Laurent1712

Non, pour moi cela relève de la vivacité des échanges, pas de la calomnie... Il n'y a pas d'atteinte à ta dignité morale, pas d'injures et heureusement. J'aime à penser que sur ce fil, même si parfois nous nous "asticotons" avec une certaine virulence, nous restons des gens civilisés jusque dans nos propos ! Et bien sûr, tu as parfaitement le droit d'adorer un Dieu que tu trouves parfait et de le dire a qui veut bien l'entendre. Comme d'autres ont le droit de penser que ce Dieu que tu adores n'est parfait que pour toi et de te le dire. Chacun ses idées, rien de choquant la dedans

Ce sont là deux questions que tu poses à PolacLecygne, auquelles je m'autorise de donner un avis. Dans ce débat que nous avons sur ce fil, les échanges parfois un peu vifs sans doute, n'ont jamais à mon avis atteint des sommets dans le manque de respect, qu'il faille s'en offusquer... Pour toi comme pour les autres ! Entre l'ardeur à défendre ses idées et le manque de respect flagrant il y a quand même un pas... Et de taille ! Donc rassure toi, rien ne t'es reproché de ce point de vue. Néanmoins, quand tu demandes qu'on te laisse libre de tes choix (ce qu'à ma connaissance personne n'a remis en cause, sauf à avoir raté un épisode) en cessant de te dénigrer, je trouves là que tu tapes un peu fort ! Car dénigrer induit la calomnie quand même... Cordialement / Laurent

Oui, je sais bien que tu es pointilleuse sur cette question, mais pour le commun des mortels, si je puis dire, inclus nous les athées, Chrétiens, Catholiques, tout ce monde là "bouffe à la même gamelle"...

Il n'y a rien de déterminant, comme tu le dis souvent, qui prouve que Jésus à réellement existé. Mais moi je pense qu'il est possible voire probable qu'il ait effectivement existé. Ce n'était pas, loin de là, le type qu'on nous dépeint maintenant. C'était un activiste, un meneur, un résistant on aurait dit en 43, (les Romains étaient occupants) à la tête d'un groupe, d'un clan, d'une secte si on veut, comme il y en avait une "foultitude" à l'époque dans cette région pour s'opposer à l'occupant. C'était sans doute un type qui sortait de l'ordinaire, mais à des années lumières du type "merveilleux" qu'on en a fait. Sa secte à Jésus, est celle qui a réussi, et cela bien plus tard et à cause, ou grâce, c'est selon, à l'action d'Hélène (mère de Constantin l'empereur) future sainte, et de Eusèbe de Césarée une des pointures de la secte (je crois qu'il était évêque...) quelques siècles plus tard. Constantin, le fiston dHélène ne fut que celui qui finalisa l'affaire et en retira toute la gloire. Malgré ce "coup de pouce" déterminant, la chrétienté n'en fit pas un saint... Conversion tardive et surtout dossier trop chargé !

Ainsi, les aspirants croyants qui, il y a peu n'existaient pas, tu en as vu ? Comme quoi il ne faut jurer de rien, les bouleversements sont permanents dans notre monde ! Non, je n'adhère pas à cette thèse, qui n'en est d'ailleurs pas une tant les arguments manquent, mais une hypothèse nécessaire pour dérouler le raisonnement. Je n'aspire pas à croire, je suis très bien ainsi ! Si j'avais dû croire, je serais depuis fort longtemps dans la religion, y ayant été élevé depuis tout petit. Mais j'ai toujours résisté, même si j'ai souvent donné le change pour ne pas être emmerdé quand j'étais môme, et aussi pour faire plaisir à ma mère plus tard, je n'ai jamais cru ! Je suis un rationnel, tout doit être expliqué !

Comme je l'ai dit a Swannie un peu plus haut, j'ai écrit ce truc suite à ce que lui avait répondu Anatole et ses "croyants méritants". Je voulais tourner ça avec un peu d'humour. Je vois que c'est raté ! Ce n'était pas pour être pris au premier degré... Je te prie de m'excuser. Cordialement / Laurent

Quelle religion sort du lot ? Si vraiment il s'agit de cela ne n'est pas à moi qu'il faut le demander !

Voyons tu sais bien que le social n'est pas qu'une question de volonté humaine mais dépend aussi du "matériel". Ne dit-on pas que la machine à laver a changé la condition de femmes par exemple ?

C'est vrai, tu as raison, j'ai moi-même dit que croire ne se décrète pas. Et je sais bien que "l'aspirant croyant" n'existe pas mais j'ai profité des "croyants méritants" d'Anatole pour rebondir et pondre ce truc que que je voulais un poil humoristique... Je doute d'y avoir réussi !

Parmi les grands hommes non chrétiens qui "n'ont rien fait" sinon "penser" tu aurais pu ajouter Spinoza et Diderot ils le méritent bien... Mais j'ajouterais que depuis la Grèce antique ce sont les philosophes qui ont fait le monde, ou plutôt "pensé le monde" car comme dans toute chose humaine, vois-tu, avant que de faire il faut penser ! Mais il y a aussi des non chrétiens de renom auxquels tu aurais peut-être pu penser et qui eux non pas fait que "penser". Ainsi: Charles Darwin, Pierre et Marie Curie, Rosalind Franklin, l'immense Stephen Hawking et mon préféré Galiléo Galilei... Et sans doute bien d'autres ! Quant à moi qui ne suis pas un "aspirant croyant", je ne connais pas les avantages comparés des religions les unes par rapport aux autres, et à vrai dire ça ne m'intéresse guère, je ne suis qu'un bien modeste observateur mais j'admets tout à fait que toi, Chrétien, défende ta religion et la trouve singulièrement meilleure que toute autre... C'est quand même bien le moins que tu puisses faire...

Quelle qu'elle soit la religion à laquelle un croyant adhère, elle se mérite... Croire est en effet un travail de titan ! Posons comme hypothèse de départ qu'il existe forcément une vérité religieuse. Quand ensuite dans notre monde on compte le nombre extraordinaire de religions, toutes différentes les unes des autres, avec néanmoins le point commun suivant: toutes prétendre détenir la seule et unique vérité. En fonction de notre hypothèse de départ il est juste d'affirmer que toutes, à l'exception d'une seule ont tort... Le "challenge" (de taille) étant désormais, pour "l'aspirant croyant", d'identifier cette exception !! Les croyants sont des gens bien méritants ! Bon courage...

Il ne s'agit ici ni de loi, postulat ou autre théorème, mais du travail d'historiens.

C'est vrai qu'un type qui marche sur l'eau, guérit des malades, ressuscite des morts c'est pas banal et ça en impose. Jésus qui était très fort dans cet exercice a un certain nombre de miracles a son actif. Mais ce qui m'a toujours étonné dans ces affaires de miracles, c'est qu'il n'ait jamais guérit un cul-de-jatte ou un manchot... Pourquoi ? Un cul-de-jatte est-il moins méritant qu'un aveugle, un manchot qu'un paralysé ? Ou alors est-ce trop difficile ? J'ai aussi fait des recherches sur Lourdes, l'usine à miracles mondialement reconnue, eh bien il y a eu pas moins de 7200 guérisons inexpliquées enregistrées au bureau des guérisons depuis l'ouverture, et 70 à ce jours ont été reconnues comme miracles par l'église. Et ce qui est là aussi curieux, c'est que dans ce nombre importants de guérisons où il semble qu'il y ait à peu près toutes les maladies de la terre, pas un cas de cul-de-jatte retrouvant des jambes ou de manchot des bras. D'ailleurs ils le savent et vous ne verrez jamais un cul-de-jatte plein d'espoir s'aventurer en fauteuil roulant dans la piscine. La seule chose positive qui puisse lui arriver, quand même, c'est d'en ressortir avec des pneus neuf, guère plus...

Il est vrai que les chrétiens ont connu la persécution et un certain nombre d'entre eux ont été martyrisés en public, crucifiés ou bouffés par les lions. Mais il faut relativiser, car si on lit Eusèbe de Césarée, l'éminence de Constantin, on apprend que ce sont des dizaines de milliers de morts qui ont souffert le martyr. Or il est apparu qu'Eusèbe avait considérablement gonflé les chiffres. Les historiens modernes ont revu ce chiffre à la baisse, et en tout et pour tout il tournerait autour des trois mille... Il y eu peu de persécutions de chrétiens au 1er et 2ième siècle, même sous Néron qui avait lancé l'affaire. C'est au 3ième et début du 4ième qu'il y en eu le plus. Les persécutions n'eurent lieu quasiment qu'à Rome car l'empire ne comptait à cette époque qu'un peu plus de 5% de chrétiens alors qu'à Rome ils étaient 10, voire 20% d'après certains. Ce qu'il convient de signaler aussi, pour être juste, c'est qu'après Constantin, les persécutés devinrent persécuteurs !

Excellent !

Harceler est un bien grand mot déjà, et curés, évêques, ne doivent pas être seuls à "harceler". Les bonnes-sœurs ne doivent pas être en reste... il serait étonnant que de temps à autre cela ne les démange pas un peu, après tout ! Jésus n'a-t-il pas dit: "Aimez-vous les uns les autres"... Eh ben voilà ! Le problème c'est quand il y a des gamins. Un père curé une mère bonne-sœur c'est le genre de truc qui fait rigoler dans les cours de récréation...

Faudrait vous mettre d'accord les amis ! Ancienne alliance ? Nouvelle alliance? La loi ou la grâce ? C'est pas tendre l'autre joue ça...!

T'as raison c'est un joyeux bordel ! j'ai cherché un peu et il semblerait qu'un certain nombre d'historiens de la bible, de nos jours, ne retient plus Matthieu comme l'auteur de l'évangile portant ce nom. Il aurait été écrit paraît-il, à partir des évangiles des autres évangélistes, 2 en tous cas, par une bande de jeunes dont ils disent à peu près tout ignorer. D'autres sont moins catégoriques. En fait la seule chose dont on soit sûr dans cette affaire c'est qu'on ne sait rien ! La semoule me semble donc une bonne image...

Salut Anatole, Attention à ne pas confondre les "Matthieu": il y en a 2 Matthieu l'apôtre, souvent appelé Matthieu Lévi ou carrément Lévi qui a bien connu Jésus (à supposer qu'il ait bien existé) et qui n'a jamais rien écrit sur son copain, et Matthieu l'évangéliste qui lui n'a jamais connu ni aperçu Jésus (même de loin) mais a raconté toutes ses aventures...

La folie de Nietzche c'est effectivement 12 ans. Les deux premières années ce fut léger, genre "folie douce" rien de bien méchant. Mais cela s'aggrava très rapidement et comme tu le dis, ce n'était plus du tout le gain de folie propre au génie. Il sombra complètement les 10 derrières années, jusqu'à sa mort en août 1990. Sa folie pendant cette période était une folie végétative, il tenait plus du "légume" que du "fou furieux"... Bien sûr pendant ces 12 années il n'a pas écrit une ligne. Toute son oeuvre a été réalisée en un peu moins de 10 ans. Il arrêta d'écrire en 1888 ne renseignant qu'épisodiquement ses fameux carnets (carnets hélas détruits après sa mort selon son souhait), et en 89, quand apparurent les premiers signes de sa maladie il cessa toute activé et glissa du lymphatique au végétatif pour finir comme je l'ai déjà dit "légume". Mais je pense qu'il faut oublier "l'effet boomerang", s'il avait encensé Dieu dans son oeuvre il aurait fini pareil ! Un gars comme Dieu, bourré de qualités, gentil comme tout à ce qu'on dit, qui se venge déjà dans ce monde parcequ’on est pas d'accord avec lui, je trouverais ça "petit".

«Il n'y a pas de génie sans un grain de folie» Aristote Einstein, n'était-il pas atteint du syndrome d'Asperger et le génial John Nash n'était-il pas schizophrène au dernier degré ?

Je suis d'accord avec ça ! Et ce sont les hommes qui ont inventé les religions et les dieux qui vont avec, qui en sont à l'origine. «La notion de Dieu a été inventée comme antithèse de la vie.» C'est pas moi qui dit ça: c'est Nietzsche. Et de fait elle condense en un unité épouvantable, tout ce qui est nuisible, calomniateur, vénéneux, en fait toute haine de la vie terrestre. Et ça ne s'arrête pas là, les notions de «l’au delà», du «monde vrai», n'ont été inventées que pour déprécier le seul monde «réel» qu'il y ait, celui «d'ici et maintenant» autrement dit «le nôtre» – pour ne plus conserver à notre réalité terrestre aucun but, aucune raison, aucune tâche qui vaille ! Les notions «d'âme», «d'esprit» et en fin de compte «d'âme immortelle», n'ont été inventées que pour mépriser le corps, le rendre malade, sale, - mais attention, quand même «sacré » - afin de donner , à toutes ces choses qui méritent un peu de sérieux dans la vie de tous les jours, comme les questions d'alimentation, de logement, de régime intellectuel, les soins à donner aux malades, élever les enfants, la propreté et même le temps qu'il fait, etc... un statut secondaire, anodin, une importance relative voire une dangereuse insouciance ! Au lieu de la santé : le «salut de l'âme» suffit ! Et comme nourriture intellectuelle : «la parole de Dieu» est l'aliment complet qui répond à tous les besoins... Nietzsche, compare cela à une sorte de folie circulaire «qui va des convulsions de la pénitence à l'hystérie de la rédemption» dit-il ! La notion de «péché» à été inventée pour brouiller nos sens et faire de la méfiance à l'égard de nos instincts naturels une seconde nature ! Et enfin, le top du top, le complément indispensable du «péché», son «bras armé» en quelque sorte, la notion du «libre arbitre», notion fictive si il en est vous admettrez ! Le «libre arbitre», c'est l'instrument de torture imparable, inventé par la chrétienté et d'ailleurs repris par quasiment toutes les religions, qui sert à punir les hommes libres ! Amen

Ce n'était pas une continuation mais une conclusion. Mais tu vois que quand je disais un peu plus haut que la meilleure façon de relancer un échange c'est de le clore, j'avais raison. Dans ce que tu écris pour conclure il y a matière à rebondir. Mais je ne le ferai pas car il faut que cela reste distrayant, sinon à quoi bon ? Or là, j'en ai un peu marre de ce sujet... En vrai ça ne m'amuse plus ! J'attends donc qu'un nouvel "os à ronger" avec un reste de viande dessus quand même, se présente...

Non la science n'est pas mauvaise ! C'est l'utilisation qu'on en fait qui peut l'être... Un peu comme la religion !

A bon tant mieux, j'ai eu peur un moment que mes propos t'aient énervée. Donc puisque tout va bien nous allons en profiter pour clore cette conversation (car il faut bien finir un jour) et faire table rase de nos propos parfois "aigres-doux" pour ne garder de nos longs échanges que le positif: A savoir que contrairement à ce qui est écrit dans la bible, nous avons établi que le lièvre, mammifère herbivore n'est pas un ruminant. De la même manière, la chauve-souris, animal volant, n'est pas un oiseau mais un mammifère. A très vite pour de nouveaux et fructueux échanges... Cordialement / Laurent