Laurent1712

Qu'est-ce que c'est que cette blague ? La vie qui se démontre par son contraire : la mort ! C'est du baratin tout ça, et entre-nous heureusement ! Mais fais quand même gaffe à ce que tu écris car des "esprits simples" pourraient te lire et se zigouiller juste pour se démontrer qu'ils étaient bien vivants ! La vie c'est tout simplement une évidence. Pas besoin d'être démontrée ! Ça fait partie de cet ensemble de choses que Russell appelait le "réalisme naïf". Ainsi les feuilles des arbres qui tombent en automne... Tu peux expliquer pourquoi si ça te chante, examiner le processus si ça t'intéresse, mais le démontrer pas besoin ! Tout le monde le voit, tout le monde le sait: c'est évident... Et même ton copain Descartes est d'accord, lui qui comme tout le monde le sait ramenait tout à Dieu disait: "Il faut croire à l'évidence car Dieu ne peut nous tromper". Et dans le dico on lit à "évidence": Caractère de ce qui s'impose avec une telle force qu'il n'est besoin d'aucune preuve pour en connaître la vérité... Exactement "la vie" !!

Il est effectivement impossible démontrer que quelque chose n'existe pas ! Seule une probabilité de 99,999% (décimales gracieusement offertes) est possible. Il est par contre tout à fait possible de démontrer que quelque chose existe: une seule et unique preuve et le tour est joué, on en discute plus! Donc en ce qui concerne l'existence ou non de Dieu, face à cette impasse ce sont les croyants qui ont la main. Les athées ne peuvent qu'attendre et force est de constater que les millénaires passent... Et toujours rien ! Je vais aller me rajouter quelques décimales puisque c'est gratis...

Vous en reparlez que si Dieu n'existe pas ! Sinon, je doute que vous logiez au même hôtel...

Non, non, pas d'accord ! Un événement est documenté lorsque des documents (justement) fiables et renseignés appuient à la véracité du dit événement. Ce qui n'empêche pas de le commenter. Lorsque la documentation et rare ou pauvre, toute démonstration se limite à du commentaire...

"Commenté" serait plus adapté...

Tordu, mais pas faux !! C'est vrai que discuter de la perfection supposée ou non, d'un dieu qui n'existe pas est un peu débile...!

Oui c'est vrai je me suis mélangé les crayons... C'est à swannie que je voulais répondre. Excuse moi.

Non, pour moi cela relève de la vivacité des échanges, pas de la calomnie... Il n'y a pas d'atteinte à ta dignité morale, pas d'injures et heureusement. J'aime à penser que sur ce fil, même si parfois nous nous "asticotons" avec une certaine virulence, nous restons des gens civilisés jusque dans nos propos ! Et bien sûr, tu as parfaitement le droit d'adorer un Dieu que tu trouves parfait et de le dire a qui veut bien l'entendre. Comme d'autres ont le droit de penser que ce Dieu que tu adores n'est parfait que pour toi et de te le dire. Chacun ses idées, rien de choquant la dedans

Ce sont là deux questions que tu poses à PolacLecygne, auquelles je m'autorise de donner un avis. Dans ce débat que nous avons sur ce fil, les échanges parfois un peu vifs sans doute, n'ont jamais à mon avis atteint des sommets dans le manque de respect, qu'il faille s'en offusquer... Pour toi comme pour les autres ! Entre l'ardeur à défendre ses idées et le manque de respect flagrant il y a quand même un pas... Et de taille ! Donc rassure toi, rien ne t'es reproché de ce point de vue. Néanmoins, quand tu demandes qu'on te laisse libre de tes choix (ce qu'à ma connaissance personne n'a remis en cause, sauf à avoir raté un épisode) en cessant de te dénigrer, je trouves là que tu tapes un peu fort ! Car dénigrer induit la calomnie quand même... Cordialement / Laurent

Oui, je sais bien que tu es pointilleuse sur cette question, mais pour le commun des mortels, si je puis dire, inclus nous les athées, Chrétiens, Catholiques, tout ce monde là "bouffe à la même gamelle"...

Il n'y a rien de déterminant, comme tu le dis souvent, qui prouve que Jésus à réellement existé. Mais moi je pense qu'il est possible voire probable qu'il ait effectivement existé. Ce n'était pas, loin de là, le type qu'on nous dépeint maintenant. C'était un activiste, un meneur, un résistant on aurait dit en 43, (les Romains étaient occupants) à la tête d'un groupe, d'un clan, d'une secte si on veut, comme il y en avait une "foultitude" à l'époque dans cette région pour s'opposer à l'occupant. C'était sans doute un type qui sortait de l'ordinaire, mais à des années lumières du type "merveilleux" qu'on en a fait. Sa secte à Jésus, est celle qui a réussi, et cela bien plus tard et à cause, ou grâce, c'est selon, à l'action d'Hélène (mère de Constantin l'empereur) future sainte, et de Eusèbe de Césarée une des pointures de la secte (je crois qu'il était évêque...) quelques siècles plus tard. Constantin, le fiston dHélène ne fut que celui qui finalisa l'affaire et en retira toute la gloire. Malgré ce "coup de pouce" déterminant, la chrétienté n'en fit pas un saint... Conversion tardive et surtout dossier trop chargé !

Ainsi, les aspirants croyants qui, il y a peu n'existaient pas, tu en as vu ? Comme quoi il ne faut jurer de rien, les bouleversements sont permanents dans notre monde ! Non, je n'adhère pas à cette thèse, qui n'en est d'ailleurs pas une tant les arguments manquent, mais une hypothèse nécessaire pour dérouler le raisonnement. Je n'aspire pas à croire, je suis très bien ainsi ! Si j'avais dû croire, je serais depuis fort longtemps dans la religion, y ayant été élevé depuis tout petit. Mais j'ai toujours résisté, même si j'ai souvent donné le change pour ne pas être emmerdé quand j'étais môme, et aussi pour faire plaisir à ma mère plus tard, je n'ai jamais cru ! Je suis un rationnel, tout doit être expliqué !

Comme je l'ai dit a Swannie un peu plus haut, j'ai écrit ce truc suite à ce que lui avait répondu Anatole et ses "croyants méritants". Je voulais tourner ça avec un peu d'humour. Je vois que c'est raté ! Ce n'était pas pour être pris au premier degré... Je te prie de m'excuser. Cordialement / Laurent

Quelle religion sort du lot ? Si vraiment il s'agit de cela ne n'est pas à moi qu'il faut le demander !

Voyons tu sais bien que le social n'est pas qu'une question de volonté humaine mais dépend aussi du "matériel". Ne dit-on pas que la machine à laver a changé la condition de femmes par exemple ?

C'est vrai, tu as raison, j'ai moi-même dit que croire ne se décrète pas. Et je sais bien que "l'aspirant croyant" n'existe pas mais j'ai profité des "croyants méritants" d'Anatole pour rebondir et pondre ce truc que que je voulais un poil humoristique... Je doute d'y avoir réussi !

Parmi les grands hommes non chrétiens qui "n'ont rien fait" sinon "penser" tu aurais pu ajouter Spinoza et Diderot ils le méritent bien... Mais j'ajouterais que depuis la Grèce antique ce sont les philosophes qui ont fait le monde, ou plutôt "pensé le monde" car comme dans toute chose humaine, vois-tu, avant que de faire il faut penser ! Mais il y a aussi des non chrétiens de renom auxquels tu aurais peut-être pu penser et qui eux non pas fait que "penser". Ainsi: Charles Darwin, Pierre et Marie Curie, Rosalind Franklin, l'immense Stephen Hawking et mon préféré Galiléo Galilei... Et sans doute bien d'autres ! Quant à moi qui ne suis pas un "aspirant croyant", je ne connais pas les avantages comparés des religions les unes par rapport aux autres, et à vrai dire ça ne m'intéresse guère, je ne suis qu'un bien modeste observateur mais j'admets tout à fait que toi, Chrétien, défende ta religion et la trouve singulièrement meilleure que toute autre... C'est quand même bien le moins que tu puisses faire...

Quelle qu'elle soit la religion à laquelle un croyant adhère, elle se mérite... Croire est en effet un travail de titan ! Posons comme hypothèse de départ qu'il existe forcément une vérité religieuse. Quand ensuite dans notre monde on compte le nombre extraordinaire de religions, toutes différentes les unes des autres, avec néanmoins le point commun suivant: toutes prétendre détenir la seule et unique vérité. En fonction de notre hypothèse de départ il est juste d'affirmer que toutes, à l'exception d'une seule ont tort... Le "challenge" (de taille) étant désormais, pour "l'aspirant croyant", d'identifier cette exception !! Les croyants sont des gens bien méritants ! Bon courage...

Il ne s'agit ici ni de loi, postulat ou autre théorème, mais du travail d'historiens.

C'est vrai qu'un type qui marche sur l'eau, guérit des malades, ressuscite des morts c'est pas banal et ça en impose. Jésus qui était très fort dans cet exercice a un certain nombre de miracles a son actif. Mais ce qui m'a toujours étonné dans ces affaires de miracles, c'est qu'il n'ait jamais guérit un cul-de-jatte ou un manchot... Pourquoi ? Un cul-de-jatte est-il moins méritant qu'un aveugle, un manchot qu'un paralysé ? Ou alors est-ce trop difficile ? J'ai aussi fait des recherches sur Lourdes, l'usine à miracles mondialement reconnue, eh bien il y a eu pas moins de 7200 guérisons inexpliquées enregistrées au bureau des guérisons depuis l'ouverture, et 70 à ce jours ont été reconnues comme miracles par l'église. Et ce qui est là aussi curieux, c'est que dans ce nombre importants de guérisons où il semble qu'il y ait à peu près toutes les maladies de la terre, pas un cas de cul-de-jatte retrouvant des jambes ou de manchot des bras. D'ailleurs ils le savent et vous ne verrez jamais un cul-de-jatte plein d'espoir s'aventurer en fauteuil roulant dans la piscine. La seule chose positive qui puisse lui arriver, quand même, c'est d'en ressortir avec des pneus neuf, guère plus...

Il est vrai que les chrétiens ont connu la persécution et un certain nombre d'entre eux ont été martyrisés en public, crucifiés ou bouffés par les lions. Mais il faut relativiser, car si on lit Eusèbe de Césarée, l'éminence de Constantin, on apprend que ce sont des dizaines de milliers de morts qui ont souffert le martyr. Or il est apparu qu'Eusèbe avait considérablement gonflé les chiffres. Les historiens modernes ont revu ce chiffre à la baisse, et en tout et pour tout il tournerait autour des trois mille... Il y eu peu de persécutions de chrétiens au 1er et 2ième siècle, même sous Néron qui avait lancé l'affaire. C'est au 3ième et début du 4ième qu'il y en eu le plus. Les persécutions n'eurent lieu quasiment qu'à Rome car l'empire ne comptait à cette époque qu'un peu plus de 5% de chrétiens alors qu'à Rome ils étaient 10, voire 20% d'après certains. Ce qu'il convient de signaler aussi, pour être juste, c'est qu'après Constantin, les persécutés devinrent persécuteurs !

Excellent !

Harceler est un bien grand mot déjà, et curés, évêques, ne doivent pas être seuls à "harceler". Les bonnes-sœurs ne doivent pas être en reste... il serait étonnant que de temps à autre cela ne les démange pas un peu, après tout ! Jésus n'a-t-il pas dit: "Aimez-vous les uns les autres"... Eh ben voilà ! Le problème c'est quand il y a des gamins. Un père curé une mère bonne-sœur c'est le genre de truc qui fait rigoler dans les cours de récréation...

Faudrait vous mettre d'accord les amis ! Ancienne alliance ? Nouvelle alliance? La loi ou la grâce ? C'est pas tendre l'autre joue ça...!

T'as raison c'est un joyeux bordel ! j'ai cherché un peu et il semblerait qu'un certain nombre d'historiens de la bible, de nos jours, ne retient plus Matthieu comme l'auteur de l'évangile portant ce nom. Il aurait été écrit paraît-il, à partir des évangiles des autres évangélistes, 2 en tous cas, par une bande de jeunes dont ils disent à peu près tout ignorer. D'autres sont moins catégoriques. En fait la seule chose dont on soit sûr dans cette affaire c'est qu'on ne sait rien ! La semoule me semble donc une bonne image...