chapati

J'ai été surpris par ton affirmation comme quoi Kabul serait peu pachtoune, au point que je suis allé regarder dans wiki ce qu'il en était. Et j'ai vu qu'en effet il y aurait plus de tadjiks que de pachtouns aujourd'hui. Mais j'ai vu aussi que la population avait énormément augmenté depuis mon passage... et particulièrement après l'arrivée des chars russes. Et que les types descendaient des montagnes poir trouver un peu de paix à Kabul. Comme quoi, quand je te dis que les russes étaient plus préoccupés par les types du Nord (montagneux) que par les moujahidins pachtouns, il est clair que j'ai raison sur ce point (aussi). Bref, qu'en était-il avant cet épisode ou même à la fin des années 80, j'en sais rien, j'étais pas assez baleze pour reconnaître un grillage pachtoun d'un autre, mais dans les infos de l'époque, Kabul était clairement mentionnée comme étant au sein du territoire pachtoun, même si en tant que capitale, il est normal qu'elle fut plus mélangée que Herat ou Kandahar, de vrais trous. Par contre, je suis allé au Panjshir à l'époque, et là et puisqu'il est question de la femme de Massoud, je peux te dire que je rigolais avec les femmes de mon hôte, sans le moindre voile en ma présence si ce n'est les cheveux qui restaient couverts... donc assez loin des nanas bâchées dans d'autres coins de l'Afgha. Bref tes histoires avec la femme de Massoud, voilée invisible etc, c'est du pipeau. Imaginant que tu es au courant que Massoud est mort, j'imagine qu'il s'agit d'un imparfait. Et ben il te semble mais non : la femme de Massoud n'a jamais été cloîtrée. Par contre, il devait protéger sa famille sans cesse, et déménager aussi très souvent, pour cause des menaces perpétuelles qui pesaient sur lui et donc sa famille. Massoud avait par exemple offert à ses filles des ordinateurs et l'une d'elle voulait devenir médecin, ce qui le rendait très fier, d'après les dires de madame Massoud, qui vit aujourd'hui en Iran. Je t'ai déjà dit de visionner les interviews de Massoud sur la toile, ils sont faciles à trouver... et c'est pas très compliqué de s'apercevoir que c'était pas exactement le genre de type dont tu nous exposes fièrement l'interview ici, un assassin sadique directement responsable de tortures et autres horreurs qui ne semblent pas te gêner (j'attends à propos ton opinion sur la lapidation des femmes). Dernier point concernant Massoud, demande-toi plutôt par quelle coïncidence étrange il a été assassiné juste avant le 11 septembre. Pour moi c'est clair : c'est parce qu'il était reconnu comme le grand héros afghan, le seul suceptible de fédérer - oh je dis pas tout le monde, tes liens oui montrent sans doute que chez nombre de pachtouns, il n'en est pas ainsi, mais pas tous, loin de là - susceptible donc de fédérer à peu près TOUT les afghans contre les talibans. Mais tu vas dire que c'est une coïncidence bien sûr... ah oui tiens, quel hasard : Massoid a été tué le 09 septembre 2001. Ouais ouais ouais... (pose la question à ton imam, tu vas le voir se tortiller). Non pas les "méchants talibans", les putains de salopards de fils de putes qui traitaient les femmes comme des merdes, répandait la terreur partout et organisaient des spectacles de leur lapidation pour divertir le peuple. Je crois que les termes sont plus appropriés, pardonne cette manie, j'ai toujours avec les mots un grand souci de rigueur et de précision :cool: Sinon je t'ai expliqué, appris les prisons ouvertes, les armes partout, les moujahidines se foutant sur la gueule entre eux. Non, Massoud n'y est pour rien. Les types sortaient de dix ans de guerre, de trahisons dans tous les sens etc, et avaient la violence facile. Massoud lui parlementait pour trouver un avenir à l'Afgha, alors qu'il avait essayé en vain d'alerter le monde sur le danger des talibans Ben ça si t'as bien tout suivi, c'est parce qu'ils sont manœuvrés par le Pakistan. Encore que m'est avis que si l'on parle actuellement de "rassembler" les divers mouvements talibans, ça m'étonnerait pas que les uns et les autres préfèrent se rallier à des seigneurs de la guerre locaux, accessoirement trafiquants de drogue, d'autant que dans ces milieux, il se dit qu'on a la trahison facile. Je te rappelle que l'Afgha en est à 35 ans de guerre et de violence : les types n'ont connu que ça... PS : de façon générale, excuse mon ironie voire mes railleries, c'est pas contre toi, mais franchement c'est insupportable de lire ce que tu écris des talibans. Faut que tu arrêtes avec ça.

Tu crois vraiment que c'est pour pas payer des droits à des seigneurs de la guerre que le Pakistan a lancé les talibans à l'assault de l'Afghanistan ? Tu te rends compte de ce que tu dis ? (change d'imam, celui-là te prend pour une idiote) Bon sur ce point. Il y a deux routes entre le Pakistan et l'Afghanistan, une route au sud de l'Afghanistan entre Quetta et Kandahar, où effectivement on traverse des coins louches au milieu de ces types-là. Le Balouchistan (région de Quetta) est un vieux territoire ethnique qui a sa propre histoire (avec ses rois etc) et où les types se foutent du gouvernement pakistanais. Inutile de dire que c'est pas par là que passent les camions dont tu causes. Et si ton imam te l'a joué avec cette histoire de lobby de camionneurs, c'est qu'il voulait t'embrouiller sur comment ça marche, les trucs au Pakistan... et ce pour ne pas avouer que le Pakistan a misé sur ses pions talibans pour mettre l'Afghanistan à sa botte, ce qui l'aurait foutu mal pour un type qui a du t'expliquer que les talibans etaient chez eux en Afghanistan ! Tout le long de tes textes d'ailleurs, tu passes sans cesse des pachtounes aux talibans, ça aussi ça doit être lui qui t'a embrouillé là-dessus, j'y reviendrai... Les camionneurs donc. Ce qu'il se passe c'est qu'au Pakistan, l'armée possède la moitié des ressources du paus, elle y règne en maître économique. Et l'armée est aussi la force politique principale... d'où un certain nombre de magouilles, comme tu l'imagines. Alors je veux bien qu'elle possède aussi des camions qui transportent ceci ou cela, mais déjà je suis pas bien sûr qu'il y ait tant que ça à échanger entre le pays extrêmement pauvre qu'est l'Afgha et le Pakistan. Enfin bref, y'a des échanges et y'a des camions oui, pas mal d'ailleurs. Sauf qu'ils prennent tous l'autre route : LA route... qui va de Kabul à Peschawar, route en plein territoire pachtoun/pathan et où l'influence des seigneurs de la guerre locaux n'a pas le moindre rapport avec celle au Baluchistan... Juste il y a un détail que ton imam a omis, c'est que dans le commerce entre l'Afgha et le Pakistan, les melons d'eau y'en a, mais ça rapporte moins que le hashich ou l'opium, à l'époque où j'y suis passé, dans les années 70, raffiné et transformé en morphine au Pakistan. Tu vois, petit à petit les choses s'éclairent... si tu veux bien les mettre bout a bout (ce que ton imam fait avec une certaine désinvolture je trouve). Bon ça c'était pour tes histoires de lobbys de marchands de pastèques, va falloir me coltiner encore Massoud, sa femme "cloîtrée", les talibans à Kabul sous Nagibullah et toutes ces autres conneries...

Chaouiya, tu dis que des conneries. Le pire c'est qu'il va me falloir répondre à tout ça ! Bon déjà une chose, la lapidation des femmes, tu aimes ça ?

J'avoue ne plus trop savoir où en est l'Afghanistan aujourd'hui. Les anti-politique d'Obama disent que les talibans seraient plus fort qu'avant ; ailleurs on lit qu'il sont éparpillés et que le nouveau chef veut les regrouper... donc s'ils sont éparpillés ils sont moins forts, non ? (et ce serait bon signe). Pas évident les infos...

En tous cas ce qui est clair, c'est que quand on cause identité, on a d'un côté des gens qui se posent mille question sur le concept même, pour qui ce genre de chose est compliqué à définir, à penser, Et de l'autre des types parfaitement sûrs de leur identité, pour lesquels ça je fait pas le moindre doute ni problème. Le problème c'est que les seconds sont les abrutis racistes poir qui l'identité se résume à dire qu'ils ne sont pas "l'autre", l'objet de leur racisme. En clair on dirait que poir eux, l'identité française c'est etre raciste. Ben pas pour moi.

Ahhh tu brûles ! Mystiques par contre ça se discute...

Le mieux, pour éviter de se faire influencer (et dans la mesure où les hypothèses sont multiples quant à la fonction et au sens donné à l'existence de ces temples), c'est de commencer par bien regarder les sculptures elles-mêmes, avant de se hasarder dans des interprétations. Ce que donc je te propose avec ce lien où il y en a pas mal (regarde-les toutes hein, sans lire le texte). Ensuite, peut-être tu trouveras un lien avec le kama-soutra... ou pas. Avec les dieux ou pas. Donc c'est dit, je ne t'influence pas : Mon lien

Le plus drôle, c'est ça : Des commerçants qui auraient voulu un Afgha uni pour améliorer leur business... en guise de rapport entre le Pakistan et l'Afghanistan ! T'as pas l'impression de t'être fait rouler dans la farine par ton imam, Chaouiya chérie ?

J'ai employé le terme "d'afghans féministe" (a dessein). Il faudrait que Chaouiya soit de très mauvaise foi pour ne pas comprendre ce que ca peut être pour un afghan, d'être féministe ! ...

Je suis le premier a dire qu'on ne dois pas voler l'histoire des autres. Mais ne crois pas que les talebs soient représentatifs en Afgha : personne n'en voulait ( ou presque), c'est pourquoi ils ne pouvaient qu'utiliser la terreur pour rester maîtres du terrain !

Oui admettons. M'enfin elle n'a rien d'une idiote non plus. Y'a pas de raison de se laisser beurrer le mou à ce point ! Et je reparle pas de la lâcheté des talebs, c'est au dessus...

Bon je vois que Chaouiya raconte strictement n'importe quoi, je vais pas ici me battre avec de la propagande taleb, autre chose a foutre. Donc oui, Massoud est un héros en Afgha, et même chez nombre de pachtouns, qui l'ont bien compris après avoir subi les horreurs du régime talibans. Je reprends pas point par point le n'importe quoi chaouiyesque, juste que bien entendu que les pachtouns voulaient des pachtouns au pouvoir puisqu'ils détenaient le pouvoir depuis des lustres... sauf que quand Massoud et Dostom ont libéré Kabul les pachtouns n'avaient plus aucun pouvoir, rien, ZÉRO, puisque grands absents de la libération de la ville ! Et donc (disais-je) Massoud a essayé de convaincre les autres chefs de guerre de les faire participer au gouvernement, comprenant bien que sinon, la situation serait intenable, ce que la propagande taleb (et Chaouiya) préfèrent nier pour garder un semblant de cohérence à leur discours : forcément, quand on assassine un type, on en vante rarement les mérites après ! Les talibans sont des abrutis, des bouchers et des tortionnaires, point final ! Oser reproduire voire soutenir le baratin d'un de leur ancien dirigeant démontre une naïveté absurde (refusant de penser que quiconque d'informé puisse en conscience soutenir ces trous de balle de l'humanité). Poir la troisième fois, les talibans n'ont jamais été chez eux en Afghanistan, comme leur propagande le psalmodie : ils sont des pions du Pakistan ! (il faut t'informer sérieusement Chaouiya, et pas recopier n'imprte quelle lecture avec trois noms en exergue pour paraître y comprendre quelque chose, et tu n'y comprends rien !). Les afghans n'en ont jamais voulu et ils sont venus comme des rats après la bataille pour tirer les marrons du feu au nez et à la barbe de types souvent héroïques sortants de dix ans de guerre ! Sinon pour les troubles à Kabul, bien sûr encore que Massoud était le contraire d'un boucher, il existe d'ailleurs mille vidéos de ses interviews, et c'est pas exactement le genre de barbu flippant que nous a montré Chaouiya, ex-ministre taliban de la bonne moralité selon les talebs (comprendre fouetter les types dont la barbe faisant moins de cinq centimètres, interdire aux femmes soins et éducation, voire les fouetter ou les lapider pour faire un peu de spectacle). Bref, une vaste foutaise qu'un tel discours. Personnellement la lapidation, j'aime pas ! Poir finir les bagarres entre milices qui ont eu lieu a Kabul débordaient largement le pouvoir de Massoud. Elles étaient tout dimplement incontrôlables : les prisons étaient ouvertes, les entrepôts d'armes à disposition de tout un chacun etc, et chacun se foutait sur la gueule entre ethnies voire à partir de rancœurs séculaires dont je passe l'historique. C'était un bordel général sur lequel Massoud n'avait aucun prise, qu'il n'a jamais souhaité etc : bref, en faire un boucher est une diffamation immonde, de la pire propagande signée par les vrais bouchers : les talibans ! Et ça, l'ensemble de sa philosophie le démontre, parsemée de propos quasi féministe, ce qui, dans un pays ou une femme valait plus ou moins le prix d'un cheval, est tout simplement magnifique (la femme de Massoud est sauf erreur encore là pour témoigner de quel genre de personne il était, comme de quel genre de personne elle est). Donc les propos de Chaouiya sont un délire issu de déjections talibanes. Je ne comprends pas comment tu peux prêter l'oreille à ce genre d'idiotie. Massoud n'a jamais non plus été "aidé" par les français, comme tu le prétends encore, même si - mais partout et pas seulement en France comme tu l'affirmes - il est considéré comme LE grand héros de la guerre contre les soviets. C'est tout à fait vrai ce qu'à dit Zelig, les soviets n'ont jamais arrêté de vouloir prendre le Panjshir quand ils n'avaient pas trop de soucis à se faire au sud, avec les moujahidines pachtounes. Il est venu rn Europe prévenir des dangers talebs et personne n'a prêté attention à son discours pourtant prémonitoire. Et c'est en tant que héros que même les pachtouns respectent voire admirent Massoud. Parce que si les soit-disant liens recopiés par ceux qui pretendent refaire l'histoire de la guerre afghane insistent - à juste titre - sur les dissensions entre ethnies, les afghans sont ou étaient avant tout un peuple très fier que personne au cours de l'histoire n'a réussi à vaincre : autant dire qu'un héros de guerre pour un afghan, c'est quelque chose qui peut aller bien au delà des ethnies !!! Tu ne sais pas de quoi tu parles Chaouiya, tu ne connais rien à la mentalité des afghans. ... surtout quand ceux qui lui ont succédé étaient ces salopards de talibans haïs par la population afghane, qu'elle soit pachtoune, ouzbek, hazara, tadjik ou autre, pas franchement adoratrice de la terreur qu'ils faisaient régner. A moins que tu soutiennes, chère Chaouiya, que les afghans sont tellement cons qu'ils adorent les régimes de terreur absolue ! ...

Pour moi c'est bien ça qui est derrière ces soit-disants mouvements extrémistes (talibans afghans et Daesh), le fric de la drogue... des milliards de dollars. D'autres types manipulent ces minables en les sortant de prison (Daesh) pour leur offrir des médailles en chocolat de calife et compagnie, et font eux un trafic plus que juteux. Ce n'est bien sûr que mon point de vue...

Mouais... A boire et à manger là-dedans, surtout vers la fin avec le fameux oléoduc que les américains auraient convoité, et dont, vu l'esprit farouchement indépendant et guerrier des afghans, on voit pas très bien qui aurait misé trois cacahuètes dessus. ... Difficile aussi de mettre noir sur blanc et sans nuances que les talibans seraient la marionnette du Pakistan. Il me semble clair que c'était le souhait des pakistanais, mais vu les trahisons incessantes et les intérêts divers - dont le trafic de drogue - tout ça me parait moins simple que ce résumé, et ce d'autant que d'autres factions talibanes foutent une merde noire au Pakistan, et que ces gens se croisent un peu partout, et chez leurs potes seigneurs de la guerre en particulier que le Pakistan ne contrôle absolument pas. Bref, tout ça me semble un peu caricatural...

Personne, en tous cas pas moi, ne se moque de "l'esprit démocratique" des africains. Mais tu amalgames tout et n'importe quoi. On parle de démocratie ou "d'esprit democratique" ? Parce qu'évidemment si tu changes la question de départ à chaque fois que tu es coincé, c'est sûr qu'on ira pas loin... pas avec toi en tous cas. Donc j'ai le plus grand respect pour l'art de la palabre en Afrique, où j'ai échangé avec des types tout à fait convainquants. Bref tu nous tiens en haleine dans un suspens quasi hitchkockien pour retarder au maximum le moment où tu diras (ou pas) l'esclavage chez les grecs etc. Réveille-toi guruguru, on est au courant ! Bon ça c'était ce que tu as à dire sur la democratie en Grèce, tu veux encore y passer une semaine ou on passe à autre chose ? Donc chez les grecs y'a les esclaves, et puisque tu le dis pas par peur que ça incite à faire le parallèle avec l'Inde, je me permets d'accélérer le processus en répétant que chez les hindous, y'a les intouchables. Fin du suspens. ... et à bientôt pour de nouvelles aventures avec l'ami Gurudjidji. Ohm Shanti et a+

Tu me permettras de me méfier de tes portraits psychilogiques à l'emporte-pièce... Maintenant son discours sur Massoud ressemble effectivement à ce que pourrait être de la propagande talibane. Massoud est un héros en Afghanistan, et effectivement même chez nombre de pachtouns. Donc si elle s'est faite endoctriner, je vais essayer de la convaincre qu'elle a tort.

Je vois que tu es sévèrement endoctrinée pour dire des conneries pareilles... (mais j'ignore par quoi) Essaie au moins d'être cohérente, il y a cinq minutes tu disais que Massoud ne se battait que pour son fief... Je répète : c'est lui et lui seul qui plaidait pour une participation pachtoune au pouvoir... et donc pour une paix durable en Afghanistan et rien d'autre ! Le problème n'est pas d'être "proche" du Pakistan mais d'être sous sa main-mise... et en plus alors que nombre d'afghans revendiquent encore la ligne Durand qui, au cas où ça t'échapperait, n'est pas exactement le découpage regional souhaité par le Pakistan ! Un beau foutage de gueule... Bref le nid de serpents est toujours en place et le revirement en droit-de-l'hommisme du tortionnaire moral des talibans ne peut que faire sourire un type normal

Oui enfin, quand Dostom et Massoud ont viré Najibullah, celui-ci était bien le pion de l'ex URSS. Donc tu peux bien dater la guerre comme tu veux, l'URSS a subi les assaults des moujahidins pendant des années et ses soldats se sont barrés en laissant Najibullah au pouvoir... drôle de facon de perdre une guerre ! Donc la guerre s'est terminée quand Najibullah a été éjecté de la présidence (par Massoud et Dostom). Ça peut m'arriver de perdre le fil des événements (j'avais oublié le passage de Dostom comme ministre), mais je me goure pas dans les grandes lignes. Et Massoud est le seul à être resté droit dans ses bottes pendant toute cette période, au milieu de tous ces serpents. Ceci étant dit, raconter que les talibans auraient "réuni" les afghans est un beau foutage de gueule, j'espère que tu en es consciente sinon c'est grave : la partie des talibans qui s'occupe de l'Afghanistan est un pion du Pakistan, tu parles de sauveurs de l'Afghanistan ! (et autres trucs que j'ai lu ici, comme quoi les talibans étaient chez eux en Afghanistan !)

Poirquoi tu dis que je ne connais pas Dostum, pourquoi tu cherches a décrédibiliser les gens qui ne sont pas de ton avis ? Ai-je dit quoi que ce soit de faux concernant Dostum ? Non. Je ne nie pas que des pachtouns aient reçu du fric des USA pour renverser les russes, ça le fric, ils ont bien magouillé avec et le Pakistan aussi ! Mais c'est toi qui nie que ce soit Massoud et Dostum qui aient pris Kabul et viré les derniers soutiens russes ! ... ce qui a amené ce rat d'Hekmatyar a bombarder Kabul avec la bénédiction du Pakistan qui voyait le gâteau tant convoité s'éloigner. Ça veut rien dire "ni l'alliance du Nord ni les talibans n'existaient avant la guerre". Les talibans ça oui, c'est ce que je viens de dire. Disons que la guerre, moi je la vois tant que les communistes avaient leur pion au pouvoir, et donc jusqu'à la libération de Kabul... Et toi, approuve-tu l'assassinat de Massoud par Hekmatyar et ses sbires ? Massoud était justement celui qui voulait réintégrer les pachtounes (grands absents de la libération de l'Afgha) dans le gouvernement afghan, afin d'établir une paix civile durable... et c'est lui qu'Hekmatyar le pachtoun a assassiné. Maintenant si tu prends tes sources auprès de l'ancien ministre des moeurs talibans, on comprend mieux tes problèmes...

... qu'on trouvait dans n'importe quelle arrière-boutique de Peshawar dans les années 90 et qui coûtait quelques dizaines d'euros. Je comprends rien de ce que tu racontes. L'alliance du Nord a viré les russes... y'avait pas encore les talibans à l'époque, c'était à la fin des années 80. ?? C'est un fait historique que Massoud et Dostom ont viré les russes... Quant à Massoud, sauf erreur il s'est retrouvé à un moment seul en résistance contre les russes... et non le contraire que tu dis !

L'armée du Nord s'appelait Alliance du Nord et donc a viré les russes sans le moindre soutient pachtoun. Hekmatyar pour un temps devenu allié avec le Pakistan est venu bombarder Kabul au moment des pires dissentions. Il est aussi soupçonné d'avoir assassiné Massoud. Quant à lire l'ancien ministre des mœurs nous expliquer qu'il est fan des droits de l'homme, j'imagine que c'est une forme d'humour...

Rien du tout, les pachtouns (et donc les talibans) se sont tournés les pouces pendant que l'armée du Nord virait à elle seule les soviets. Hekmatyar a bouffé à tous les rateliers, trahissant à peu près tout ce qui existait des factions guerrières en Afghanistan.

Les talibans n'ont certainement pas réuni le pays. C'est l'armée du Nord (non-pachtoune) -les chefs féodaux donc - qui a vaincu les russes, et les talibans sont venus profiter des bagarres entre sections représentants ces chefs de guerre pour leur tomber dessus quand ils étaient le plus affaiblis. L'histoire est très compliquée je n'y reviens pas ici. Disons qu'en terme "d'unification", ça a permis aux pachtouns, ethnie anciennement maître du pays, de récupérer le pouvoir, alors qu'ils n'avaient pas participé à virer les russes. PS : Pour les kalashnikovs, dans les années quatre-vingt, des types les fabriquaient au Pakistan avec à peu près n'importe quoi, des carcasses automobiles par exemple, et les revendaient pour trois sous. NB : à part ça, je vois pas ce que vient faire Daesh dans ce débat...

Soit exactement le même baratin qu'on a pu lire dans les livres d'Histoire occidentaux avec les seigneurs qui "protégeaient" le petit peuple en échange de euh... menus services Sauf que là on a le plaisir de lire ça et autre chose en BD. :cool: Comme le coup des femmes libérées, récupéré honteusement par les boni-menteurs de caste supérieure pour nous faire prendre leurs lubies pour des lanternes. C'est-à-dire qu'il fallait bien expliquer un mystère comme le temple de Khajuraho, orné de sculptures porno peu en rapport avec la moraline brahmane. Alors les types ont de ces idées de génie... comme par hasard en accord avec les revendications féministes qui commencent à atteindre l'Inde. Ouais ouais. Évidemment l'autre hypothèse était plutôt dans le genre lupanars sacrés réservés à l'élite... rien de dire que ça la foutait mal

Parce que dans une société où tout le monde prétend tout savoir, il est facile de savoir mieux qu'un type qui n'a plus la parole, et pour cause. J'en ai eu récemment un exemple dans ma famille, où quelqu'un a priori au delà de tout soupçon s'est permis de pisser sur les dernières volonté d'un vieillard, pourtant pas encore mort, en se souciant comme d'une guigne de l'effet que ça lui ferait d'ailleurs... Si on ne respecte pas les vivants, pourquoi respecter les morts, ou quiconque d'ailleurs ? Les gens respectent ce qu'ils pensent... voire éventuellement leur famille, pour le reste faut pas trop leur en demander. Une civilisation de petits cons donc.