Garalacass

Ou alors, vous êtes le seul à trouver que quelque chose ne tourne pas rond dans la proposition. Qu’est-ce que la conscience pour vous ? Qui a dit que les animaux en étaient dépourvus ? Les mammifères et les oiseaux ont conscience de leur environnement, les grands singes, les dauphins, les éléphants (entre autres) ont conscience d’eux même. Etes-vous capable d’appréhender des notions telles que : degrés, continuité, transformations graduelles, sélection cumulative ? Car si vous ne possédez pas ces notions, il est inutile d’essayer de comprendre quoi que ce soit. Je ne connais aucune théorie scientifique qui veuille que de rien quelque chose soit né, pourriez-vous préciser (références à l’appui svp) Ma parole, on dirait bien que vous transposez les trous dans les séries fossiles pour en faire autant de lacunes dans la théorie elle-même. Bêtise ou malhonnêteté ? :gurp: Ce ne sont pas des scientistes, ce sont des scientifiques et ayez au moins la décence de ne pas leur faire dire ce qu’ils ne disent pas en mettant dans leurs bouches vos propres propos complètement débiles. Si l’Afrique est bien le berceau de l’humanité, cela ne fait pas des Africains nos ancêtres ! Si vous n’êtes pas capable de faire la différence c’est regrettable, mais à ce stade d’incompréhension je pense que personne ne peut plus rien pour vous…. Le racisme? Et il n'y a pas que les blancs qui le soient. Mais tout cloche dans vos raisonnements, pas seulement la base. :D Aucune science n'a jamais soutenu ce genre de thèse et en ce qui me concerne, il n'existe tout simplement pas.

Oui,oui, je vois ça comme ça aussi. En fait, je rebondissais sur une intervention de vertgandazert qui disait que: "La principale différence vient du fait qu'un animal n'est pas un produit culturel, il est déterminé par ses gènes et le champ morphogénétique de son espèce." Tout en prenant l’exemple des mésanges et des singes pour appuyer l’existence de ces champs, ce que j’ai trouvé assez marrant puisque ce sont précisément les mêmes exemples auxquels se réfèrent les éthologues pour avancer l’idée que des animaux ont une culture^^ Sinon, ce qui m’intéresse surtout dans ce genre d’étude, ce n’est pas de pouvoir trancher si culture il y a ou pas mais d’y trouver les fondements naturels de ce que nous appelons "culture". (Je fais pareil pour la morale, je ne trouve pas la transcendance assez convaincante^^)

Pitiééé ! Je parle études scientifiques et tu me réponds littérature New age ! Je n’ai pas trouvé traces des résultats de la recherche dans une revue scientifique, mais un article d’une certaine Elaine Myers qui dit l’avoir lu et qui n’avait pas l’air contre l’idée des champs morphiques pourtant. http://www.context.org/iclib/ic09/myers/ Il n’est pas pauvre, il est malhonnête, comme je disais plus haut : Sheldrake corrobore ses hypothèses par des biais de confirmation faute de mieux et avec ça, il a l'art de proposer des questions apparemment complexes mais en fait biaisées, auxquelles il apporte des réponses agréables, en apparence simples à comprendre, mais essentiellement et délibérément fausses. J’ai lu son dernier livre "Réenchanter la science" c’est une montagne de malhonnêteté intellectuelle. Ah oui, oui, la vaillante lutte des esprits ouverts contre le dogmatisme d’une science officielle sclérosée et matérialiste, :smile2: je connais, c’est le discours de tous ceux qui ont quitté les sentiers du conformisme pour les ornières de l’occulte. Ce que Sheldrake voudrait, c’est qu'on prenne sa croyance personnelle et subjective pour une thèse scientifique même s'il n'offre que des notions vagues, mal définies pour la défendre, et si le reste de la communauté trouve ses fantasmes un peu trop inconsistants pour être pris au sérieux, c’est parce que ce sont de vilains matérialistes bornés et dogmatiques. En ce qui concerne sa crédibilité scientifique, il y a longtemps qu’il n’a plus rien à perdre, il est à la biologie ce que les Bogdanov sont à la physique^^ Justifier leur manque de réponse à quoi ? Les biologistes n’ont jamais établi de frontière entre l’animé et l’inanimé, il n’y a jamais eu de définition satisfaisante de la vie, jamais rien d’établi, ni avant, ni maintenant

L’étude des primates les plus évolués, nos cousins chimpanzés et bonobos, a depuis permis de préciser la notion de culture animale : des habitudes acquises par apprentissage entraînant l’émergence de traditions distinctes selon les communautés. Petit à petit d’autres sociétés évoluées ont rejoint la ronde des espèces cultivées : éléphants, dauphins, orques et même les corbeaux…

Ce qui est amusant, c’est que les éthologues reprennent volontiers ces deux exemples pour faire valoir la transmission culturelle chez les autres espèces.^^ La "transmission de l'apprentissage à l'ensemble de leur phylum" en ce qui concerne les singes, c’est 3 ans pour une dizaine d’individus sur la soixantaine de membres du groupe et une vingtaine après un peu plus de 5 ans si ma mémoire est bonne. Dix ans plus tard, à peine la moitié de la communauté lavait les patates. Ce qui peut très bien s’expliquer par la transmission d’un savoir par imitation et beaucoup moins par des champs morphiques, ou alors, ils passent difficilement au-dessus de cette région et pas du tout au-dessus de Porto Rico où un seul singe a été observé en train de casser les noix de coco, ce que Sheldrake va bien se garder de dire. Sans compter que si ses champs existaient, je parlerais toute les langues du monde, je n'aurais pas eu besoin d’apprendre à lire ni d’éduquer ma fille....Il y a tant de contre-exemples ! Sheldrake corrobore ses hypothèses par des biais de confirmation faute de mieux et avec ça, il a l'art de proposer des questions apparemment complexes mais en fait biaisées, auxquelles il apporte des réponses agréables, en apparence simples à comprendre, mais essentiellement et délibérément fausses. J’ai lu son dernier livre "Réenchanter la science" c’est une montagne de malhonnêteté intellectuelle. Rien que pour ça, j’espère que ses champs morphiques sombreront dans l’oubli de son vivant. Les neurosciences et l’éthologie expliquant déjà pas mal des phénomènes qu’il attribue à ces derniers. Des preuves de quoi ? Que nous sommes des grands singes ? Ben oui, c’est génétiquement démontré. Egoïstes ? L'égoïsme est un tempérament qui consiste à Tendance à privilégier son intérêt propre aux dépens de celui du reste du monde en général, ou d'autrui en particulier.Wiki Oui, quand même un peu et parfois beaucoup il me semble… Intelligents ? L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales[réf. nécessaire] permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre elles et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition). Elle permet de comprendre et de s'adapter à des situations nouvelles et peut en ce sens être également définie comme la faculté d'adaptation. L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre ses objectifs, en dépensant le moins de ressources possible. Wiki Alors oui, on est intelligents aussi, et vachement même. De rien :)

Tu aurais un exemple? :D Tu as bien choisi ton pseudo en tout cas^^

Je n’ai aucune envie de défendre l’humanité, elle est ce qu’elle est, un produit de la nature, perfectible dans ses comportements sans aucun doute, mais ni plus ni moins dégénéré qu’un autre. A partir du moment où le système actuel semble avoir été construit pour enrichir encore d’avantage une élite déjà très riche au détriment de tout le reste, je ne vois pas trop qui (à part ceux qui s’engraissent) trouverait du sens (et bon en plus) à encourager ce système… Donc, toute personne normalement constituée et capable de réfléchir un brin voit très bien ce qui doit décroître (course à la consommation, pollution, gaspillages en tous genres) même ceux qui n’ont pas envie que ça change le savent, ce n’est même pas du simple bon sens, c’est une évidence. Je n’ai dit nulle part que le capitalisme était mauvais, je le vois aussi comme quelque chose de naturel et je ne crois pas à sa suppression de toute façon. Un retour au capitalisme dirigé en lieu et place de cet ultra libéralisme complètement déréglé, ce serait déjà pas mal et pas en contradiction avec une plus juste répartition des richesses, ce qui n’implique pas la promotion d’une "égalité communautaire", je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’il y ait des personnes plus riches que d’autres, ce sont les écarts que je trouve indécents. Plus de justice sociale n’est pas obligatoirement synonyme de communisme. Interdire l'obsolescence programmée aussi, j'avais oublié^^ Non, tu sous-estimes le pouvoir du conditionnement j’ai l’impression et les Etats ne feront rien, pas assez en compétition^^ Et c’est là que s'applique la grande maxime universelle: L'humanité ne se tournera vers les solutions intelligentes que lorsqu'elle aura épuisé toutes les autres. :D Je ne parlais pas de la grippe espagnole, mais de la peste, notamment la noire qui a décimé près de la moitié des européens au 14ème Siècle. Ceci dit, une guerre mondiale directement suivie d’une grippe qui fait encore plus de victimes que la guerre, c’était pas mal non plus pour une espèce qui n’atteignait pas le milliard d’individus à l’époque. Je ne parlais pas non plus des patineurs bien emmitouflés dans leurs manteaux d’hiver du petit âge glaciaire, mais des Homo sapiens aux prises avec la dernière période glacière qui a atteint son maximum il y a à peu près 20 000 ans quand ils n’avaient que des grottes et des peaux de bêtes et même pas une paire de manche pour faire face à ce qui ressemblait quand même fort à une vraie glaciation. Sinon, on pourra toujours faire notre baluchon et partir demander asile en Afrique comme réfugiés climatiques Ben non, je ne fais pas l'impasse puisque je dis que nous sommes de grands singes égoïstes Tu me dis que le reste du vivant n'a pas besoin de savoir explicitement, qu’il vit naturellement à l’équilibre contrairement à nous toujours dans l’excès, à détruire tout ce qu’on touche, responsables de la détérioration de l’environnement, etc, etc… Je te réponds que ce n’est pas notre environnement que nous détruisons (villes, villages, campagnes…) mais un environnement qui n’est pas le nôtre. Alors bien sûr que je ne te parle que d’une partie de l’humanité, celle qui pollue, qui réchauffe le climat avec ses gaz à effet de serre, ses énergies fossile, sa surconsommation c’est-à-dire ceux qui vivent dans les villes et les villages et pas ceux qui mangent des racines et des vers dans le bush australien.

:lol: Vous êtes définitivement perdu pour la science si je puis dire. Et toujours aussi malhonnête. A chaque fois qu’une nouvelle espèce fossile est découverte, les médias font leurs gros titres à tort et à travers avec le chaînon manquant et "on ne le dit pas ainsi" ??? Je doute qu’il te réponde, j’ai déjà fait un commentaire dans ce sens, il l’a zappé. C’est l’occasion de le remettre Et aussi le suivant, il n’a pas répondu non plus. Wait and see…

Et bien, plus intéressantes je ne sais pas...Comme je disais à la page 27 "ça fait 30 ans qu’il est incapable de développer une véritable théorie, de faire des prédictions vérifiables, incapable de rien dire de la nature de ce champ, de son origine, des moyens de mise en évidence des mécanismes de sa propagation, rien de rien de rien; 30 ans qu’il blablate sur des bases hypothético-spéculatives" Alors je t’avoue que je ne vois pas trop l’intérêt et encore moins ce que ça peut avoir d’instructif surtout que la télépathie n’est pas non plus quelque chose de démontré. Suffit pas qu’il en parle comme si c’était un fait acquis pour que ça devienne un fait acquis (il fait pareil avec l’âme).

Sheldrake aurait enfin réussi à prouver quelque chose? :mef2:

:gurp: Tu ne te figures pas que j’ai la science infuse quand même...? Je ne préconise rien du tout. Je vois ce qui doit croître et décroître pour le bien de tous mais ce n’est que du simple bon sens. Mettre un terme à l’ultra "courtermisme" et à la spéculation déréglementée. Les spéculations sur l’énergie et la nourriture devraient même être strictement interdites. La principale difficulté dans tout cela, ce sera de rendre au collectif une économie actuellement irrationnelle qui ne profite présentement qu'à quelques individus. Dépolluer notre mental du "je consomme donc je suis", des besoins artificiellement créés pour nous vendre tout et n’importe quoi. Donner aux individus un rôle actif, les responsabiliser (démocratie directe ? Tirage au sort des représentants ?) Bref, la tâche est immense. Si ça arrive, ce ne sera pas involontaire, les labos P de classe 4 sont ultra-sécurisés. Mais même, on a survécu à assez d’épidémies (la peste notamment) et aussi à la dernière période glacière en étant beaucoup moins bien équipé qu’aujourd’hui pour faire face dans les 2 cas. Ou aussi une météorite tellement énorme qu’elle ferait sortir la terre de son orbite et on irait ricocher droit sur Vénus avant de tomber dans un trou noir. :p (Non, je ne joue pas au billard) Nous sommes de grands singes égoïstes, très intelligents mais sans la sagesse qui devrait aller avec, ce qui ne suffit pas à faire de nous des dégénérés. Nous sommes intelligents pour notre malheur en quelque sorte puisque nous utilisons cette intelligence pour satisfaire nos propensions les plus égoïstes et on ne veut renoncer à rien parce que c’est dur de renoncer, voilà ! C’est justement parce que nous sommes beaucoup plus intelligents que les autres que nous sommes toujours dans l’excès, je pense. Et puis, repousser les limites, c’est un peu l’histoire de notre espèce aussi. Je parle des pollueurs... C'était pas vraiment la peine de préciser, mais sait-on jamais, deux précautions valent mieux qu'une. Sinon oui, ça va, et toile à matelas?

Non,effectivement En plus, on ne peut pas dire grand-chose à l’échelle de l’espèce, ce n’est qu’un concept Tient, cadeau. C’est pour ton nouvel avatar Ne me remercie pas, j’ai le plaisir d’offrir chevillé au corps :D

Ben non, on peut très bien comprendre une démarche si elle est logique et un point de vue clairement énoncé et bien défendu. Ça fait réfléchir mais c’est pas pour autant qu’on le partage.

C’est une façon de parler, elle ne "vise" rien non plus de mon point de vue, je n’ai pas une vision finaliste de la nature et si on va par là, les individus ne "cherchent" pas à avoir la descendance la plus nombreuse possible, ça laisserait supposer une excentricité genre "instinct de reproduction", comme s’ils faisaient un lien de cause à effet entre l’accouplement et la mise bas des mois plus tard... Je voulais dire qu’une espèce n’hésitera pas à coloniser une nouvelle niche écologique si elle en a la possibilité et donc modifie l’environnement en se foutant pas mal des déséquilibres que ça va temporairement engendrer. Je pensais clairement aux invasions biologiques en disant ça et aux transformations massives des écosystèmes que ça entraine et mettre cette réalité en parallèle avec la vision extrêmement idéalisée que Déjà-utilisé a des autres espèces jusqu’à nous considérer comme des dégénérés alors que tous les organismes vivants se comportent de la même manière. C'était ça l'idée. Bref, si dégénérescence il y a, elle concerne tout le vivant et est donc naturelle.^^ Ps. Ta vidéo est franchement dégueulasse, je n’ai pas eu le courage de regarder jusqu’au bout. Tu as bien fait de la mettre sous spoiler^^

Et moi, je n'ai même pas eu un merci pour le moustique du métro de Londres http://www.forumfr.com/sujet668759-post1260-l-atheisme-n-est-que-du-bluff.html

En ce qui me concerne, ce n’est pas une question de croyance, je trouve tout simplement l’hypothèse Dieu non pertinente (quelque soit la façon dont on me la présente). De plus, comme elle n’est ni explicative, ni utile à la compréhension du monde, je l’ai rejetée tout simplement comme sans le moindre intérêt. Par contre, comme cette hypothèse n’est pas fondée, je crois que les croyants bluffent, mais je ne suis pas sûre que cela suffise pour faire de moi une croyante. :D

Quoi ? Que l'évolution est une foutaise, car l'homme ne progresse pas, mais il régresse ? Vous avez des sources ? Ce ne serait pas plutôt le vôtre de point de vue que vous essayez de faire passer en utilisant Sirius comme argument d’autorité ? Non, un livre qui dit ça, ce n’est pas un livre de science. :D Les livres de science ils me disent que la notion de progrès n’est pas pertinente en biologie évolutive, pas plus que la notion d’amélioration d’ailleurs. Ils me disent que les espèces évoluent dans le sens où elles ne sont pas fixes, qu’elles se diversifient et se transforment non pas pour améliorer quoi que ce soit mais pour s’adapter au milieu. Les capacités mnésiques sont pour vous un critère pour juger de la valeur des personnes, des époques, et des cultures ? :mef2: Heureusement pour vous que le ridicule ne tue plus. Ils ont dû bien se marrer aussi sur l'autre forum, non?

Et bien oui, donc "ce n’est pas seulement un comportement qui sort de la norme, c’est aussi un comportement qui n’est pas conforme à des valeurs" disais-je et comme tu donnes en exemple un comportement zoophile et qu’avant ça tu as fait une critique acerbe de nos comportements, je doute fort que tu envisageais "déviant" comme neutre et encore moins comme positif. Re-donc, pas la peine d’essayer de te rattraper aux branches, en plus, c’est tout à fait indigne d’un oiseau aussi drôle soit-il. :D "Animal dégénéré" à partir de quels critères ? Sinon ceux d’une pensée morale écologique qui avance qu’il y aurait un Bien hors du jugement humain qui serait celui de l’ordre de la Nature ? C’est cette idée purement métaphysique qui me pose problème. Il y a des tas de cas d'espèces dont l'apparition modifie l'environnement, y compris en le faisant évoluer vers un nouvel équilibre temporaire avec d'autres espèces et il n'y a jamais réellement d'équilibre, c’est une illusion. Certaines situations durent suffisamment longtemps pour donner une impression d'équilibre (la fameuse "harmonie"), mais c'est toujours approximatif, temporaire, précaire. Il n'y a pas de règles de survie immuables non plus. Chaque espèce est totalement égoïste, ne "vise" que l'augmentation de ses effectifs à très court terme, sans qu'interviennent de buts à long terme ou les effets sur l'environnement. Vu comme ça, l'espèce humaine ne fait pas exception. Au-delà de l'ampleur inégalée de son effet sur l'environnement, la seule particularité de l'espèce humaine est, si tant est que ce soit si clair; d’"avoir conscience" de son effet sur l'environnement et qui pourrait, éventuellement, prendre en compte des effets à long terme. Sauf que pour comprendre l’environnement, il faut comprendre les différents cycles écologiques qui le constituent, etc... avoir la capacité d'abstraction pour pouvoir étudier sa propre espèce comme élément d'un écosystème, etc... Sans compter que ce n'est que depuis très récemment que l'homme a réellement conscience de son impact sur ce fameux environnement qui d’ailleurs n’est pas le sien ! L'environnement de l'homme, c'est les villes, les villages et les campagnes (qui se portent plutôt bien) avec une population humaine globalement en croissance, (elle n’est en décroissance que dans les pays riches et pour des raisons de confort, pas pour des raisons de santé). Notre "puissance de destruction" s'exprime sur ce qui n'est pas notre environnement direct: les forêts, les mers, la vie sauvage, etc. Si tu le dis

Tu me réponds comme si j’avais donné un cours d’économie politique ! Tu ne vois pas ce qui devrait croître et ce qui devrait décroître pour que ça aille mieux, toi ? Faut pourtant pas être économiste pour le comprendre, le simple bon sens suffit. Ben oui, voilà pourquoi on continue à aller dans le mur. celui qui dit "y a qu’à" ou "suffirait de..." c’est qu’il n’a rien compris à la complexité inouïe de nos sociétés. Ce ne sont pas les scénarios catastrophe qui manquent, suffit de considérer les 5 extinctions de masse qui ont eu lieu avant celle en cours actuellement, mais je ne pense pas du tout que notre impact négatif sur l’environnement pourrait causer l’extinction de notre espèce, c’est ce que je voulais dire.

C’était le sens de ma première intervention sur ce fil Mais le dire ou peigner la girafe...

Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec toi :smile2:

Et qu’attendez-vous qu’on vous dise d’autre quand vous sortez des énormités pareilles ? Qu’on vous le dise (de votre propre aveu) également sur d’autres forums que celui-ci, qu’il y ait toujours, partout ou vous allez quelqu’un qui vous demande si vous avez déjà ouvert un livre de science, ça ne vous interpelle pas ?