chapati

Bises Samira. Tiens je te fais une procuration pour voter en mon nom : Je soussigné Confucius Chapati donne procuration à miss Samira dite 123 pour se dépatouiller au mieux dans le merdier de ce topic. Fait à etc...

La France ???? Ah oui, l'Europe de l'Ouest !

Ok boss, désolé :)

Enfin bon. On est page huit, personne sauf erreur a eu la moindre envie de prendre un bout de mon texte d'origine pour en discuter. J'ai commencé par me colleter deux ou trois FN qui voulaient juste dire leur haine du musulman, DDR qui m'incite à ouvrir un fil ét qui vient mettre deux lignes en commentaire qu'il pouvait mettre ailleurs (et avec lequel j'échange quand même, le seul avec Elbaid), puis après àvoir lutté contre l'extrême-droite débarque un type qui m'accuse d'être moi d'extrême-droite (qui n'avait donc rien lu au fil), sans mettre une ligne de réponse à ce meme post de départ (Zélig), puis puis puis... Ét bien entendu (sauf Elbaid), tout ce beau monde pour dire que non, c'est pas ça c'est pas comme ça c'est autre chose etc... comme si la seule motivation ici était de polémiquer, de gagner etc. C'est vraiment passionnant ces forums... EN-RI-CHIS-SANT ! Le post initial c'est un vieux truc remanié vite fait, qui m'avait quand même demandé un bon moment pour le mettre en place, en ordre. Personne ne voit que c'est bien fait, linéaire et clair, on s'en fout on voit rien on n'est pas là pour ça. Yaya mettre un lien et une ligne et le sujet aura le même succès, du moment qu'on peut ne pas être d'accord, ça sera vendeur youpi ! Ce que c'est con ces forums.. Ét à la fin on se fait insulter par un type qui vient la ramener avec son savoir sans être capable de dire un mot sur le texte d'origine, super !

T'aurais pas oublié les excuses en route ? Non comme ça... Sinon et pour t'encourager, je vais t'apprendre une grande nouvelle : tu as créé ton premier concept ! Félicitations... En suivant ta grande connaissance psychologique des hommes et en l'appliquant sur ma modeste personne pour me définir (ce qui occupe tes journées), tu viens d'inventer le concept de hippie-nazi. Trop fort maître... et encore bravo pour cette grande avancée euh pchichikologique !

Mais mais mais... t'as répondu roudoudou ! BRAVO ! Grandfred 14238 - Pacsou 1

Tu m'as agressé quatre fois avant que je commence à m'énerver, t'es gonflé de résumer ça en "querelles d'ego". C'est trop facile... J'ai pas tout lu, ta mauvaise foi m'ennuie. Mais puisque tu prétends que ce debat est maintes fois rabâché, dis-moi simplement (et avec pour une fois quelque chose à se mettre sous la dent, arguments ou liens precis, et pas juste un auteur balancé à la louche, sur un thème vaguement cousin), dis-moi où tu a entendu vanter le travail disons d'adolescent ? Ét tu es prié de ne pas me balancer des sous-entendu intégristes ou autres en guise de réponse ou je te vole encore dans les plumes ! J'emmerde Heidegger si tu veux l'entendre. Où encore à-tu entendu parler d'une dictature de la raison sur le sensible, je dis bien d'une dictature et je sais parfaitement utiliser les mots, ne zigzag pas en guise de réponse, tu aurais le même effet. Ét aussi évite de me dire Deleuze puisque tu l'as nié il y a deux jours, même si j'ai cru comprendre que le principe de non- contradiction ne t'affectait pas trop. Ça fait deux questions Ét une petite troisième pour la route, où a-tu entendu remettre en cause le principe que l'éducation n'était pas forcément un gage pour le progrès psychique des hommes ? (la c'est plus facile). Ét toujours pas de site intégriste et autres, merci d'avance. Te tortille pas trop, te rue pas sur Wiki, essaie d'être honnête juste une fois. Bon si ça peut épargner ton ego, je dis pas avoir inventé tout ça. Là... ça va mieux ? Respire, Deleuze c'est pas moi (ouf, respire te dis-je) PS en lisant ton babil : -J'ai pas parlé de races, tu délires... -Tu n'as jamais donné la moindre position, tu délires : juste des insultes. -Je n'attaque pas, c'est prouvé dans le résumé, tu ments -Ou je suis confus... ou tu comprends rien hein -Il est clair que c'est toi qui ne réfléchis pas, comme le montre ton absence totale d'argument (!) et qui te contente de juger sans donc comprendre... -Tu n'as pas de source puisque tu ne dis rien : juste des injonctions d'homme de pouvoir contrarié -Tu connais rien aux Chinois non plus, à ce que je vois -Je t'ai épargné tes conneries sur le féminisme, je suis féministe ok ? Ben dit donc, je fais bien de pas te lire... Ouf !

Bonjour Yop, D'abord ne crois pas que je sois convaincu par HB. Je trouvé son constat extrêmement clair et lucide, mais en tant que constat structurel si tu veux : tel est effectivement le statut de nombre d'indigènes, tout comme on pouvait dire il y a quelques décennies tel est le statut de l'ouvrier. Par contre c'est toujours gênant de passer d'un statut à une identité, c'est compliqué et toujours restrictif, caricatural. Le tout est de ne pas perdre de vue que c'est une organisation anti-raciste et a priori rien d'autre. Parce qu'on voit bien les pièges et failles dans lesquels on peut tomber, en oscillant d'un pied sur l'autre, entre statut ét identité. C'est un mouvement un peu dangereux oui, mais très intéressant en même temps. Je suis souvent d'accord vécu ce que tu dis, pas toujours. Bien sûr qu'il n'y a pas que les vieux qui s'intègrent, j'imagine plus de 80% à la louche. Bien sûr que c'est absolument insupportable de voir tout ce foin fait sans cesse et depuis des années autour des musulmans, et cette amplification du racisme parfaitement sordide. Mais ça c'est bien réel et pour ce que j'en pense bien plus inquiétant que quelques tarés qui viennent foutre des bombes partout dans le monde ou des caïds de banlieue qui alimentent les faits divers. Par contre, pas trop d'accord avec ta notion "d'identité". Je trouve vite expédié de dire que personne ne serait sans identité. Il y a justement je pense en France des jeunes qui ne reconnaissent plus le discours traditionnel des vieux ét ne voient pas de place pour eux ici, parce que les cultures sont trop différentes. Ils rejettent la tradition qui les emmerde et l'Occident qui s'en fout complètement. L'une en faisant valoir l'autre et vice-versa. Pas évident. Ala fin, qu'est-ce qui reste ? Des bandes... des bandes de jeunes qui vivent une vie de jeunes mais avec rien à quoi se raccrocher quand c'est la fin de la vie de jeunes. A la fin il reste la possibilité de la famille, bon. Parce qu'une chose est claire, un certain nombre (et je ne parle que de ceux-là) restent sans vouloir y etre, comme tu dis. Mais quelle identité dans tout ça quand chaque ébauche identitaire est contrariée par l'autre... Ét même plus de solidarité ethnique ou autre on dirait : des micro-bandes. Non c'est pas du tourisme. On est en présence de deux mondes très différent dès que le spirituel est confronté à la sphère privé où les blancs le cantonne, paraît-il. Je tente désespérément de poser cette question ici, qui semble-t-il n'inspire personne. Les blancs ne comprennent pas de quoi il s'agit quand il est question de spirituel et la tradition spirituelle ne comprend pas la sphère privée. L'intérieur et le social est je crois de toutes façons découpé très différemment suivant les cultures. Je vais arrêter de participer je crois. D'un autre côté ce qui reste d'un monde spirituel dans certaines banlieues crades est difficile à déterminer. J'ignore même si HB ne l'invente pas plutot qu'autre chose, mais là c'est très difficile, il est question de mémoires collectives voire de ce qui en reste quand le lien est coupé le temps d'une éducation... bien difficile de se faire une opinion là-dessus. En tous cas ce n'est ni à balayer d'un revers de main ni à exacerber artificiellement. Je sais pas. Enfin discuter. Pas évident. Un dominant n'entend jamais grand chose, ne quitte guère ses acquis de pouvoir quand bien même il serait empathique et prêt à l'être. Lui aussi est sous contrôle de ses conditionnements et habitudes, et souvent domine sans en être le moins du monde conscient. Mais les dominés ne le savent pas. Enfin bref, c'est pas neuf tout ça ou peut-être, j'en sais plus trop rien. Mais pas simple ça c'est sûr ! Non je crois pas qu'on puisse beaucoup discuter, je crois que c'est très difficile de parler de la même chose. C'est toujours un entraînement, une tentative, un prélude à la discussion qui prend les trois quart du temps... et puis c'est trop tard on n'a plus le temps ét deja on savait qu'on ne pourrait que remettre. Tout ça va tellement lentement quand on ne comprend pas l'autre...

La réponse est non. On ne peut pas se poser de question sur l'Islam après avoir déclaré que c'était la religion qui est à l'origine de ces horreurs. La démarche logique est la suivante : On commence à se poser des questions, et ensuite on en tire des conclusions. Pas l'inverse.

à Chaouiya, Bon je la remet une dernière fois et je vais voir ailleurs : Les français n'ont plus la moindre idée de la place sur tient une religion active et donc collective, et les musulmans n'ont pas la moindre idée de ce que ça veut dire, une religion cantonnée à "la sphère du privé". Pour moi, c'est ça LE problème ! ...

Relire, moi ? Tu te fous de ma gueule, j'ai fait un résumé de tes interventions ici. T'as vu tes méthodes ? Je vote à gauche depuis toujours et tes parano et ta psychologie de flic, tu te les mets où je pense. Par contre toi, tu as bien des méthodes fascistes et tu devrais t'interroger sur tes façons de procéder, dans un forum ou ailleurs. Moi je débarque pas chez les gens en leur expliquant que leur raisonnement conduit aux camps de doncentration, petit bonhomme. C'est pas ma conception de la discussion. Donc tu relis mon résumé, tu t'excuses et ensuite on cause.

Ben voyons, c'est parce qu'il y a plus d'avions que les rats se sont partagés le monde. La chute de l'URSS etc, ça n'a aucun rapport. Y'a de la joie ! Enfin ça a l'avantage de changer de sujet et d'avoir enfin quelque chose à perroqueter à partir de quelque savoir appris par cœur. Toujours plus simple que de penser quelque chose de non encore pensé...

Pas cômme le FN qui veut réunir les "de souche" avec euh... qui deja ?

Celles et ceux...

Du sacré et du profane OU de l'église et de l'état :cool: Hum...

J'ai pas suivi cette affaire, j'étais pas en France. L'attentat quand ils sont allés à Libe ? Mais bon, je réitère ce que j'ai dit au dessus : les français n'ont plus la moindre idée de la place sur tient une religion "vivante" et donc collective, et les musulmans n'ont pas la moindre idée de ce que ça veut dire, une religion cantonnée à "la sphère du privé". ... et je dis que c'est ça le problème.

Un journaliste satirique ne participe en rien à attaquer une civilisation en se foutant de la gueule de sa religion. Ce sont les musulmans qui l'ont pris comme ça (et sans doute à cause de la stigmatisation qu'on leur balançait sans cesse depuis l'Occident). Ça n'a rien de "franchouillard" de ne pas considérer l'aspect politique des choses quand on fait du satirique. Moi je trouve très intelligent le constat de HB mais je me méfie des forces qu'elle agite pour structurer son mouvement...

Je ne trouve pas du tout juste de dire que Charlie gagnait sa vie sur l'islamophobie : les lecteurs de Charlie sont des gens de gauche et d'extrême-gauche qu'on peut pas tellement caser comme islamophobes. Je crois surtout qu'ils avaient plus à caricaturer sur le quotidien, l'événementiel, et c'est clair qu'avec ce bon Sarkozy, on n'a fait que causer islam pendant cinq ans... Je vois vraiment pas pourquoi ce type de journal entre d'extrême-gauche et anar pourrait être soupçonné d'islamophobie, ou alors pas plus que de christianophonie, en clair de rejet de toute religion. Sinon "franchouillard" je trouve ça bien agressif (même si je l'emploie mais pas trois fois par post). Vous vous reconnaissez dans ce mouvement ? Je crois surtout que les français n'ont plus la moindre idée de la place sur tient une religion "vivante" et donc collective, et que les musulmans n'ont pas la moindre idée de ce que ça veut dire, une religion cantonnée à "la sphère du privé".

Tu me casses les pieds avec ton nouveau hobby de forces centritruc. Alors la mémoire... Découle du collectif... euh il me semble oui. Contribue au mythe. Allons bon, le mythe déjà ! Quoi le mythe ? Je te dis que tout le monde s'en font du mythe, en Inde comme ailleurs, sauf les jours d'église ... La nostalgie mon truc ? Oui non. C'est pas que je tente pas l'objectivité c'est qu'il me faut en même temps convaincre, because vos conneries de polémiques, à jamais écouter tellement pressés de parler. J'ai dit les trucs, mais vite. Mais vu que meme l'important vous zappez. J'ai parlé de cruauté pour l'Inde, personne n'a rien vu. Pareil pour le reste... C'est pas facile avec les blancs ! J'ai un truc à dire avec ça c'est clair. Ét vos objections je les connais deja, évidemment. Tiens c'est la même chose qu'avec HB ét l'espace du sacré, j'ai mis un truc là-bas. Un truc de l'ordre que la religion là-bas, c'est palpable, matériel (enfin c'est pour faire comprendre). Une religion dans la sphère du privé ça veut strictement RIEN dire pour eux, tu comprends ? Oui oui tu dis c'est collectif, oui. La nostalgie argh... oui non, j'en sors des indiens. J'essaie juste de dire mon truc, mais faut tellement écarter vos rideaux d'objections illusoires que tu te retrouve vite fait complètement coincé perdu dans les plis des rideaux. Où on en était ? Ah oui, des mémoires, du sensible etc. Pas se faire bouffer par la mortelle raison. Quelle est la question ? PS : sinon si tu arrivais à expliquer ton idée, où tu veux en venir avec tes mythes et ton Girard, ca avancerait beaucoup plus vite, cette histoire...

Arrête avec ces histoires d'extérieur et d'intérieur, on a exactement les mêmes problèmes, c'est du pipeau d'intello ce truc. Une trouvaille a deux balles. Ça veut dire quoi d'abord, que les types iraient vers la ressemblance a l'extérieur et la différence interne ? Ça veut dire quelque chose ? En vrai ? Explique... Sinon ce que moi je te raconte, c'est oui bien sûr l'existence d'une norme centrale autour de laquelle les trucs s'organisent. Ét la norme mondiale du sujet, c'est l'homme blanc. C'est ça le centre, le modèle, la référence. Ét c'est à partir de ca qu'on pense les différences. Sauf que ces différences, elles ne renvoient donc qu'au même, qu'à la même référence. Etc. Bref on est toujours dans un occidental-centrisme qui se prétend universaliste, on n'en sort pas. Sauf que si tu arrêtes de partir depuis un point fixe, une norme en l'occurrence, tu t'aperçois que tu n'a absolument pas besoin de ce genre de repère. Tu peux très bien ordonner du réel à partir de la seule différence, des seules différences que tu perçois. Parce que c'est bien les différences qu'on perçoit, ça y'a aucun doute là-dessus (a partir du moment où l'on ne compare pas, où l'on n'a plus de référence fixe). Une autre façon de dire qu'on perçoit les différences depuis les ressemblances et vice-versa. Maintenant percevoir c'est une chose, comprendre en est une autre. Ét là faut bien s'organiser à partir de repères, quitte à s'en servir et les jeter, jusqu'à ce qu'une vision à peu près cohérente et globale apparaisse. Là t'as une perspective d'où tu peux différencier les choses cette fois avec une explication à la clef. Là tu as quelque chose à dire sur l'homme blanc... C'est plus un intérieur et un extérieur par rapport à l'homme blanc, non non. C'est x entités, ici une occidentale et d'autres, qu'on peut plus ou moins comparer. Ensuite c'est au choix, moi je préfère l'Inde mais bon, chacun ses goûts. Mais j'ai quelque chose à dire sur l'Occident, oui. La raison qui écrase le sensible Bon j'aurais d'autres choses à dire sur l'Inde, mais le sensible est euh... ben sacré si tu veux, enfin écouté, préservé, pas réduit à la misère des blancs, en guise de vague justificatif à la beauté sublime et glorieuse des conquêtes de la raison. Malades, ils sont malades. et puis ils n'apprennent rien. On dit que l'autre serait figé à je-ne-sais quelle époque, faut voir. Faut voir derrière la mémoire qui donne cette impression pour dégotter le doute : le sensible qui n'affirme jamais mais exprime toujours. Culture du doute, c'est comme ça. Sacré pas sacré... ce que j'en pense, ça oui le sensible c'est sacré, si ça peut te faire plaisir. Oui oui hein. Sinon je l'avais pas mal bidouille et dit, le processus de pensée qui passe du problème duel à la con à la compréhension qu'on est face d'une mauvaise question... Dommage que vous soyez tous sourds et autistes. Tant pis Zélig, j'ai arrêté à "mélange informe", je ne te lis plus, tes banalités perroquetees de nulle part m'affligent et m'emmerdent. Si par hasard quelque chose t'intéresse dans ce débat, adresse-toi à moi de façon respectueuse, sinon tu n'as plus la moindre chance.

Pas que sacré, pas que. Une mémoire de douceur, ça n'a rien à voir avec du sacré par exemple. C'est juste une (vieille) mémoire qui subsiste parce que rien n'est venu l'empêcher. Les traditions, c'est pas que des rites ou des trucs comme ça... Une mémoire c'est grand !

Allo allo... ici radio-francé-de-souche... les journalistes sont militan... hips, je répète, les journalistes sont militan... francé-de-souche, méfié vou hips... je répète, méfié vou... ah ah ah... je répète : ah ah hips... ah... la vré info c'est nou... ne hips les bruité pa... ne vauté pa umps... je répète... hips... cé tousse dé gochisses... voté francé-de-souche... les blan hips parle ô blan... je répète, hips... ici francé-de-souche... hips voté francé... lé francé, cé nou... les hips... vive la patrips... hips... pour la patrie... hi pipi... pourrave... hips ip pipi.. pourrave ! Fine allemand, c'est hips des cons tractants, ces hips topics exclu-zieg-vement front hips, tistes ! T'as tout lu Pacsou ? C'est bien ! Remarque moi j'ai tout écrit :blush:

Mais non elle ne dit pas qu'ils l'ont cherché. Elle emploie au contraire deux adjectifs significatifs : "terrifiante" et"mort brutale". Ça n'a rien d'une justification ! Elle dit qu'il a fallu cet acte pour que certains comprennent que profaner le sacré est pour nombre de musulmans quelque chose d'intolérable, c'est-à-dire que c'est quelque chose de très "tangible" pour eux, pas du tout de l'ordre du symbole, de l'abstraction ou de l'idée. Que c'est très concret : elle emploie justement à dessein le terme de "matérialité" pour faire comprendre les choses. Que personne ne s'y trompe en tous cas, c'est une femme très intelligente qui sait très bien les mots.

Et puis tant que j'y suis, on va remettre à l'attention du lectorat un résumé des chapitres précédents : Notre humble ami Zélig débarque sur ce fil en disant que me prose amènerait aux camps de concentration. Charmant. Mais comme il le dit lui-même, c'est pas le genre à insulter... Bien. Deuxième intervention, il vient me "corriger" sur Deleuze, en disant que "je mélange et simplifie ses notions". Il ajoute que Deleuze ne parle pas de totalitarisme, ni de l'appartenance, puis finir sa frime tranquille en perroquetant sa culture tout en modifiant à peine ses agressions, je cite pour donner l'ambiance : Bien. Je lui répond encore gentiment en expliquant que c'est moi qui oppose appartenance et individualisme et non Deleuze. Je l'informe en outre que Deleuze parle bien de totalitarisme, contrairement à ce qu'il prétend, je reviens avec patience sur l'agencement de thèmes deleuziens qui me fait dire que Deleuze soutient que la raison en Occident est totalitaire par rapport au sensible, et j'ai même la diplomatie de le saluer gentiment en fin de post après lui avoir expliqué que personne ici ne vantait les mérites de l'irrationalité, ni moi ni Deleuze. Bien. Notre homme s'éclipse discrètement et revient plus tard en m'interpellant comme "neuf-neuh", en plastronnant que Levi-Strauss lui, ne ferait pas comme moi des oppositions binaires en opposant les cultures. Il finit par me comparer à un type visiblement raciste, nommé Huntington, et de plus parano que "l'étranger" n'envahisse la culture occidentale, si j'en crois Wiki. Bien bien. Je commence à en avoir marre de celui-là mais je reste diplomate. Je lui rétorque quand même que justement si : Levi-Strauss ne prône pas du tout le mélange des cultures (mélange des cultures qui ne me dérange pas du tout à propos, je suis juste à l'opposé de ce Huntington donc cité), et je lui cite la phrase et le lien qui le prouvent (lien que je mets plus bas) ! Bien. Et le voilà de retour la bave aux lèvres : "manque de profondeur et de substance (...) c'est moi qui dit n'importe quoi sur Deleuze (lui il est humble) (...) ne veut pas "faire un cours" pour combler mes lacunes, cours qui rendrait plusieurs années (...) simpliste, stéréotypé, poncifs (...) mais surtout, finit-il, croit pas que je te prenne de haut" :cool: ! Bien bien bien. Évidemment je l'envoie chier. Et là je lui mets les mots même de Levi-Strauss avec lien à l'appui (le nez dedans pour parler clairement) Bien. En réponse, énième étalage de culture pour finir par me traiter de troll ! Ok. Bref, notre humble ami a cru déceler en moi je-ne-sais-quoi quel adorateur de camp nazi, s'en est pris en retour plein le nez entre Deleuze, Levi-Strauss et le reste, et revient tranquille traiter les gens de troll avec le même mépris et sans la moindre gêne... sans ça va de soi le moindre argument pour reprendre quoi que ce soit que j'ai pu dire à un moment où un autre, visiblement incapable d'une telle prouesse. Hein quoi, des excuses ? Bah, n'en parlons pas... Faut oser quand même ! Donc marre, disais-je, et afin d'en finir définitivement avec ce troll arrogant et fat, on va mettre ici le lien en question histoire que chacun puisse bien lire ce que dit Levi-Strauss : ... sans rapport avec le sujet, conclut brillamment notre universitaire :cool: Arguons quand même en sa faveur que notre ami illustre parfaitement les motifs de ce fil, à savoir les raisons pour lesquelles ça me rend malade d'imaginer que l'agressivité et la prétention des occidentaux ne fasse un jour tâche d'huile sur le monde !

Cette réponse annule l'ancienne : elle est bien meilleure ! Mais non je suis pas allergique au sacré (rien à faire pour éviter ces boites). Je ne dis pas ça. Disons que dans le cadre qui nous occupe, c'est secondaire, même si nombre de traditions tournent autour, puisque le religieux a envahi la sphère du spirituel. On peut voir les choses autrement. Les différences on les extirpe à partir des ressemblances, et les ressemblances ne pointent qu'à travers les différences. Ça change qu'il n'y a plus de centre fixe ou norme. Plus de point central à partir duquel graduer voire moraliser différentiation et indifférence. Différences et ressemblances ne se distinguent plus en tant que forces opposées mais questions complémentaires. En comprenant ça, on peut ne plus poser le problème à travers la dichotomie de deux tendances même si aujourd'hui elles existent de manière très concrètes. Le problème initial n'est plus perçu que comme une mauvaise interprétation des choses et une mauvaise question. Une fois compris, reste à le faire comprendre. Ce qui implique que chacun prenne conscience de son propre racisme intérieur à travers son regard envers autrui. Et ainsi on résoudrait en grande partie le problème du racisme. Les grilles de lecture, c'est bien pour les statistiques, sinon ça peut expliquer un peu, jamais complètement (sinon comme dirait l'autre : ça se saurait).