chapati

Très belle passe d'arme entre Lowy et Karbomine. Qui dira que les femmes ne sont pas nos égales ? (je me sauve, pardon, je ne faisais que passer)

Plutôt cent euros voire plus Ping, restons raisonnables. (tiens Sigmund et Melanie auraient donc disparu ? ah oui ça "évolue" ) Les TTC, c'est un peu la méthode Coué, on est d'accord... .

Samira, merci ! Louise Aragon bravo, tu as encore réussi à éviter tout ce que dit "l'autre" (à propos "d'écoute"... ahem ). T'es sponsorisée par Boules Quies ? Et pour info, puisque tu conseilles de lire Lacan (que j'ignore si tu a lu), Guattari avec qui Deleuze à écrit l'Anti-Oedipe était a l'origine un de ses disciples... et travaillait en clinique psy. On lui transmettra donc tes précieux tracts... ahem (en attendant de lire les suivants, soit les mêmes, et ce sans fin, en guise de quoi, d'arguments ? Ça faut oublier avec toi ... de théorie donc) Amen et gloire a Staline (pour qui une psyK aurait pas été du luxe) .

Excusez m'sieurs dames du forum, mais avec l'administration faut répondre en cinq exemplaires... Excusez m'sieurs dames du forum, mais avec l'administration faut répondre en cinq exemplaires... (là j'arrête à deux, sympa) .

C'est comme la rencontre entre l'ouvrier et le patron bienveillant et respectueux finalement : le patron accepte de soutenir l'ouvrier qui lui en adresse la demande. Non c'est chouette ! Là le psyK accepte de soutenir la parole de l'autre (ie altérité) qui lui en adresse la demande c'est vrai... moyennement une belle somme en cash (exonérée d'impôts, merci docteur merci patron ). Et puis en fait surtout surtout l'ouvrier riche quoi... (le communisme n'est plus ce qu'il était, tout se perd ma bonne dame) Encore ? .

Pipicacamamanpapa et ceux qui la pratiquent ? Mélanie Klein analyse un petit garçon qui s’appelle Richard. Et c’est vraiment une des psychanalyses les plus honteuses qu’on puisse imaginer. Car c’est pendant la guerre, Richard est un jeune juif, il n’a qu’une passion, les cartes géographiques de guerre. Il les fabrique, il les colorie. Ses problèmes, c’est Hitler, Churchill, qu’est-ce que c’est que tout ça, qu’est que ça veut dire la guerre ? ... Oui, il fait progresser les bateaux, les armées. Et là c’est dit par Mélanie Klein, c’est par mauvais esprit, elle ne cesse pas de dire : Je l’arrêtais, je lui montrais que Hitler, c’est le "mauvais papa", que Churchill c’est la bonne mère ?, etc., etc., etc. Pipicacamamanpapa ? Encore ? .

Pas dans ton sens, non merci !

"Déranger" c'est une plaisanterie... Et le chemin, c'est... Mélenchon ! Mélenchon, mieux que du chichon ! Encore ? .

Vue la redondance de tracts publicitaires (tous identiques d'ailleurs) à l'égard du familialisme bourgeois le plus reac, je crois qu'il est un peu tôt encore pour parler du délire dans ce fil. Bel exemple de matraquage publicitaire capitaliste : la psyK c'est bon, mangez-en ! (où ceux qui pensent sont importuns...) Encore ? .

Voilà, c'est le mot "exprimer" que je voulais mettre en relief. Et donc je note que ton problème, c'était de pouvoir avoir des relations "normales", et que tu t'étais plus renfermée que partie dans un délire complexe, t'étais bloquée figée sur un événement, un traumatisme. Le social avec les autres. La vie (forcément en société), le relationnel. Donc je disais "exprimer", en rapport avec les quelques lignes plus haut. Exprimer, dire ce qu'on a à dire, moi c'est ça qui me parle, m'intéresse dans ces histoires, psyK ou pas. Je pense que tout le monde a quelque chose à dire... à "philosopher" en quelque sorte. Que tout le monde a quelque chose à dire sur ses rêves, entre ses rêves et le monde tel qu'il est ou qu'on le ressent : décalage incompréhension refus etc, bref un truc en rapport avec la dignité. Et ce quelque chose fonctionne comme un processus délirant, dans la mesure où l'on n'en vient jamais à bout, on pense on délire "entre" les mots les savoirs. Tout le monde délire. La nostalgie par exemple, des choses comme ça (ou d'autres, c'est un exemple). Alors à un moment il est question d'exprimer ça, ça c'est quelque chose qu'on a à dire. Et ce qui me fait peur avec la psyK, c'est quand elle ose prétendre se poser comme une machine à interpréter la pensée, et jusqu'à ce genre de pensée en l'occurence. Parce qu'un délire c'est pas du tout une histoire de papa-maman ; parce que c'est débile de dire que l'inconscient est structuré comme un langage. Le délire - ce délire particulier - c'est un truc empreint de tout le vécu, irréductible à quoi que ce soit d'autre. Ce qu'on a à exprimer, c'est une vie et rien d'autre. Le reste c'est que dalle. Et ça c'est la création des mots, de la pensée (ensuite il y aurait l'art par exemple, comme création du sensible, pour reprendre un autre fil - bref ) C'est pourquoi personne ne peut prétendre parler "au nom d'un autre", c'est une pure honte, un scandale absolu les gens qui parlent au nom des autres, au nom d'un autre. C'est la voie ouverte au pire des fascismes, celui de la pensée... et plus précisément à la dictature de la raison. (et ce genre de fascisme est d'une banalité absolue : partout des gens en jugent d'autres avec une bonne conscience à toute épreuve) .

Je craque, t'exagères...

"Faire le deuil" est une expression qui me paraît discutable. Eest-ce qu'on fait jamais le deuil de quoi que ce soit ? Je veux bien qu'il y ait des espèces de "déclics" comme celui dont a parlé Samira, des déclics de compréhension, de prise de conscience etc. Mais "faire le deuil" c'est quoi ? Le deuil d'une personne, d'un illusion ? @Samira, D'abord merci pour ton témoignage, qui sonne très vrai (je l'ai lu deux fois, peut-être le relirai-je). C'est difficile de rebondir comme je le voudrais parce que ce serait trop intime pour en parler sur un forum... enfin moi, à ta place, j'aurais pas envie de raconter "mon histoire", forcément, "mon traumatisme" (et je conseillerais à personne de se livrer à ce genre d'exercice sur un forum). Si je comprends bien, tu dis avoir "revécu" ton traumatisme en séance, le psyK tenant en l'occurrence lieu de "l'autre", celui qui en aurait été à l'origine... ou peut-être encore aurait fait office de ce qui chez tout autre ou presque, te renvoyait à tes peurs. Bref en revivant - et non seulement en "comprenant" (intellectuellement par exemple ) - un processus traumatique, tu es arrivée à dénouer le problème, à t'en défaire, à extirper l'emprise qu'il avait sur ta vie. Donc pour toi, c'est en revivant une scène voire un processus (et j'imagine en en comprenant cette fois dans le même temps pourquoi tu avais réagi de telle façon plutôt qu'une autre) que tu t'en es libérée. Tu aurais en quelque sorte compris la personne que tu étais - ou quelque chose de la personne que tu étais - qui fait que, dans cet événement ou processus événementiel particulier de ta vie, tu as réagi de telle manière... et quoi : compris aussi que tu n'étais plus cette personne-là ? Ou y a-t-il "autre chose", autre chose du type lien de cause à effet que tu fis... et que tu comprends aujourd'hui que tu n'avais pas à faire ? Voire les deux à la fois, peut-être, bien sûr ou pourquoi pas. Mais alors on est quand même dans ces hypothèses aussi dans la pure compréhension... même si répétons-le la psyK t'a permis de "revivre" le truc, avec les émotions etc. Où je voudrais en venir - tout en refusant de te l'imposer - c'est bien de savoir si tes problèmes appartenaient ou pas au cadre pour moi convenu et trop convenu de la psyK, bref s'il était question d'autorité et de rapport à l'autorité (histoire de sortir de la façon de parler en terme de papa-maman)... ou de complètement autre chose. Parce que des mots comme "honte" ou "colère" me semblent s'y rapporter. Voilà. Parce que forcément le social est fait (aussi) de rapport d'autorité, de pouvoirs etc, donc c'est une (bonne) chose oui, que de ne plus avoir à le subir, c'en est une autre de considérer que l'ensemble de la problématique - la tienne en l'occurence mais peu importe - était toute entière incluse dans cette difficulté devant le social. Bref socialement tu peux jouer le jeu, tu t'es débarrassée de certaines chaînes très bien. Mais n'y avait-il pas plus dans tout ce processus traumatique, dans tout ce jeu de causes synthétisées autour de ce que j'appelle le délire (de chacun), que ce simple fait de pouvoir être à même de retrouver une place digne au sein d'un jeu social ? Et ce "plus", qui pour moi est de l'ordre de ce que chacun devrait être en droit d'exprimer, en droit d'exprimer oui, a-t-il seulement été effleuré par les séances de divan ? (je provoque un peu je devrais pas, mais il est là question pour moi du fond du problème) PS : J'enchaînerai ensuite sur la notion de "délire" dont j'ai parlé et j'espère que tu participeras à la conversation, c'est toujours un bonheur de discuter avec des gens qui d'une part ont quelque chose à dire, de l'autre sont capables de le faire sans vouloir l'imposer aux autres.

Merci j'avais compris ! Et je répète donc que pas question, sous prétexte que certains scientifiques (avec diplômes et tout et tout) prennent parti voire incitent à des thérapies courtes (qui ne résorbent que le symptôme), pas question donc pour autant d'en conclure que la psyK serait merveilleuse puisque supposée s'attaquer elle aux causes. Je ne fais là que prendre acte de certains débats qui ces temps agitent pro et anti psyK (débats qui donc ne m'intéressent pas). On est bien encore et toujours dans le théorique avec ce genre de position : certes théoriquement c'est mieux de s'attaquer aux causes qu'aux symptômes, la belle affaire ! .

Oui c'est très "à la mode" aussi (chez les binaires) de mettre en opposition psyK et "sciences du comportement" (TCC) en faisant valoir que ces dernières ne traitant pas de la cause mais du symptôme (ce qui bien évidemment est peu de chose), donc la psyK - supposée traiter des causes - ce serait mieux. C'est le "donc" qui pose problème (chez les binaires donc). Théoriquement oui ce serait mieux. Théoriquement donc... Mais, et donc, disais-je, il existent aussi des gens qui pensent. C'est révolutionnaire la pensée... Et qui pensent que la théorie psyK se fourvoit. Qui pensent qu'on délire pas du tout sur papa-maman. Les esprits polémistes de ce fil semblant se calmer un peu, il sera bientôt temps d'avancer un peu sur ce sur quoi on "délire". Sur comment ça marche un délire. Essayer de comprendre que personne ne délire sur papa-maman, et que réduire cette forme d'expression particulière de tout un chacun qu'on pourrait appeler son "délire " à une petite histoire familiale n'est que le fruit de l'imagination d'un individu lui-même immergé dans les jeux de pouvoir qu'on rencontre en général dans la structure familiale, dans un familialisme ô combien bourgeois s'il en fut ! Ahem... .

Une relation "juste", c'est une relation équitable, une relation méritée, une relation harmonieuse, une relation vraie ? .

Mais des miroirs y'en a partout : la vie, nos expériences, l'altérité ce sont des miroirs ! En outre, si un type est prêt à faire le type de démarche d'aller chez un psy, c'est qu'il a déjà une réflexion-miroir. Alors oui, il est peut-être encouragé à persévérer je sais pas... En attendant un psyK, et tu l'as dit toi-même en admettant que c'est le patient qui fait tout le boulot, ne peut refléter la richesse d'un individu, pas plus que sa bêtise dans l'autre sens (enfin la bêtise un peu). ... et une image, ça suffit jamais pour refléter un bonhomme Et bien sûr que si on n'a pas besoin d'un intermédiaire pour aller loin ! Nietzsche ou Spinoza n'ont pas eu besoin de psyK pour "aller loin"... .

Bah, vous dites ça parce que vous ne l'avez pas rencontré, pauvres de vous. Ou peut-être avez-vous un problème avec les princes... qu'il vous faut des rois ? Ah la la les filles ! Le truc, c'est que les charmants sont rarement princes, alors évidemment on peut se tromper (comme les princesses en fait). Enfin, à votre âge, même plus croire à Cendrillon c'est triste... voilà c'est ça : triste. Sinon Colette Dowling, pourquoi elle se demande pas ce qu'il en est de ses croyances à elle ? On lit : "Si on croit au prince charmant, c’est aussi parce qu’il est LA solution à tous nos problèmes. Il est censé remplir un vide, pallier nos manques et nous "réparer". On pense (inconsciemment) que la rencontre avec ce personnage idéalisé sera une véritable révélation. Ces attentes irréalistes font référence au "complexe de Cendrillon". Un concept inventé par la psychologue américaine Colette Dowling, pour résumer la peur, que certaines femmes éprouvent, d’être indépendantes et de s’assumer totalement. " Être indépendante et s'assumer totalement... wow quel programme ! En fait, yaka, pas vrai ? Bref c'est croyance contre croyance finalement, balle au centre. Sauf que les princesses... etc

Le problème c'est que ta réponse ne me déplaît pas dans un sens... sauf que quand on dit psyK il y a mille autres choses derrière (Freud par exemple ou d'autres, et de la théorie etc). D'où la question : qu'est-ce qu'il reste de la psyK ? Un divan, un type derrière ? Ok, pourquoi pas, j'ai rien contre...

@ Ping, Mouais. Ça en sauve peut-être. Mais tu ne réponds pas a ceux que ca a flingué ni aux autistes ni au mode de pensée généralisé (à la médecine déjà) mais bon, c'est comme ça. Faut s'en contenter, donc... .

Sauf que. C'est ça aussi le problème (et désolé Ping ). C'est tout ces "sauf que". Sauf que c'est pas les bons psys, c'est pas la bonne psyK, c'est pas de la théorie mais de la pratique, voire finalement c'est de la théorie... et puis c'est pas papa-maman mais finalement quand même un peu, ou encore ah oui mais c'est plus comme ça ça a vachement évolué etc etc. J'ai eu l'occasion de discuter de psyK sur d'autres forums et j'ai eu tout le temps l'impression que les pro-psyK trouvaient toujours un "sauf que" pour se rétablir sur leurs pattes. Alors si à la télé les types disent des conneries, alors la psyK c'est la pratique ; du coup Freud c'est au trois quart des conneries et les autres leaders du même tonneau etc. Bon keski reste ? Une méthode basée sur la verbalisation et puis quoi ? Une méthode réservée aux riches. Qui marche ou pas ou pire. Sur un temps bref sauf que sur dix ans ou trente. Des praticiens qui sont juste passés sur le divan en guise de formation. Des bons mais des exécrables faut que yaka se demerder. Hum... Et tout ça pour entendre que ouin ouin on est les boniches des psychiatres alors que la psyK théorique - et là je dis bien théorique - s'est débrouillée pour aller jusqu'à convaincre les trois quart du p... de corps médical. En France et en Argentine ça va de soi puisqu'ailleurs la psyK est regardée comme une technique parmi d'autres. Bon enfin je veux pas t'embêter tu m'as bien répondu, mais toi aussi tu ne peux pas ne pas considérer sérieusement tout ça sous prétexte que tu en as eu une bonne expérience : dix ou vingt ans d'égarement de la médecine, de la recherche, dans la recherche sur l'autisme ça craint nom de dieu ! Qu'est-ce qui reste ? (à part les objections de Deleuze hein et ).

Mais comment "éradiquer" ? Si les types ne sont pas en France ils iront ailleurs... ou encore d'autres prendront leur place. Sans parler des isolés genre celui de Nice qui pete les plombs bien que sans le moindre tempérament religieux. Peut-être que le fichage et la surveillance marchent mieux que "l'éradication" (de toutes façons on va vers le fichage). Quelle autre "raison trouble" ? .

Bon Dompteur, c’est bien gentil de faire des phrases mais encore faut-il qu’elles fassent sens. Et quand à travers ces phrases du sens malgré tout apparaît et qu’on se permet de ne pas être d’accord, d’accepter la critique et non de s’enfuir en courant en balançant trois railleries à deux balles en ricanant. Alors une dernière fois avant de te traiter comme ton alter ado, on va essayer de parler du fond et non de ton goût narcissique pour le phrasé (encore que tu phrases mieux que tu ne philosophes). Dans ton premier texte, tu dit finalement des choses assez simples. Tu dis que la psychanalyse se place en amont de la philosophie. Tu as beau nous parler d’éruption volcaniques et de tout ce que tu veux, ça c’est clair. Ça veut dire que dans la pensée du philosophe (ou du penseur), il y a d’abord son inconscient... puis sa production (disons philosophique), qui serait donc la mise en conscience des choses. PsyK et philo, deux "sciences humaines " qui auraient chacune leur "domaine défini ". Tu dis aussi autre chose plus loin : tu parles de "représentations claires" qui seraient le fruit de la psyché. Je copie les extraits qui s’y rapportent : Moi je conteste l’idée de domaines définis. Je conteste que la philosophie viendrait "après" l’inconscient. Je conteste qu’elle travaillerait à partir de matériaux conscients et à partir de là seulement... et inutile de le dire, surtout quand l’inconscient en question a la forme que lui donne la psyK ! Je t’interpelle donc, en demandant en quoi la psychanalyse se situerait-elle "en amont " de la philosophie et en quoi la philosophie ne devrait-elle pas tenir compte de l’inconscient. En réponse à tes "représentations claires", j’ajoute encore que tu réduis la philo a produire de la représentation (ce qu’à mon avis tu fais, même si c'est pas absolument implicite au vu du texte ) C’est pas clair ce que je dis ? Et au lieu de répondre sur "les domaines définis " et l'antériorité de la psyK sur la philo, tu balances que "les passions " tiendraient lieu de place de l’inconscient dans la vieille philo... Et donc quoi finalement : point de domaines définis, plus d’antériorité de la psyK (de l’inconscient ) ! S’ensuit sans transition une apologie de la psyK, comme si elle avait réintroduit le sensible dans la philo, alors que Spinoza Nietzsche et d’autres avaient là encore quelques siècles d’avance... (et je passe sur ta pirouette foucaldienne). Je te cite : Évidemment que ça répond pas ! Et même évidemment que c’est en contradiction avec ton premier texte, qui je le rappelle mettait la psyK (l’inconscient) en amont de la philo ! Alors oui, ça "tenait la place de "... mais ça répond pas. ***, tu ferais mieux de tirer les choses au clair. De deux choses l’une : ou bien la philosophie s’arrête là où l’inconscient finit comme tu l’as affirmé la première fois ; ou bien elle englobe l’inconscient (jadis sous forme de passions si tu veux) comme tu l’a affirmé la seconde. Mais pas les deux en même temps ! Donc je suggère que tu te décides... afin qu’on puisse passer au chapitre des "représentations claires" supposées être les fruits de la psyché. Parce qu’à propos de représentation, et sans vouloir paraître trop académique, je me permets de te signaler que pour Foucault, tu as oublié la troisième partie de son bref laïus sur l’histoire de la philo, celle qui justement suit l’épisode de la représentation (qu’elle tu as bien souligné), et qu’il appelle la mort de l’homme (en tant qu’objet de la représentation justement). .

Mais on peut faire plus clair alors. - Dans ton premier texte, tu émets clairement l'idee que la psyK serait en amont de la philo, or dans le second, en expliquant que la philo aurait tenu compte de l'inconscient, tu dis le contraire... - La représentation pas un mot de réponse. PS : magnanime, je te laisse moi dix ans pour répondre... .

Dompteur j'ai bien lu ton amoncellement de mots, mais ça ne répond en rien à mes objections. Dois-je les répéter ou as-tu un problème de compréhension des-dites objections ? (auquel cas je les formulerai autrement). L'alternative restant bien sûr de répondre aux points deleuziens... PS : pour Foucault, tu auras peut-être compris que je dis qu'il a changé d'avis sur la psychanalyse, avec Deleuze et d'autres, et en particulier apres la parution de l'Anti-Oedipe. C'est pas une question "d'académisme" mais juste dire que si ta pensée est aux antipodes de celle de Foucault, inutile de le citer pour asseoir je-ne-sais quoi. Excuse ces répétitions mais tu t'y prêtes.

Yop tu vois bien qu'on ne parle pas de la même chose. Tu parles de l'artiste tel que le nomment les médias aujourd'hui : machin est artiste de profession (acteur, peintre musicien), comme on intitule "philosophe" un prof de philo etc. Moi j'essaie de circonscrire à un truc appelé "Art" où je dis qu'il est question de création. Alors c'est pas de discuter si Beyonce est un "produit" (marketing) ou une artiste, moi je prends cet exemple parce qu'elle est a la mode et en ce qui me concerne ne m'inspire pas grand chose, mais il s'agit pour moi de discuter d'art donc, en opposition avec l'artisanat par exemple. Et là encore il y a peut-être des artisans qui créent leurs productions comme des artistes, c'est pas ça que je dis. Je dis que pour moi c'est pas pareil de faire une chanson pour Beyonce et la 5° de Beethoven. La chanson pour Beyonce je peux la faire, l'autre non. Alors où est la différence c'est tout le problème. Bon pour l'instant le reste est au dessus : la science l'art et la philosophie (qui n'a pas l'air de r'inspirer). Peut-être qu'il vaudrait mieux, au lieu de formes de pensée, dire formes d'expression ? (mais l'autre idée m'intéresse plus) Juste que c'est ça dont je parle et je dis qu'on crée sans se soucier d'un public. On peut s'en soucier avant, dire qu'on va faire tel type de chanson parce qu'il y a de la demande, que ça va se vendre etc, mais quand on crée la chanson, si on pense a ce que veux le public, on fait de la cuisine, pas de l'art. Bien entendu donc, je peux faire ce genre de cuisine dans mes domaines de savoir-faire (la musique par exemple), l'art c'est autre chose. PS : ceci dit ce genre de discussion est inhérente à l'idée de discuter à partir d'un mot et sa soi-disant définition... .