vertgandazert

Bonjour Ektor, Effectivement les physiciens s'accordent sur le fait que si ces fameuses constantes étaient un tout petit peu différentes, l'Univers matériel, ne pourrait pas exister, alors je vous réponds tout simplement:" le rôle de ces constantes fondamentales étaient de préparer, la création de l'univers matériel à partir de l'énergie initiale et peut être intemporelle." Vous allez me dire: "oui mais où étaient elles avant le big bang?" Puisque il n'y avait rien, ni matière,ni temps, ni espace. Je fais une hypothèse, il n'y avait pas d'entropie non plus, donc l'ordre était maximal, un univers ordonné sans matière, hum cela ressemble à de l'esprit? Ces constantes viendraient alors de l'esprit, l'expérimentation en cours à laquelle nous participons à l'insu de notre plein gré, consisterait à créer de la vie et de la conscience, pour retrouver l'ordre initial, mais sous d'autres formes?

bonjour Ektor, Effectivement, la vie tel que nous la connaissons et l'expérimentons ici sur notre planète unique pour l'instant et peut être à jamais est bien issue de la matière dont elle est constituée. Votre question sur les propriétés de la matière qui rendent possible ce changement vers la vie est logique et légitime, c'est bien la question fondamentale. vous savez que les physiciens cosmologistes comme XTX que nous avons souvent cité, font remarquer l'extrême précision du réglage initial des constantes fondamentales de l'Univers, c'est bien là que se situe l'origine de la matière et donc ses propriétés. Ils constatent que la probabilité qu'un tel réglage survienne par hasard est ridicule, c'est tout ce qu'ils disent et ils ont raison,car nous sommes aux limites de notre esprit et du reste d’ailleurs? Il n'empêche, si cette matière disons prédisposée à devenir vivante,a fini par sauter le pas, je ne suis pas sûr que c'était pour autant automatique. Je repasse par la physique, nous savons que la vie est un changement d'entropie de la matière, nous savons aussi qu'un tel changement demande un travail extérieur ou une information extérieure au système, la question devient alors quelles est la nature de cette information, d’Où vient elle? Pour ceux qui préfèrent la pataphysique je vais utiliser une métaphore, imaginez un jeune couple femme/homme, amoureux et fertiles, ils y a de fortes probabilités pour qu'ils se reproduisent comme dirait Blaquière, j'ajouterai, oui, mais ce n'est pas automatique, il faut un apport d'informations génétiques, mais là nous savons tous comment peut se faire ce transfert, c'est toute la différence entre la biophysique et la pataphysique bien plus simple concrète et innée.

Oui vous avez raison la "culture française est très rationaliste" la "scientifique" encore plus, c'est sans doute dû au fait que la science biologique en particulier a dû s'affirmer contre la religion catholique et ses dogmes. Alors Seldrake a le mérite de tenter d'autres hypothèses il les corrobore par ses observations, sans vraiment les prouver au sens scientifique c'est exact, mais comment expliquer les transmissions de l'apprentissage des mésanges ou des singes, à l'ensemble de leur phylum? Ce qui c'est passé, lorsque l'on apprend à des mésanges à percer des bouteilles de lait ou à des singes à laver des patates douces? Au delà de ces expériences qui prêtent au moins à interprétation, il est évident que la transmission des savoirs passe bien plus par l'inné et l'instinct chez les animaux que chez lez humains. C'est un simple constat, cela ne veut pas dire que les animaux n'ont pas d'âme,contrairement à nous. Par contre nous avons des capacités différentes et sans doute bien plus pour apprendre et transmettre.Encore une fois, je ne vois pas bien l'intérêt de comparer, ni les animaux ni nous n'avons rien à y gagner.Nous avons des capacités cognitives différentes qui de plus ne se nourrissent pas aux mêmes sources.

bonsoir, bleuduciel, sabine (chat zeno)je suis heureux de vous retrouver ici, bienvenue, ce soir je veux répondre à blaquière. Excusez moi blaquière, nous sommes un groupe de forumeurs migrants, car les forums orange qui nous supportent depuis longtemps, vont fermer prochainement. Je reviens sur votre réponse qui m'étonne, en effet la vie n'est ni automatique,ni mécanique, même si certains de ces aspects peuvent le faire penser. Il est exact que la matière vivante a la capacité de se reproduire, ce qui est déjà assez rare dans la nature,mais elle fait bien mieux, elle se reproduit, oui mais en étant différente, c'est déjà plus remarquable, mais ce n'est pas le plus extraordinaire au point que beaucoup ne considèrent pas les virus comme vivants. Quand vous dites que l'auto création est fréquente chez les molécules organiques complexes et que c'est un processus mécanique,excusez moi, mais je ne vous comprends pas. j'en suis resté aux expériences de Miller et celles qui ont suivies,dont voici un bref résumé: "Texte de André Brack, Centre de biophysique moléculaire, CNRS, Orléans Conclusion L'expérience remarquable de Miller a plus de cinquante ans. En démontrant qu'il était possible de former des acides aminés - les briques des protéines - à partir de méthane, le représentant le plus simple des molécules organiques, Miller suscita un énorme espoir : les chimistes allaient peut-être pouvoir reconstituer une vie primitive en tube à essais. Qu'en est-il après cinquante années d'efforts soutenus? Force est de constater que le rêve n'a pas encore été réalisé. Pendant de très nombreuses années, les chimistes se sont efforcés de reconstituer en laboratoire les trois familles de molécules indispensables au fonctionnement de la cellule : les molécules de l’information ARN et ADN, les molécules catalytiques et les molécules de compartimentation. Ils ont réussi à reconstituer des précurseurs de membranes et des mini-protéines. Par contre, les chimistes n’ont pas réussi à reconstituer les molécules d’ARN. Même si la vie cellulaire a été précédée par un monde vivant d'ARN capable de fournir à la fois le plan de montage et l'outil pour effectuer l'auto-reproduction, le problème reste entier car la synthèse des ARN primitifs reste très problématique. Les chances de succès vont dépendre de la simplicité des automates à construire. A ce jour, la vie n'est connue que sur Terre et il n'est pas possible de généraliser à partir d'un seul exemple. C'est la raison pour laquelle la recherche d'une "seconde vie" est devenue une priorité scientifique pour les années à venir. Tant que l'on ne dispose que d'un seul exemplaire de vie, on ne peut pas exclure l'idée que la vie terrestre résulte de la rencontre extraordinaire et unique d'un très grand nombre de molécules. Si dans plusieurs décennies, aucun autre exemple de vie n'a été découvert dans les nombreux habitats extraterrestres répertoriés, aucun signal intelligent n'a été perçu, ni aucune vie n'a pu être reconstituée en tube à essais, alors il faudra accepter l'idée que la vie terrestre pourrait bien être unique, que nous sommes peut-être seuls dans le vaste Univers et que nous ne saurons probablement jamais comment la matière devint vivante, voilà 4 milliards d'années sur notre petite planète." Donc pour moi, la vie et son apparition restent des phénomènes rares et très complexes dont nous ne savons pas grand chose, la vie ce n'est pas automatique ni mécanique , non. ________________________________________

Bonjour Ektor, Ce n'est pas à vous que j'apprendrai la très grande complexité du vivant, cela en est décourageant, alors finalement le hasard est sans doute la plus belle invention des biologistes, c'est leur bouée, leur phare, comme je les comprends. A l'occasion du bicentenaire de la naissance de Darwin, j'ai assisté à une conférence à l'agro,au cours de laquelle j'ai été surpris et presque choqué par la violence des débats et surtout leur pauvreté, il s'agissait de contrer les tenants de "l'intelligent dessein", je l'ai assez vite compris, mais au début j'ignorais l'importance de ce conflit, que je pensais dépassé depuis longtemps. Depuis pour y voir plus clair, si j'ose dire, j'ai lu: "La vie,l'évolution et l'histoire nouvelles hypothèses" de Michel Morange,biologiste professeur à l'ENS entre autres. C'est intéressant:"nouvelles+hypothèses+de+l'évolution&source=bl&ots=KV" C'est à ce livre que je pensais quand je disais que je reviendrais sur mes propos de hier.

Oui Seldrake a prouvé malgré lui, qu'il ne fallait surtout pas sortir du dogme mécaniste, sinon ses remarques concernant les apprentissages animaux, leurs facultés télépathiques et autres, sont largement plus intéressantes et instructives que bien d'autres, non ?

Bonsoir le merle, Oui, je disais donc que les organismes vivants contrairement aux machines se développent, nous commençons à comprendre quelques uns des mécanismes, mis en jeu, l'environnement intervient et réciproquement,mais pour avancer vraiment il faudrait être capable d'analyser les processus mis en œuvre et surtout comment ils se coordonnent,nous en sommes assez loin, alors nous faisons appel au hasard, c'est pratique, mais est ce raisonnable? Avec le hasard, nous avons une réponse toute faite mais si improbable, que ce n'est guère raisonnable de faire semblant d'y croire. Einstein disait parait il que "Dieu" utilisait le hasard pour se promener incognito, cela ne nous éclaire guère, mais oui, pourquoi pas appeler dieu par son pseudo "incognito"?

Bonsoir Ektor, Nous voici rajeunis en "forumeur baby et balbutiant... L'aptitude des espèces à s'adapter aux modifications environnementales a été étudiée en détail et avec bonheur, au cours de XXème siècle, de même que les mécanismes de reproduction et d'hérédité. toutefois, ces aspects en représentent qu'une face du phénomène de l'évolution. L'autre est le développement créatif de nouvelles structures et fonctions sans qu'il y ait eu pour autant, de pressions environnementales; dans ce cas nous nous trouvons en présence d'une manifestation d'une sorte de potentiel d'auto transcendance inhérent à tout organisme vivant. De ce fait, les concepts darwiniens n'expriment qu'une seule des deux visions complémentaires nécessaires à la compréhension de l'évolution..... Le développement créatif de la vie vers des formes sans cesse croissantes de complexité demeure un mystère irrésolu, plus d'un siècle après Darwin, mais une étude récente a permis de dessiner les grandes lignes d'une théorie de l'évolution qui promet d'éclairer d'un jour nouveau ces caractéristiques étonnantes des organismes vivants. C'est une théorie systémique qui se concentre sur la dynamique de l'auto transcendance et se base sur le travail de certains scientifiques de diverses disciplines......( j'en reparlerai en détails car cela me semble important) "L'évolution est une aventure continue et ouverte qui crée à tout instant sa propre finalité dans un processus dont le résultat précis est fondamentalement imprévisible." C'est bien toute la différence entre une conception mécanique du vivant et une plus holistique des organismes vivants, en effet les machines sont construites, à partir d'un plan, alors que les organismes vivants se développent.

L'espèce humaine fait partie du règne animal, c'est l'évidence. Tout comme il est évident que les animaux, ne font pas partie de l'espèce humaine. La principale différence vient du fait qu'un animal n'est pas un produit culturel, il est déterminé par ses gènes et le champ morphogénétique de son espèce, comme l'a très bien compris et prouvé R.Seldrake, l'homme est le produit de ses gènes mais aussi de sa culture. Son libre arbitre est plus important, ses instincts moins. En schématisant et en résumant à l'extrême, l'on pourrait dire que l'animal nait fini, l'homme nait sous forme de potentiel, c'est pour moi toute la différence. Après il y a bien sûr des ressemblances, voire des points communs, mais je ne vois guère l'intérêt de comparer les animaux et les hommes, ni pour les uns ni pour les autres, ces comparaisons n'ont pas beaucoup de sens, c'est comme comparer avec les plantes, au mieux c'est allégorique. La nature n'est qu'un simple décor, pour le vivant,rechercher un sens dans ce décor, c'est un peu comme rechercher le programme télé, en démontant son téléviseur, le sens de la nature et du vivant, s'il existe vient d'ailleurs.

Effectivement, nous ne savons rien d'objectif sur Dieu, les religions ont récupéré ce manque, en proposant leurs croyances. Du coup le développement de la science surtout au XIX et Xème siècle s'est opposé à ces religions et s'est donc appuyé sur une démarche purement matérialiste. Pourtant les physiciens, avaient le pressentiment d'une réalité informative au delà de son expression sous forme de matière, les découvertes de la physique quantique, déconcertantes, mais bien réelles, les ont conforté dans ce qui maintenant pour beaucoup est une évidence, à savoir que la matière s'organise selon un programme d'informations. Les biologistes sont restés bloqués bien plus longtemps,sur le hasard et la simple nécessité des lois biochimiques, bien développé par Monod, mais très insuffisant pour expliquer le passage de la matière inanimée à la matière vivante puis de plus en plus consciente. Chez eux aussi la connaissance, reconnait de plus en plus le rôle de l'information, pour guider le hasard à l’œuvre mais pas seulement par hasard, voici ce que j'écris sur le forum orange sujet libre qui doit fermer bientôt: "J'ai souvent constaté ici que ce fil de gyliane( vous permettez? ) et de nous tous, s’emmêlait au pied du mur de Planck, construit 300000 ans après le commencement avec le Big Bang, il n'est pas haut mais reste infranchissable, puisque c'est la limite extrême de notre Univers, pourtant infini. Mais à ces échelles de temps et d'espace, ces notions n'ont plus les mêmes significations et c'est un gros obstacle pour nos pauvres esprits. Nous n'avons accès que partiellement à la connaissance de cet Univers dont nous sommes pourtant issus, pourtant cet Univers est écrit en langage mathématique, cela tombe bien, car notre espèce a des capacités pour déchiffrer ce langage, enfin assez pour savoir que c'est très compliqué, c'est un début. Donc le mur de Planck, bloque notre migration vers les origines physiques de l'Univers, donc les nôtres,nous ne sommes pas plus avancés, sur le chemin de nos origines biologiques, où nous restons bloqués les pieds emmêlés dans nos brins d'adn. Je salut les grands pionniers qui dans la continuité de Darwin ont essayé de les démêler, mais en bons darwiniens, ils ont agi par hasard et par nécessité et du coup bien malgré eux ils ont serré les nœuds ou lieu de les dénouer. Mais cela change, la revue nature, vient de publier un article disons nouveau, sur nos origines biologiques, en voici un très bref résumé: "alternative de l'évolution commence à cristalliser, dans laquelle les processus par lesquels les organismes grandissent et se développent sont reconnus comme causes de l'évolution... Nous croyons que cette synthèse évolutive élargie (EES) va procurer une nouvelle lumière à propos des mécanismes de l'évolution. Nous soutenons que les organismes se construisent au cours de leur développement, et ne sont pas "simplement" programmés" pour développer certains gènes. Les êtres vivants ne se développent pas pour s'adapter à des environnements pré-existants, mais se construisent et évoluent en même temps que ces environnements, en changeant ainsi les écosystèmes. Le nombre de biologistes appelant au changement de conceptualisation de l'évolution grandit rapidement. Des supports viennent aussi des disciplines alliées comme la biologie du développement, mais aussi la génétique, l'épigénétique, l'écologie et les sciences sociales." à suivre...

Bonjour, oui "dieu" est souvent chanté par les religieux, dans ce cas ils mettent son nom en majuscule. Dieu est il enchanté d'être chanté? Je n'en sais rien, par contre cela peut enchanter les chanteurs et ceux qui écoutent, personnellement je préfère le mode grégorien, au dorien. Mais en général, ceux qui chantent dieu, ne m'enchantent guère, c'est un de mes problèmes et je ne suis pas inspiré pour en parler. Je suis incapable de comprendre, l'existence d'une entité transcendante qui serait sensible à nos prières à nos chants, à son égard. C'est l'interprétation des religions, c'est aussi leur fond de commerce, pour justifier et asseoir leur pouvoir temporel. Cela ne veut rien dire pour moi, cela nuit à la spiritualité, c'est sans doute dommage.

Le fait de ne pas voir "dieu" n'est pas une preuve de son inexistence, je vous rappelle qu'environ 95% de notre Univers est invisible. D'accord "dieu" est une croyance humaine,mais les croyances peuvent parfaitement correspondre à des réalités. L'esprit existe par exemple, mais je n'en ai jamais vu et vous?

Effectivement l'homme conçoit en général Dieu à son image, c'est souvent la limite de son esprit, mais cela ne signifie pas que Dieu est un humain, non. Certaines religion affirme que Dieu à créer l'homme à son image et qu'il s'est lui même fait homme, par l'intermédiaire de son fils qui serait ainsi venu sur terre pour sauver les humains. C'est un dogme, une croyance, ce n'est pas vraiment ce qui m'intéresse de débattre, je suis incompétent et comme vous dites: "respectons les croyances".

Justement il n'y a pas de mention inutile, si l'on considère que les trois sont indissociables. Vous pourrez me dire, l'homme n'a pas besoin de dieu et réciproquement, c'est effectivement un point de vue, mais si c'est pour le remplacer par le hasard, franchement,cela n'apporte guère de réponses plus circonstanciées, aux questions que les hommes se posent. Sauf à se dégager des religions, mais dieu, n'est pas forcément religieux, sinon il s'écrit avec une majuscule.

Effectivement, l'on peut se demander si ce n'est pas l'expression différente de ce que l'on peut appeler: "l'esprit du monde"? qui se manifeste par un flux d'informations, captées différemment selon la nature du champ traversé?

Dieu ce n'est pas dieu.

Bonsoir, je vous remercie de ces premiers contacts, je dois m'absenter qq jours, je vous répondrai à mon retour.

, Ils semblent indissociables, mais comment les associer, en se passant des religions? Sans non plus les réduire au matérialisme scientifique? C'est ce que je vous propose d'approfondir.

les droits ne sont pas fonction de l'intelligence,c'est heureux. Par ailleurs, pourquoi comparer intelligence animale et l'intelligence humaine? Les animaux n'ont rien à y gagner,les hommes n'ont plus.Les incidences et rôles de l'inné et de l'acquis sont différents, par exemple, mais il y a bien d'autres différences.Disons que l'animal, nait avec ses capacités, l'homme avec ses potentiels.