chapati

Je vous demande juste de répondre au texte, c'est donc si difficile ? Le reste, je l'ai dit, ça ne m'intéresse pas. Si vous avez quelque chose à y répondre, exprimez-vous, c'est tout !

Vous pouvez jouer à "voir venir" ce que vous voulez, c'est trop facile. Moi en tous cas, j'ai écrit un texte clair qui traite d'un sujet precis, et si vous ne le comprenez pas, je me fiche de vos procès d'intention. Au revoir

Pas tout à fait. La manipulation des partis politiques tient au fait qu'il leur faut séduire jusqu'à ceux-même qui ne votent pas pour les convaincre que leur "camp" est meilleur que l'autre (suffrage universel oblige). Alors on fait passer des valeurs et on joue là-dessus pour convaincre. Mais ici, il est question d'un problème particulier : celui de mômes insuffisamment armés pour être à même de se faire par eux-mêmes une opinion plus ou moins détachée, raisonnable ou globale des choses. Inquisiteur, sûrement pas ! Sinon, c'est pas le forum que j'aimerais "purifier", c'est l'ensemble de cette manipulation sur internet qui fait que dans quelques années, des jeunes sans aucun repère historique quant à l'origine de ce parti voteront pour une fille qu'ils trouveront sympa et moins langue de bois que les autres. Le processus est déjà largement en marche.

Drôle, sûrement pas. C'est effectivement le même type de stratégie : manipuler les plus jeunes en profitant de leur naïveté et de leur ignorance.

Bonjour à tous, et salut particulier à la modération de ce forum C'est en effet à la modération d'abord que ce topic s'adresse. J'imagine que vous vous êtes aperçu qu'une majorité de sujets étaient soit lancés soit envahi par quelques zozos qui viennent ici faire la propagande du parti de madame Le Pen. Je n'ai rien contre lire leur prose, étant vacciné depuis un bail contre les leitmotiv récurrents de l'extrême-droite. Et puisqu'il paraît que les valeurs de la république leurs sont maintenant chevillées au corps, je ne vois pas comment faire autrement. Malgré tout je trouve ca très inquiétant, de lire ces refrains incessants, ce qui j'imagine doit être le cas dans tout un tas de forum, puisqu'il semble que la propagande par internet fasse partie de la stratégie électorale de ce parti. Ce qui me gêne particulièrement en fait, c'est que des tas de mômes lisent des forums, et que les mômes, c'est très influençable... au point qu'en lisant un commentaire du type "caca boudin" en réponse à un argumentaire un poil nuancé, pas mal sont capables de penser que "les types du FN sont de sacrés marrants et ont un drôlement chouette sens de la répartie ! Comment faire... Aussi je suggère à tous ceux qui ont quelque idée de comment venir à bout de cette manipulation des plus jeunes de consacrer un peu de temps sur ce fil pour voir s'il peut exister une parade à ce genre de triomphe de la bêtise, sans non plus être obligés de former des commandos de choc dévoués au point de passer 24/24h à répondre à ce qui oscille en général entre une manipulation à base de mauvaise foi absolu (qui est au cœur de la stratégie de quelques uns), et tout simplement l'abrutissement absolu (qui en caractérise d'autres). Il y a quelque chose de très malsain dans la façon dont ces fils se suivent et se ressemblent... Merci de vos retours

Ça se discute. C'est en tous cas explicitement dit : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Essai_sur_le_don

Franchement, dire que "le système tient sur la méconnaissance" n'explique pas la méconnaissance ! Bon j'ai pas visionné le truc, trop long (et pas trouvé de transcription écrite). Mais on a donc deux types d'organisation : don/contre-don et échange marchand. La première parle d'une dette plus ou moins d'honneur, la seconde de tout à fait autre chose, il n'y a plus de dette (en tous cas avec le marchand), et on rentre dans un système d'accumulation (des richesses). Si je comprends bien, les uns disent que ce serait pour éviter l'accumulation (toutes sortes d'accumulations en fait, de pouvoir(s) du chef entre autres etc) que les sociétés primitives auraient institués le don/contre-don ; les autres que ce serait en fonction d'une vision du monde basée sur l'équilibre des choses et la nécessité de préserver cet équilibre pour garder le sens du monde. Les deux se tiennent. J'avais perso vu la première thèse d'abord, qui ne me convainquait pas, et je vois aujourd'hui la seconde, qui disons "me plait" plus, fait plus sens (continuité en fait) pour moi. Mais bon, je ne dis pas que je sois très affirmatif sur ce point... Dire que le système don/contre-don serait méconnaissance, c'est deja affirmer qu'il y a eu un choix (antérieur) entre ca et l'échange marchand*, ce qui n'a rien d'évident, et tient en fait du présupposé que le don-contre-don serait un choix (donc politique) et non la continuité d'une vision à partir d'une relation disons "cosmique" (...) d'équilibre entre l'homme et la nature. * (édit) : ou si pas forcément un "choix", un refus de l'accumulation (des pouvoirs par exemple)

Bien sûr que c'est un acte politique... enfin tres certainement ! Maintenant il n'empêche qu'il faut vraiment être très con (ou très jeune et ignorant) pour croire qu'un parti à l'intérieur duquel des types faisaient il y a encore quelques années le salut nazi se soit transformé en quelque chose qui sente bon en passant des bras du père à ceux de la fille. L'autre choix étant de se foutre que son copain de droite fasse le salut nazi. Voilà voilà.

(j'ai appris que la méconnaissance était de croire connaître alors qu'on reconnaît) Donc je pose la question : pourquoi dites-vous que le don suppose une part de méconnaissance ?

C'est cela, c'est cela... Bon je vais faire un effort pour développer alors : il faut vraiment être très con (ou très jeune et ignorant) pour croire qu'un parti à l'intérieur duquel des types faisaient il y a encore quelques années le salut nazi se soit transformé en quelque chose qui sente bon en passant des bras du père à ceux de la fille. L'autre choix, c'est de se foutre que son copain de droite fasse le salut nazi. Cioran a dit : je vais me coucher, j'ai assez entendu de conneries pour aujourd'hui (Ma vie chez les cons - page 65)

C'est quel lien ? (je me mélange un peu)

Poil au zizi.

Merci à Grand Fred et Henry Martin de m'avoir permis de synthétiser ma pensée. Après réflexion donc, je pense qu'on en arrive tous à se demander si les frontistes sont cons, plus cons que la moyenne, vraiment cons ou tres tres cons. Je propose d'élaborer une réflexion (si possible construite et argumentée) à partir de cette piste de réflexion. Une fois ces prémisses posées clairement. Je propose un second axe de travail. Pourquoi les cons se multiplient ? Je suggère que c'est parce que la connerie est exponentielle. Je m'explique : le con dit une connerie, il est persuadé de l'avoir pensée puisqu'il est con. Dans un second temps et avec le même entrain communicatif, il "pense" à partir de sa première connerie. Le résultat demande déjà une faculté d'abstraction réelle puisqu'il porte ainsi la première connerie à la puissance deux. Et ainsi de suite... Brillante démonstration qui montre que la connerie est exponentielle ! Oui, exponentielle... Et c'est là que nous autres, pauvres humanoïdes intelligents, on perd pied, on est saisi de vertige devant la notion d'infini de la connerie qui se dévoile pretit à petit devant nos yeux hallucinés : la raison ne peut plus suivre ! Oui je sais, c'est terrible ! Restera enfin à comprendre, à partir de cette notion métaphysique de l'infini qui appartient de droit a ces cons de frontistes, comment ils se multiplient. Jésus a je crois déjà parle de la multiplication des petits cons, je m'en vais donc lire la bible et reviendrai un de ces jours vous porter la bonne parole. Amen

DDR, je crois que j'ai fait le tour dans mon dernier texte. Le truc du don et contre-don et de l'équilibre face à l'accumulation et la dette me va très bien. Possible que je m'arrête là (mais peut-être pas). Merci pour le bout de chemin !

Merci, toi aussi. Et continue à nous envoyer tes cartes postales avec des cocotiers, ça fait tres chouette sur ma cheminée !

Pour le premier lien, merci mais c'est celui que je vous avais envoyé ! Le second avec Lucien Scubla est très intéressant. D'abord j'ai du mal à voir autre chose dans ces deux clans à moitié séparés que le fruit d'une alliance, et plus vraisemblablement d'un compromis issu d'une ancienne guerre (avec les deux héros mythifiés). Du coup, vainqueurs et vaincus auraient décidé de s'allier à partir d'un certain nombre de choses communes, a valeur identitaire, d'où par exemple l'enterrement des morts, cérémonie important s'il en fut, qui revient au clan opposé, une manière de sceller ce pacte de confiance, de fusion et d'identité. A ce propos, je trouve que la thèse selon laquelle la responsabilité d'un mort du clan A serait attribuée au clan B est très faible. Il est plus simple de penser que, puisque c'est au clan B d'enterrer les morts du clan A, ils se chargent de ce type de coutume commune, ou devenue commune. En passant, il a été question au début d'une possibilité que la césure clan A et clan B puisse exister aussi en mode endogène, puis on n'en a plus reparlé. Pour ma part, je ne vois pas comment ni pourquoi faire puisque une hiérarchie existe déjà, à ce qui est dit. (je ne vois pas plus en quoi les thèses girardiennes porteraient quelque éclairage sur quoi que ce soit là-dedans). Ce qui pourrait manquer dans le lien, c'est qu'à la base du truc, existerait une sorte d'équilibre marquée par le don et la dette, qui régirait le monde des hommes, et qu'on retrouverait entre le monde des hommes et la nature... où don et dette devrait donc aussi être en équilibre (comme le montre l'histoire du puma répondant à la façon dont la nature a lésé les hommes). C'est seulement à partir de cet équilibre que le sacrifice me semble pouvoir rentrer en jeu et non avant, comme façon de "réparer" un déséquilibre, une dette non remboursable, et ce de manière symbolique. Bref il serait question de tout un système symbolique ou les choses (les forces) se devraient d'être en équilibre, de répondre l'une à l'autre, contrairement au monde religieux où la dette envers les dieux semble toujours infinie, de par la transcendance qui les pose à jamais en entités supérieures. Un mot aussi sur les chamans locaux. Le curé À et le sorcier B (bon c'est moi qui les appelle comme ça). Comme une sorte de curé qui serait le grand maître des mythes et de la sagesse, sans doute issu du clan vainqueur ; et le sorcier qui lui représenterait l'ancien côté "magique", où il est question de communication directe avec ce qui n'est plus justement de l'ordre du "savoir magique", emmagasiné et ritualisé, mais qui au contraire y résiste, sort de cette sphère de compréhension : de ce que le savoir ne résoudra pas. Pourquoi l'un en curé et l'autre en sorcier ? Sans doute pour marquer une complémentarité... D'où peut-être cette inversion de pouvoir entre les deux clans dont il est à un moment question... parce qu'en cas de vrai problème, le curé c'est bien gentil mais bon, ça va surtout pour faire la messe.

Bon tu comprends pas ce que je dis, et en profite pour faire valoir je ne sais quel savoir/pouvoir en guise d'échange. Aucun intérêt donc. T'as fait du tourisme en Mélanésie, formidable et merci pour les recits de voyages, mais j'ai autre chose à faire (tout comme de discuter de tes certitudes quant à la violence etc). Il y a toujours des types qui cherchent et qui viennent se faire emmerder par des types qui savent... Moi j'ai jamais foutu les pieds en Mélanésie mais je viens de te dire que j'ai passé la moitié de ma vie sans voir de blancs, ca te cause ou rien ? Bref, reviens quand t'auras appris l'humilité... Un truc aussi avec l'honnêtete,. Avant de dire que j'aurais dit ceci ou cela, faudrait d'abord lire serieusement et ensuite comprendre, ça serait moins bête que de tout interpréter à l'aune de tes fantastiques connaissances. J'ai donc rien éliminé des guerres etc, mais j'ai à dire sur ce baratin comme quoi la violence est inhérente à l'homme et autres opinions non pensées. Non pensées oui. Donc je poursuis avec DDR et tu m'oublies...

Oui, il habite ici. Ca le fait penser tous ces forums politiques... et on a la chance d'en profiter, ce qui nous rend plus intelligent. C'est un peu Onc' Pacsou magazine, ces forums... :D :p

Est-ce qu on peut faire autrement que d'appartenir ? ... a l'autre, à sa famille, aux hommes. A penser sur le même plan que cette idee tres occidentale que la liberté serait de devenir autonome (ou dans le genre, avec une vague idée d'autrui pour faire bonne mesure). En fait c'est toujours pareil : aller vers l'autonomie, il faut bien (se déconditionner un peu). Ensuite, le machin tout carré bien "fini", avec ses désirs, ses manques, ses trucs et ses bidules : à prendre avec moult pincettes (ps : j'aime pas la psychanalyse).

Il paraît qu'elle dit des trucs chouette, oui. (je t'avais dit que j'étais inculte) Maintenant il n'y a pas que l'appartenance sociale, l'appartenance, c'est aussi un problème plus global je trouve, genre à méditer face au mantra des blancs (excuse, ça va plus vite à écrire qu occidental), comme quoi à force d'être individués, on serait seul maître à bord.

Oui c'est épouvantable le poids du regard de l'autre dans certains coins du monde. Le vivre ensemble, j'aime bien mais bon... En même temps les types oublient, sont moins définitifs et intraitables que les blancs mais c'est pas facile quand même : t'as pas intérêt à commettre un trop gros "faux pas" on va dire. Par contre expliquer le sang des machettes... (là je parle de soumission - oui soumission - à la pensée, c'est un de mes dadas... faut voir) A ça s'ajoute une dimension collective, d'appartenance (encore un beau sujet), voire le phénomène de foule, la bonne conscience facile toussa... mais bon, en face, un million de morts, hum. Ça rend l'explication délicate, s'agit pas de blablater...

J'entends bien ce que tu dis, mais je dis que c'est la façon qu'ont aujourd'hui les types de (se) raconter l'histoire. Je dis pas que ce soit faux, je conçois tout à fait que c'est ainsi que les types le vivent, mais je demande à voir ce qu'étaient les soi-disant mêmes histoires il y a cinq mille ans. Et c'est là que je dis qu'il y a une part de naïveté si l'on ne prend pas cela en compte. ... même si je ne nie aucunement la force des mythes aujourd'hui, c'est pas ça le problème (pas plus que le sens qu'ils font). Bien sûr que "l'ancien ment", bien sûr que c'est son boulot que de mentir s'il le faut, et s'il le faut c'est s'il lui faut trancher dans un litige compliqué. J'ignore comment cela se passe spécifiquement en Mélanésie, mais en général c'est les vieux du village qui se réunissent et causent entre eux quand un problème survient. Le chef est celui qui tranche, voilà tout ! (c'est pourquoi j'explique à DDR que le chef n'a pas forcément plus que ça de pouvoir dans maintes tribus, et d'autant qu'elles sont restreintes, qu'il en a moins sur les âmes que le sorcier... ou en tous cas que le sorcier en avait !) Le chef entretient sans doute la mémoire du mythe, mais les anciens aussi. J'essaie en tous cas de voir le truc a l'époque, par rapport au système originel chef/sorcier. Et là je dis clairement que si le chef est garant d'une mémoire mythique (les récits donc), ce sont les sorciers qui s'occupent des "âmes" et du rapport direct entre tel ou tel problème bien concret et leur savoir /pouvoir à eux, qui ne sont pas celui/ceux du chef. Et j'ignore dans cette spécificité mélanésienne où est le sorcier dans ton récit (où il était etc), tu n'en parles pas. Parce que c'est sur que si tu demandes au chef qui est le chef... Sinon je ne dis pas non plus que ce soit facile de changer de mythe, encore que je sois circonspect quant à la tonalité générale de ton discours, je le répète, qui m'a l'air de prendre pour argent comptant un récit beaucoup trop "lisse" à mon goût. C'est pas pour rien que l'art de la "palabre" fait intervenir les meilleurs penseurs du coin en Afrique par exemple. Les types se foutent sur la gueule et savent très bien manier les mots : on est bien loin d'une parole unique qui vaudrait vérité ! Et c'est rien de dire les baratins et autres mensonges divers qui font que les uns soutiendront ceci plutôt que cela etc. Tu dois bien le savoir puisque tu dis toi-même la rigidité des codes et des places de chacun... et ben ça, ça implique que sans arrêt les règles sont bafouées et qu'il faut bien se sortir du merdier que ça provoque. Et là je te dis pas les magouilles, alliances, dettes morales et tout ce que tu veux qui vont dans tous les sens voire qui font contentieux pendant des générations... sous l'aspect extérieurement bien lisse donc, d'un système où tout va bien m'sieurs, dames y'a pas de problème ! Bref, changer le mythe donc, faut voir. C'est le problème des mythes justement : savoir s'ils sont symboliques et non factuels, et donc s'il est question d'interprétation. De plus, les mythes ou légendes s'ajoutent au fur et à mesure de l'histoire de la tribu, donc quant tu parles du Mythe comme d'un truc inamovible et définitif, tu n'en tiens pas compte. Alors sans doute qu'il y a de gros symboles bien intelligibles qu'on changera pas du jour au lendemain ; pour le reste, rien ne dit encore une fois que l'Histoire (et les récits) au stade d'aujourd'hui perpétue ce qu'elle était il y a cinq mille ans. Et ça encore, c'est pas en interrogeant le chef (ni personne d'ailleurs) que tu en sauras beaucoup plus. Bref, ne me la joue pas trop avec mon esprit occidental et rationnel, j'ai peut-être passé autant de temps dans ma vie sans voir de blanc qu'en leur contact. Faudra trouver autre chose. Ceci dit, j'écoute ce que tu dis. On cause, voilà.

Autant pour moi, il me semblait pourtant l'avoir écrit, mais en relisant, non. Je reprends donc. Hatzfeld, après son premier livre qui faisait parler les tutsis, est retourné au Rawanda pour interroger cette fois les Hutus, en particulier ceux qui venaient de passer dix ans en prison pour avoir massacré leurs congénères. C'est la qu'intervient la réponse des intéressés à la question d'essayer de comprendre ce qui leur était passé par la tête : presque tous les types ont dit qu'ils avaient été pris par " une force", que c'était pas eux, qu'ils étaient pas comme ça... et c'est tout. (je rappelle que des centaines de milliers de Hutus ont fait un millions de morts tutsis, c'est pas tout à fait rien : tout le monde ou presque a participé)... Et ca ca veut pas dire du tout qu'ils étaient en transe où je ne sais quoi, pas du tout, ils ne l'étaient pas ! ... mais simplement ca rapportait leur croyance, leur façon de voir le monde, c'est ca que je t'explique. Parce que (et c'est la qu'il me semblait en avoir parlé mais bon) les types étaient pas du tout en transe, au contraire, ils partaient chaque matin en groupé à heure fixe, comme on va au boulot, en plaisantant ou quelquefois en chantant, pour leur journée de travail qui s'arrêtait à l'heure de la fermeture des bureaux. Sauf que le travail, c'était de découper la totalité des tutsis qu'ils rencontraient en rondelles. Ca a duré un mois. Pas de transe, pas de possession, rien ! C'est ca la question du Rwanda !

Oui, c'est étonnant : la maternelle à vie pour ce bon Pacsou, et 24/24h avec 17 mots de vocabulaire. ...avec le truc hideux là, comme une signature : Pôv ti gars... on compâtit !

Tutsis et Hutus vivaient ensemble, en se mélangeant certes moyennement. Le problème est venu des politiques qui avaient des intérêts (depuis longtemps) à monter les uns contre les autres. A un moment, ils ont fait diffuser des messages de haine anti-tutsi tous les jours (il y avait une menace d'invasion tutsi depuis un autre pays). Ils ont monté les Hutus et à un moment ont donné le mot d'ordre de massacrer les tutsis (quelques massacres avaient eu lieu les vingt dernières années, mais de l'ordre de centaines de tutsis). Cette fois près d'un million de morts avec la participation de la quasi totalité des Hutus... La violence mimétique, je m'en fiche. Moi ce qui m'intéresse, c'est la façon dont les hommes obéissent à ce en quoi ils croient, à ce que leur pensée leur dicte.