas la folie qui est à mettre en opposition avec la normalité, tant que la normalité n'est envisagée que comme une notion culturelle voire sociale. Ou alors il faut associer d'autres concepts pour définir ou essayer de cerner une "normalité", concepts plus proche d'une "nature" de l'homme pour en donner une idée. La folie a surement plus a voir dans un conflit entre nature et raison qu'entre normalité et raison.