chapati

Ce qui m'intéresse, c'est d'avancer le plus loin possible dans le temps pour trouver de la cohérence dans l'histoire des hommes... et ce en cohérence avec ma façon de voir les choses, philosophique j'espère. Voir si ça peut faire sens, comment, si mon explication m'amène à d'autres interrogations etc. Là il est question d'une idée que peut-être j'ai eu mais que peut-être j'ai retenu de je-ne-sais-quoi où. Ca n'a pas d'importance. Sur le sacré, j'envisage des systèmes d'images qui auraient investi l'esprit des hommes bien avant la religion donc, à base de tout ce qui aurait pu les inciter à se poser des questions (attirances, peurs etc). Rien de bien innovant de ma part j'imagine. Ensuite, je constate.que la tribu primitive est composée d'un chef et d'un sorcier qui ont un rôle à part. Ca c'est factuel. Et la déjà, on est mine de rien beaucoup plus près de nous, en tous cas de certains coins du monde où je suis passé. Le chef, il est contesté, le sorcier lui est craint et respecté mais d'une autre façon, à distance souvent (pas toujours bien sur). Le sorcier non seulement s'occupe des bobos du corps mais aussi de l'âme. Il procède par rituels par exemple (et donc bien avant la religion). Il y a un côté magique qu'il incarne et qui lui donne un pouvoir. Les hommes s'interrogent. Que sait-il et à quoi correspondent ses rituels auxquels il donne tant d'importance ? De là j'imagine de nouveau que le sorcier peut en profiter pour être amené à interpréter les questions des hommes, à prétendre y donner des reponses. On est là peut-être en présence des premiers récits "magiques", en ce sens qu'ils donnent du sens aux grandes questions que se posent les humains un peu partout. D'où pour moi l'apparition du sacré. Ou plutôt des premières mises en mot des sentiments qui animaient les hommes avant et qui façonnaient un rapport au mystère, on va dire, d'où la peur n'était forcément pas absente vu que le doute était forcément présent : le doute et la croyance donc, intimement mélangés (tout ca est vite dit sur iPad, j'imagine que vous me comprenez). Bref on est au départ dans l'animisme et on va passer aux premières religions proprement dites, soit polythéistes. Du coup il existe un saut qu'on peut s'essayer à combler entre les récits des sorciers et les récits d'une religion structurée (ce que j'appelle moi une religion). C'est ce que je fais... Parce que le fait est que les textes sacrés polythéistes (voire même les monothéistes plus tard, mais là la transition est plus facile à faire) sont faits d'histoires, de récits. De récits pas forcément liés les uns aux autres, voire le plus souvent pas du tout. Alors donc j'imagine, et l'autre jour je tombe sur une idée (mienne ou volée donc). L'idée que le passage su sacré au religieux pourrait venir d'une stratégie de conservation de conquêtes guerrières : il aurait donc fallu "aménager" les récits divers issus de l'imaginaire des sorciers (ou de leurs savoirs après tout, pour ce que j'en sais), et ce afin d'assurer une cohérence de croyance entre les sorciers issu de la tribu conquérante et ceux des tribus conquises, une sorte de "compromis" qui fasse office de principe religieux rassembleur. Du liant en quelque sorte, à propos de relier... voire ensuite (peu après sans doute), envisager des dieux principaux, issus des guerriers, histoire de remettre de l'ordre dans le divin. Dieux qui en auraient combattus d'autres, on peut se demander lesquels etc. Les récits indiens par exemple sont truffés de guerres diverses, soi-disant symboliques de grandes batailles entre bien et mal, sagesse et barbarie etc. Voilà l'idée. Donc ce rassemblement de légendes correspond très bien aux récits qu'on peut retrouver ca et la dans le polythéisme par exemple. En Inde encore, le peuple a "ses dieux" et ses récits, pendant que les érudits religieux n'en ont déjà plus que trois, et n'hésitent pas à faire le lien avec un Dieu, un principe divin : rien ne se perd, tout se transforme... Vous savez tout ! a+

Vous faites fausse route, le truc m'intéresse, c'est tout. Ce que je prétends, c'est qu'il me semble cohérent que des empires guerriers aient envisagés de se servir du poids de la croyance dans le sacré (puisqu'on est avant la religion) pour asseoir leur pouvoir, et aient ainsi ouvert la voie de la religion. Ça me paraît cohérent parce que le problème s'est effectivement pose, dans le cas de l'empire inca par exemple. Les types envahissaient des territoires gigantesques et devaient bien se demander comment asservir les gens sans trop dégarnir le front des combattants en en préposant trop sur place afin de garantir la police etc. Ce truc est jouable... De votre côté, je ne trouve pas crédible de penser que le pouvoir ait suscité chez l'amazonien moyen comme n'importe qui une adhésion mystique. Je pense que ne serait-ce que la jalousie dont Girard n'est pas inconscient j'imagine, fait que ça paraît psychologiquement peu crédible. C'est bien le sorcier qui était craint, pas le chef de tribu qui lui, était possiblement jalousé plus qu'autre chose. Maintenant je suis ouvert à d'autres possibilités. Je n'ai pas plus de certitude que ca. PS : je rappelle en outre que jusque là (on n'est pas encore au stade des sacrifices), il n'y a aucune thèse du tyran dans ce que je soumets... ( j'irai voir votre lien, mais je vois que c'est long...) a+

Oui, c'est pas faux. Il faudrait voir au cas par cas. Rien n'interdit par exemple de penser que le roi puisse être manipulé (voire sacrifié à propos) par d'autre type de formations protégeant leur propre pouvoir (et pas que du religieux), voire l'exercant à travers un roi en tant qu'homme de paille etc. Maintenant si votre seul but à travers cette discution est de prouver que Girard a raison, moi ca m'intéresse pas. J'ai fourni une thèse, rien n'est venu la remettre en cause. En tous cas une idée comme quoi le pouvoir aurait inventé la religion à partir des sorciers pour faire tenir tranquilles des territoires conquis en lui faisant croire à une religion commune. Moi c'est cette idée qui m'intéresse. Si vous pas, inutile de poursuivre. Bien à vous de toutes façons.

Ce n'est pas le bouc émissaire qui ramène le peuple à la soumission (religieuse et donc supérieure), c'est son sacrifice qui, par la décharge émotionnelle que son spectacle produit associé aux spéculations spirituelles qui ne peuvent que s'ensuivre a de bonnes chances d'évacuer effectivement les tensions internes du peuple et de le faire passer à autre chose. La mise en scène du poids d'une vie me semble inciter le croyant à reflechir à son état de finitude face à l'infini divin et ainsi à relativiser les causes de sa colère antérieure. L'homme est ainsi remis à ce que la religion considère comme sa "juste place" et la soumission à la religion peut reprendre sa place dans l'imaginaire collectif de chacun. La loi revient sous la coupe transcendante de Dieu et le politique tire les marrons du feu. C'est comme ça que je vois les choses. Sinon, le fait que les rituels sacrificiels actuels soient une substitution possible de sacrifices humains originels ne veut en aucun cas dire que le processus cérémoniel de l'égorgement d'un mouton produise les mêmes effets psychiques que le mythe d'origine. On peut aussi douter de la valeur de bouc émissaire d'un mouton, voire d'un poulet dans les rites vaudous ! Du sacrifice devenu mythique, il ne reste plus que le symbole et une imitation mise en scène : on est passé au stade de la représentation...

Bien sûr qu'il faut l'adhésion du peuple, c'est bien pourquoi il est question de bouc émissaire ! (sinon il n'y a plus de théorie girardienne). ... sacrifice du bouc émissaire qui détourne en forme d'apothéose le peuple de sa colère politique pour le remettre au pas à sa juste place religieuse : celle de la soumission. Maintenant vous ne pouvez pas comparer les sacrifices actuels type aid et les sacrifices d'êtres humains. On est entre-temps passé du mythe à des rituels, ce n'est pas la même chose !

Je comprends pas. C'est le pouvoir (donc et de fait politique ET religieux) qui à travers les sacrifices remet l'homme "à sa place", c'est-à-dire en état de soumission face aux dieux. Mais la cause du sacrifice elle, serait bien un éventuel début de révolte populaire (ou sa possibilité) face au politique et non au religieux. Le peuple lui, sépare clairement (et c'est semble-t-il un gros point de désaccord entre nous) le politique et le religieux : pour moi il croit aux dieux et se méfie des politiciens...

Et moi, ma thèse, elle est pas crédible ? (page 9, dernier post) (bon enfin, je dis ça une fois et j'insiste plus après, pas grave)

Pléonasme ! :cool:

Vous avez raison, je vais trop loin. D'ailleurs était-ce vraiment la première fois, on peut en douter. Et puis conversais-je ou bien pêchais-je à la ligne, l'affaire est ambiguë. En outre pourquoi des types alors que vous annoncez être de sexe féminin, tout ça en devient troublant. Et puis du FN, pourquoi stigmatiser ce parti, pour la simple raison que ses dirigeants dansaient la valse avec des nostalgiques d'Hitler, ou que des types faisaient le salut nazi au sein de parti il y a peu ? C'est vraiment léger comme façon de lier les choses, et faire peu de cas de la beauté des valses de Strauss (pas de quoi faire un amalgame douteux avec le régime de Vichy, nul doute, comme l'exprime si bien le savant idéologue ici en place qui prône la bonne parole au nom du parti). Alors quoi : "finalement" ? Est-il réellement question de finalité quand l'intervenant vous explique que la pêche serait son seul et modeste exercice ? Enfin "enrichissant", alors que tout cela est parfaitement gratuit ! Non, nul doute chère Morfou, vous êtes en présence d'un type qui manie péniblement les concepts et qui en fait n'est pas à la hauteur de comprendre les nuances présentes dans les grands fils conducteurs du FN. Mea culpa

Formulé comme ça, ça ressemble quand même furieusement à une charge athée et gratuite contre la religion elle-même (c'est trop péremptoire à mon goût). En ce qui me concerne, j'ai tendance à penser que le sacré vient des peurs primitives devant la/les forces de la nature (et ses mystères plus généralement), et que ce sont les sorciers et équivalents qui ont les premiers mis en récit tel ou tel thème au sujet de ces peurs pour asseoir leur pouvoir psychologique et leur rôle dans la tribu. Pour moi, la religion pourrait être la conséquence d'une expansion territoriale guerrière qui, pour inféoder ses nouveaux sujets, aurait eu besoin de réunir un certain nombre de ces légendes et mythes issus de ses propres sorciers ainsi que de ceux des territoires conquis afin de former un tout cohérent et acceptable par toutes les parties. (d'où par la suite une multiplicité de récits plutot fragmentés dans le polythéisme) J'ignore si cette façon de voir les choses est soutenue, voire seulement présente chez les chercheurs qui s'intéressent a ce sujet... Ce serait amusant d'essayer de raccorder cette hypothèse aux sacrifices, qui ont forcément un rôle à jouer dans cette affaire. Peut-être une façon de situer une sorte de hiérarchie dans telles et telles légendes, afin que l'organisation dominante religieuse ET politique ne puisse être remise en question... une sorte d'interdit religieux érigé en limite infranchissable, un minima d'adhésion en deçà duquel tout discours devient blasphématoire ? La théorie de cohésion sociale par le bouc émissaire tient toujours, mais ne semblerait plus alors être issue d'une sorte de "lynchage" de foule, mais plus simplement basée sur l'idée de remettre l'homme à sa place face aux dieux ET pouvoir en place. On pourrait imaginer par exemple que l'interprétation des récits soit alors devenu ce moyen de hiérarchiser ceux-ci, afin en quelque sorte de créer les "super-dieux" présents dans les mythologies européennes... ou encore voir si l'explication tient (historiquement) a l'occasion du schisme chiite/sunnite qui différencie précisément les deux approches de l'Islam sur ce thème... En tous cas, ça semble cohérent.

Stalinien ? C'est possible. Je sais que Badiou était (est ?) d'extrême-gauche, je ne sais pas de quelle tendance ni son historique exact. Il est clair en tous cas que son texte est trop politique à mon goût, même si donc j'ai dit et répété qu'il n'est pas si mal fait et pas inutile. Mais tu te trompe quand tu dis que je défendrais Badiou. Je me fiche de Badiou, je commente son texte, c'est ca qui m'intéresse et non les petites boîtes qui consistent à mettre quelqu'un dedans et en profiter soit pour dénigrer le contenu du texte soit pour dire que c'est à mettre à la poubelle. Je suis plus nuancé que ca ! Le propos ici n'est pas de frimer en citant tel ou tel penseur qui laverait plus blanc. D'ailleurs si tu lis tout le fil, tu verras que j'ai mis quelque part que je n'aimais pas beaucoup Badiou. Donc je parle de son texte et rien d'autre. Voilà.

Mince, y'a des arêtes en plus ! Allez... bon Noël quand même

Bon allez, je viens de survoler en diagonale le truc de Badiou (histoire déjà de dire que c'est bien trop long). Ceci dit, c'est pas si mal, dans le genre constat d'ensemble... un résumé visiblement pas inutile par les temps qui courent. Aussi quand je vois les commentaires qui en ont été tirés, on peut s'interroger sur la conscience politique des intervenants de ce forum. Les uns, le cortex ravagé par les leitmotivs de l'extrême-droite (et de la droite dure depuis un moment) focalisent sur la chère "identité nationale", occasionnant comme toujours à l'occasion de belles tranches de rire. Les autres s'arrêtent sur la personnalité de Badiou, certes controversable, en en profitant pour éluder que si les crimes communistes n'ont rien à envier avec ceux de leurs (anciens) potes nazis ou fascistes, la doctrine marxiste a elle un tout petit peu plus de dignité et de tenue (et d'intelligence) que les délires psychopathes d'une Hitler et autres historique FN... m'enfin c'est demander beaucoup à un bas du front de réfléchir à ce genre de choses. Ben voilà, pas de quoi casser trois pattes à un canard, comme déjà dit, et trop long quand un minimum de pédagogie (puisque c'est bien ce type de problème auquel on ne peut que s'attaquer en ces temps troubles où près d'un type sur trois vote pour des tarés racistes), mais pas inutile non plus. So long !

Oui en effet, pas de quoi casser trois pattes à un canard. (c'est fou le nombre de philosophes qui n'ont rien à dire, ces temps, et qui causent politique) a+

Oui mon petit lapin, mais tu as juste inventé que j'y avais pas goûté. Aussi avant de parler de penser par soi-même, faut déjà penser, hum... Merci pour la réponse

Ok merci. Bon mais je croyais qu'il parlait des attentats de novembre (d'où le sens de mon intervention). Bref, du coup pas intéressé par le topic ...

J'aime pas assez Badiou pour me taper deux heures de vidéo. (en plus ces fils politiques squattés par perroquetages D'extrême-droite sont particulièrement gonflants) Que dit-t-il, en résumé, s'il est possible de discuter du topic ?

Je viens d’écouter le lien sur Girard en intégral. Je livre mes impressions à chaud... Entre premier lynchage collectif, sacrifice d’un dieu méchant puis d’un dieu gentil, il y a une chronologie qui pour moi ne fait pas beaucoup de sens. (maintenant quand on écoute une conférence d’un trait, on n’a pas toujours le temps de penser et donc d’abouter les idées émises... à vous de me dire si j’ai mal compris quelque chose) En fait, ça me laisse le même goût dans la bouche que ce que j’ai déjà dit ici : l'histoire est jolie, il y a des choses intéressantes, mais qui semblent enveloppées de façon plutôt artisanale par les croyances du bonhomme. Il y a des sauts qu’il n’explique pas, ou mal. Il y a surtout un absent de marque dans l’ensemble de ce récit : la psychologie. Ça me pose deux problèmes : - d’abord une sorte de tour de passe-passe qui éviterait toute référence à la conscience - la bonne comme la mauvaise (problème psychologique). - ensuite un passage au christianisme comme religion de vérité tiré par les cheveux (problème de prosélytisme). Le grand absent du récit de Girard, c’est pour moi la mauvaise conscience. Le processus qui arrive au bouc émissaire, il l’analyse plutôt bien (et ça me semble juste de l’extrapoler aux nationalismes - et même au racisme pour ce que j’en pense). Les gens se regroupent et font alliance "contre", ok. Manque une dimension psychologique où il est question pour moi d’un refus de chacun (foule ou pas) de remettre une seule seconde en question sa bonne conscience. Car comment expliquer l’apparition du bouc émissaire sans ce spectre implacable et terrifiant qu’est la bonne conscience de chacun, et qui fait que c’est parce qu’il n’est jamais question de se remettre en question que le processus initial de lynchage (sacrifice premier) ne peut qu’aller jusqu’à son terme ? J’ai aussi un problème avec le passage du mythe à la déification. Girard explique que, le sacrifice soudant la communauté, le pouvoir l’utiliserait en cas de crise. Que le sacrifice aurait la vertu de re-souder un sentiment communautaire en crise. Jusque là, ça se tient. Mais il semble dire (à ce que j’en ai compris) que le sacrifié serait - ou plutôt sans doute "rapporterait" - à la divinité... qui serait haïe en même temps que rassembleuse. Rassembleuse je veux bien, mais comment ça, haïe ? Comment faire accepter au peuple qu’un "méchant" soit son propre dieu ? Ce serait le mettre en situation de le laisser entendre qu’il vénère son propre crime, que c’est sa propre culpabilité et l’occultation de celle-ci qu’il célèbre ! Personne ne voudrait d’un tel dieu ! Enfin reste le dernier passage où Jésus serait le premier "gentil" du mythe, ce qui révolutionnerait l’Histoire. C’est un peu gros, non ? Jésus seul nous mettrait seul face à notre mauvaise conscience refoulée, puisqu’il est dit qu’il serait innocent ? Mouais...

(Interprétose et signifiance) Avant d'interpréter, faudrait mieux d'abord comprendre (mais je sais bien que c'est la norme d'interpréter tout aujourd'hui) Aïe aïe aïe Bon enfin bref, ça veut pas dire : le bon sauvage and c° Pas grave, j'ai l'habitude...

Il me semble que c'est vite dit de dire que les sociétés primitives ne connaîtraient pas la convoitise pour cause d'auto-suffisance... et osé de parler de violence guerrière. Le terrain du voisin peut être plus riche que celui d'une autre tribu. Les enfants sont eux bien capables d'abandonner un quelconque objet pour lui préférer... le même, possédé par un autre enfant ! Sans parler de la tribu où y'a vraiment bien plus de femmes que d'hommes que ça en devient énervant et tout et tout :gurp: ! Violence guerrière, ça se discute. Dans ce contexte pas si idyllique que ça, il est quand même question de survie en premier chef, on peut donc admettre qu'une tribu pour le coup elle, guerrière, oblige les tribus alentours à s'organiser pour tout simplement se défendre...

à déjà-utilisé, Pour le premier point, tu dis que ça changerait la donne si "les choses pouvaient se répliquer, se perpétrer avec une certaine stabilité". Sans doute... Tu ajoutes que suivant "le confinement et la durée, les événements peuvent évoluer en faveur d’une fluctuation/écart statistique, creusant la différence au détriment du reste... ce qui est sauf erreur la même chose que ce que je dis en parlant de probabilités plus crédibles. On est encore d'accord sur le dernier point, les limites donc des capacités scientifiques. L’histoire est effectivement paradoxale. C’est vrai qu’est finalement posé le même problème d’une sorte de "déclencheur", d’événement qui modifierait une première fois la donne de la soupe cosmique, j’en suis bien conscient. Par contre, je ne vois pas en quoi la soupe cosmique serait "fixe", dans le sens de dénuée de mouvement, puisqu’elle n’est justement pas un néant ? Peu importe. Ensuite tu parles du temps... mais cette soupe est bien postérieure au Big Bang ou je suis à côté de la plaque ? Ceci dit je ne comprends pas qu’on puisse dire que le temps serait un phénomène "émergeant" - soit semble-t-il le cœur même du Big Bang - ce qui me fait dire que le problème du Big Bang ne m’intéresse pas beaucoup... mais il semble que ce soit un autre problème, que j’abandonne bien volontiers aux scientifiques. PS : "fluctuation quantique", je sais pas ce que c’est. J’ai jamais réussi à m’accrocher suffisamment longtemps pour aller au bout de la MQ et de tous ces trucs... et j’ai bien peur de ne pas avoir envie de le faire, à moins de trouver un lien pour paresseux (et bien fait : c'est que je suis exigeant en plus :cool: ). Merci à tous pour les réponses J’en profite pour dire que ça m’aurait intéressé d’avoir une réponse (compréhensible) de Freiser sur le sujet. S’il passe par là...

DDR, je vous ai dit que c'était pas le mimétisme ou la théorie du bouc émissaire qui ne me convainc pas, mais l'idée que le politique serait perçu comme sacré, le roi en sursis d'être exécuté etc.

J'ai pas dit que son raisonnement était biaisé, j'ai dit que je me méfiais... Donc vous êtes en droit de vous méfier de Clastres ou Deleuze, mais pas d'en conclure qu'en regardant des mômes, on est frappé par la justesse du babil de Girard. ... ou alors il va vous falloir faire beaucoup beaucoup plus long pour me convaincre :) Bonne soirée

Z'êtes grave DDR, mais je vous assure que j'avais compris dès la première fois ! Moi ce qui m'intéresse, c'est la région entre la soupe cosmique et les causes à effets. (avant le big bang - et même le big bang en fait - je m'en fous) a+