Garalacass

Pas quand on parle de tendance. :D Avec un seul être éveillé pour 1 milliard d’abrutis, on ne peut pas dire que la tendance soit à l’éveil. Ce mot serait-il donc plus polysémique qu’il n’en a l’air pour qu’on n’arrive pas à se mettre d’accord ? Si nous avions l’habitude de porter un couvre-chef et que huit personnes sur dix portent un béret, nous dirions que la tendance est aux bérets même si nous croisons de temps en temps un casque ou un képi. Si nous croisions une personne sur cent mille avec un haut-de-forme en strass garni de rubans, nous dirions que ces personnes ont une nette tendance à l’excentricité, mais la tendance générale serait toujours aux bérets. Comme il n’est écrit nulle part en lettres d’or sur fond d’azur que ces excentriques sont voués à le devenir encore plus, il n’est pas fondé de se demander quelle couleur aura le prochain ruban, surtout que si l’environnement devient venteux, ils pourraient même en perdre quelque uns, des rubans, et même le chapeau tout entier en cas de tempête. C’est pareil pour le vivant. La tendance générale est aux unicellulaires, unicellulaires qui évoluent sans se complexifier. Ça signifie que plus de 80% de la biomasse évolue sans se complexifier et que la tendance générale n’est donc pas à la complexification. Après, concernant les 20% restant, il y a une nette tendance à la complexification et cette complexification peut même atteindre des sommets vertigineux dans quelques % des cas, mais ça reste marginal. Est-ce que tu es d’accord avec ça ? Je ne vois pas trop ce que Lamarck vient faire dans cette galère, mais bon… Il me semble en plus que tu vas un peu vite en besogne, non ? Pour Lamarck, il y avait transmission des caractères acquis par l’habitude. L'épigénétique c’est un changement dans l’expression d’un gène, qui est parfois transmis sur une ou deux générations, ce qui ne cautionne pas l'hérédité des caractères acquis telle que Lamarck (et Darwin) la concevait. Pour le microbiote, tu fais référence à la théorie hologénomique ? Quand je te dis que les unicellulaires sont les maîtres du monde ! L’holobionte en est la preuve vivante.^^ Tu m'as mal lu, parce que tu ne veux pas sortir de ta vision,(^^) je n'ai pas dit que le règne bactérien était le summum de la complexité, j’ai même dit le contraire; Les bactéries ont évolué sans se complexifier. Par ailleurs, je ne connais aucun organisme vivant qui n’interagisse pas avec son milieu, là tu es en train de me parler d’organismes coloniaux… La complexité des échanges doit exister depuis aussi longtemps que les bactéries qui les forment, ça ne change rien au fait que le mode bactérien soit le trait fondamental de la vie. La forme dominante de la vie sur terre est celle des bactéries, quelle que soit leur façon de s’organiser. En plus tu le démontres toi-même, "notre microbiote" c’est une diversification sur le thème de la vie bactérienne. Nous sommes une variation sur le thème de la vie bactérienne ! :p Ah bon !? Tu veux bien relire ton intervention 384 et me dire ce que tu entends par "psychisme" ? Et aussi me dire ce que tu entends par "cognition" ? Mot qui apparait dans presque toutes tes interventions. Sinon, je ne faisais que rebondir une fois de plus sur cette même phrase que j’ai reprise plusieurs fois : l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..." Et bien ce consensus est assez récent dans l’histoire de la biologie en fait…Tu penses qu’on va en revenir aux anciennes idées arrêtées ? Dans le genre " Je crois que les spécialistes les mieux avertis de la vie ont toujours eu le sentiment que les archives fossiles décevaient l'espoir d'y trouver le réconfort désiré pour la pensée occidentale : un signal clair de l'existence d'un progrès se traduisant par une complexité sans cesse croissante, au cours du temps, de la vie dans son ensemble. Les données immédiates confirment ce sentiment, car, comme dans le passé, la plupart des environnements sont encore aujourd'hui dominés par des formes organiques élémentaires. Face à une telle évidence, les défenseurs du progrès (...) se sont alors désespérément raccrochés à un autre argument (...). Ils se sont étroitement focalisés sur l'histoire de l'organisme le plus complexe et ont invoqué la complexité sans cesse croissante de cet organisme au fil du temps comme un substitut fallacieux au progrès de la vie dans son ensemble" Stephen Jay Gould - L'éventail du vivant Bon d'accord, j'arrête avec Gould, c'était juste pour t'embêter J’en espérais autant de ta part, mais je pense que c’est râpé pour tous les deux. Je suis sûre qu’on finira par trouver un jour un sujet où on sera d’accord sur tout. En fait, nous avons autant de poils au cm² que les autres primates, c’est juste qu’ils sont beaucoup plus fins, plus clairs et plus courts. Sélection sexuelle je dirais, les femmes n’aiment pas les hommes velus comme des singes^^ Ce qui est assez proche d’une évolution culturelle… On commence déjà à être d’accord…

N’est-ce pas !? :cool: Je n’ai jamais compris pourquoi on les opposait. Contrairement à un dieu créateur, le hasard n’est pas un facteur causal, il est la manifestation de notre ignorance des séries causales. Autrement dit : Le hasard, ce sont les causes qui se promènent incognito. Et comme Dieu est une cause, la citation d’Einstein prend tout son sens. Note qu’on peut aussi dire que "le hasard, c’est le déterminisme qui se promène incognito" et voir dans le déterminisme le "visage de Dieu" pour reprendre une expression des jumeaux de l’extrême. Mais si, mais si, il peut être puissant. C’est une puissance imprévisible voilà tout. Parce que ce sont de gros fainéants, ils ont crée le hasard et la nécessité et puis basta. Démerdez-vous. Ah bon !? Tu trouves que les propos d’Euripide sont nuls ? Voilà qui n’engage que toi. De là à dire que j’ai été frappée de plein fouet par la pertinence de ses propos … "Si le hasard pas besoin des dieux et si les dieux pas besoin de hasard" j’ai déjà lu plus percutant. Maintenant, hors contexte, qu’il trouve plus sot de privilégier le hasard ressemble à du parti pris. Pour ma part, je trouve les deux propositions aussi vaines que la métaphysique dans son ensemble et nul pour ce qui est du savoir. Que lui trouve que ce soit une "mortelle folie" encore une fois, hors contexte ça me semble un peu excessif. Et est-ce bien lui qui le dit? Ou alors le fait-il dire à un de ses personnages? C'était pas vraiment utile de le préciser :)

Et pour l’autre grande partie du débat : Ô mortelles folies des hommes qui sottement prétendent que les dieux existent, mais non le hasard! Votre savoir est nul, même si vous vous imaginez dire une chose qui vaille! De fait, si les dieux existent, nul besoin du hasard; mais si le hasard est puissant, ce sont les dieux qui sont nuls. Il a raison Euripide, notre savoir en la matière est nul (le sien y compris) d’autant que les dieux ont très bien pu créer le hasard. ^^ Ah ! Après l’insulte, la rancœur Rancœur : État affectif durable fait d'une profonde amertume, de ressentiment, de haine, lié au souvenir d'une injustice ou d'une désillusion. Soit tu surestimes grandement l’impact de tes interventions, soit tu bottes de nouveau en touche pour ne pas répondre aux questions que je te pose. A force, je vais finir par me demander si tu es capable de penser ta propre pensée. Si la vie et la conscience ne sont pas issues de processus naturels, de quoi sont-elles issues ? Quel est le lien entre matérialisme et négation de la conscience de soi ? Quel est le lien entre propriétés émergentes et illusion ? Quel(s) philosophe(s) nie(nt) la conscience de soi ? Le(s)quel(s) avance(nt) comme prétexte à cette négation que la conscience est une propriété émergente issue de processus matériels ? Que signifie "se nier soi-même comme conscience" ? Et pourquoi le refus de croire en une finalité l’implique t-il? Parce que pour m’assurer de ce qui pourrait être vrai dans ce que tu affirmes, il faudrait peut-être que tu répondes aux questions que je te pose autrement qu’avec des généralisations qui réduisent les athées à un groupe homogène qui nient ceci et sont incapables de cela (sans confirmation des intéressés). Je fais toujours du cas des avis qu’on me donne, beaucoup moins des affirmations qu’on m’assène comme des vérités, et trouver tes affirmations prétentieuses et non fondées n’est en rien me croire supérieure. Que l’athée nie la conscience de soi est un non-sens et un postulat que tu es le seul à défendre. Ces tentatives de me faire passer pour une personne pleine de rancœur, ou de me disqualifier en me prétendant injurieuse et intolérante tout en ne citant que les dernières lignes de mon intervention et en occultant l’essentiel seraient-elles une façon de te défausser lorsque tu es à cours d’arguments ?

Non. Ce qui est évident, c’est que le libre arbitre ne peut se concevoir sans conscience de soi, mais que l’inverse n’est pas vrai. Par contre, ce qui n’est pas du tout évident, c’est le lien que tu fais entre matérialisme et négation de la conscience de soi… Parce que le cerveau est plus que la somme de ses neurones, la conscience de soi est une illusion ? Va falloir expliquer par quels méandres tu arrives à faire le lien entre émergence et illusion tout en attribuant ce curieux rapprochement aux athées. Si, et ? Je ne connais aucun philosophe (athée matérialiste déterministe ou autre) qui nie la conscience de soi sous prétexte que la conscience serait une propriété émergente issue de processus matériels. Tu aurais des noms ? Parce que préjuger de tes connaissances c’est t’insulter ??? Tu pourras me reposer la question le jour où je te traiterai de gros connard inculte de mes deux, en attendant, il me semble que c’est toi que n’a pas répondu à mes questions. Classiquement, l’athée donne une fin de non-recevoir à une hypothèse d’explication du monde qu’on lui propose. Point/barre. Déjà, tu n’as pas répondu à ma question : Si la vie et la conscience ne sont pas issues de processus naturels, de quoi sont-elles issues ? Deuxièmement, l’horloge bien huilée est une vision naïve et simpliste de l’évolution, mais quand bien même la vie et la conscience seraient le résultat de mécanismes bien huilés, en quoi est-ce que ça "ravalerait" la conscience de soi à une illusion ? Donc, dans un premier temps tu postules que pour les athées la conscience de soi est une illusion et que comme elle n’existe pas ça les dispense d’en expliquer l’apparition pour ensuite leur demander, au cas où ce ne serait pas une illusion, comment ils l’expliqueraient par la théorie de l’évolution…C’est ça ? Et tu voudrais être pris au sérieux ? Et bien au risque de t’injurier à nouveau, je te renvoie à la théorie de l’évolution parce que pour poser ce genre de question, c’est qu’il y a visiblement quelques mécanismes qui t’ont échappé. Et comme ça se peaufine toujours, voir aussi pour ce qui concerne spécifiquement la conscience, les théories des neurobiologistes dont notamment celle d’Antonio Damasio. Ce n’est pas parce que tu fais une soupe avec le déterminisme et le finalisme qu’il faut voir une tension chez les autres. Le finalisme implique que les choses soient guidées par une finalité, donc, fixée à l’avance, pas le déterminisme ! Que nous soyons exposés à un milieu stochastique implique au contraire que nous ne sommes pas déterminés pour aller vers une fin qui serait écrite à l'avance. Pour ce qui est de se nier soi-même parce qu’on ne voit pas de finalisme, je n’arrive tout simplement pas à comprendre par quels cheminements tordus tu arrives à cette conclusion et pour ce qui est de "ne jamais pouvoir penser sa propre pensée" ça ne veut strictement rien dire. J’en reste donc à ma première impression encore renforcée par ma seconde lecture de la totalité de ton intervention : N’importe nawak Encore nier ! Mais tu as l’intention de me faire nier combien de chose comme ça ? Sans me demander mon avis ? Ce que j’ai compris et surtout constaté, c’est que tu te permets d’affirmer ce que l’athée pense, croit, nie, avec ce singulier : L’athée (je ne veux voir qu’une seule tête) encore plus englobant que le pluriel. Et tu affirmes ! L’athée se nie perpétuellement lui-même, il est en perpétuelle tension, il ne peut jamais penser sa propre pensée ! Pourquoi demander l’avis des intéressés ? C’est tellement évident ! Commencer par interroger les personnes concernées? Quelle drôle d’idée ! Autant leur livrer mon charabia en vrac, et s’ils le rejettent parce qu’ils n’arrivent pas à comprendre ce que j’ai compris d’eux, et bien c’est déloyal. Ce n'est quand même pas à moi de leur poser des questions pour affiner mon jugement, j'affirme qu'ils sont tous l'idée que je m'en fais et puis c'est tout. je ne suis pas sectaire.

Bien sûr que si qu'il y a quelque chose, et ce sont bel et bien des vérités sur nous-même

Non, mais c'est toi qui poses la question et j'ai mis toute mon énergie à te répondre clairement. :D

A moitié puisque ce ne serait plus le même corps. Mais c’est une expérience de pensée dualiste, et comme je suis moniste… Sinon, ça se passe bien ta grossesse ? C’est un garçon ou une fille ? Si, si, il répond parfois, et toujours par un sophisme ou une idée reçue à deux balles comme base de raisonnement...

J’aimerais bien comprendre le rapport qu’il y a entre conscience de soi et libre arbitre… Et aussi, des personnes conscientes d’elles-mêmes qui sont en plus conscientes d’être conscientes et qui disent que la conscience est une illusion, je n’en connais aucune. Tu aurais des exemples ? Je ne vois pas très bien non plus pourquoi postuler que la conscience est issue de processus naturels, (de quoi d’autre ???) c’est en même temps "ravaler" la conscience de soi à une illusion ! Nous ne saurons sans doute jamais si nous sommes entièrement déterminés ou si nous avons un libre arbitre et dans quelle mesure, seules les neurosciences pourront peut-être un jour trancher, mais ce n’est probablement pas pour demain. En tout cas jusqu’ici, ça va plutôt dans le sens du déterminisme au niveau des observations. Donc, le libre arbitre est peut-être bien une illusion, mais pas la conscience de soi, ça n’a rien à voir. Ce ne sont pas les athées qui expliquent son apparition, ce sont les scientifiques et puisque tu parles d’évolution des espèces, la théorie inclus la complexification des systèmes nerveux, profites-en pour t’instruire. Puis, tu peux aussi aller jeter un petit coup d’œil du côté des transitions de phase, de la dynamique des systèmes complexes en physique comme en bio, l’auto-organisation, les propriétés émergentes, toussa, toussa. Ça te changera un peu des théologiens et de ta vision naïve et réductrice du matérialisme. :smile2: N’importe nawak Par contre, les tenants d’une évolution dirigée vers une fin, ils ne sont pas en tension perpétuelle eux, même pas en tension alternative. Normal, c’est tellement naturel de faire des hypothèses non-étayées qui ne reposent sur rien d’autre que des a priori.

Non seulement la réponse est "oui", mais en plus je ne connais pas d’athées qui aient rejeté "énergiquement" l’idée de Dieu et à mon avis il ne doit pas y en avoir beaucoup. Ce n’est pas parce que les croyants s’investissent dans leur religion et trouvent leur énergie dans leur foi qu’il faut aussi de l’énergie pour rejeter l’idée de Dieu. Ce serait encore voir les autres, par effet miroir, à partir de ce qu’on est que de ne pas concevoir que d’autres puissent rejeter l’idée de Dieu autrement qu’avec la même énergie qu’on met soi-même à y croire. Perso, j’ai rejeté l’hypothèse Dieu comme créateur d’univers exactement de la même manière que j’ai rejeté l’hypothèse Atlantes comme bâtisseurs de pyramides, et pour les mêmes raisons : Pouvoir explicatif faible, voire nul, rajoute du mystère au mystère. Un coup de rasoir d’Occam et on passe à autre chose sans états d’âme particuliers.

Quoi? Tu l'ignorais?

Bah, oui, la morale a des fondements biologique, comme dit il n’y a pas longtemps sur un autre fil, le bien et le mal ne serait en fait que des tentatives d'objectivations des conditions de vies favorables aux individus. Il parait évident que ces puissances de vie trouvent en elles-mêmes les fondements d'un consensus majoritaire : j'ai envie de vivre, un autre individu partage ce désir, etc... Il va donc falloir tout faire pour que cette condition puisse être satisfaite dans une société. De là le vivre-ensemble, de là les lois qui condamnent tous ceux qui empiètent sur la liberté de vie des autres -vols, meurtres, viols, etc- (l'inceste est également tabou chez les grands singes ) Fondement de la morale, élaboration de valeurs morales, arrivée des religions. Le tout résumé en 15 minutes. Je trouve l’hypothèse de Frans De Waal très pertinente concernant l’apparition des religions (à partir de la 6ème minutes pour les pressés) Parce que toi tu en sais quelque chose peut-être?

Ah, mais ils y sont allé ! Quand ça devenait un peu trop flagrant, le prêtre était envoyé dans une autre paroisse, les parents plaignants indemnisés et menacés d’excommunication s’ils ébruitaient la chose… Voilà pourquoi des évêques qui n’étaient pas eux-mêmes pédophiles se sont retrouvés devant les tribunaux pour "non assistance à personne en danger". Parce que le vrai scandale, ce n’est pas tant qu’il y ait des prêtres pédophiles (il y en a hélas partout), c’est qu’ils ont été protégés, couvert par leur hiérarchie pendant des siècles. Une institution qui se donne pour vocation de nous faire la leçon de morale et qui sacrifie des centaines d’enfants sur l’autel de sa réputation… C’est toute la différence avec l’éducation nationale, un prof pédo est viré direct en plus d’être dénoncé aux autorités. Ceci dit, il s’agit moins ici d’une religion que d’une institution, qui de toute façon à travers son histoire s’est comportée la plupart du temps en contradiction totale avec le message qu’elle véhiculait. Non, pas exactement, et même pas du tout. Ta phrase, c’est ce vieux sophisme pourri et usé jusqu’à la corde qui dit que les athées sont des croyants parce qu’ils croient que Dieu n’existe pas. Ça n’a rien à voir avec ce que dit Enchantant. Pour en revenir au sujet donc, faut pas oublier que la recherche de sens est une véritable fixation humaine, toujours en quête du sens des choses. Les religions sont l’expression de cette sensomanie… Si c’est une pathologie, alors nous sommes tous atteints, car l'idée que cette sensomanie était peut-être néfaste et qu'il s'agirait de se mettre à interroger sérieusement cette fixation n’est apparue qu’il y a un peu plus d'un siècle (en gros)et a bien du mal à se faire entendre.

Mais on ne constate pas d’accroissement global de la complexité !!! C’est ce que je me tue à te répéter ! La science qui l’aurait prétendu est aux orties depuis longtemps. La tendance à la complexité s’est arrêtée il y a 3,5 milliards d’années avec les unicellulaires. L’essentiel de la biomasse est bactérienne, à peine 10% d’organismes pluricellulaires dont 80% sont des insectes. Donc, non, on ne peut pas du tout arguer qu’il y a une tendance, car la plupart des êtres vivants ont évolué et se sont diversifiés en restant au niveau de complexité d'un procaryote. On peut donc en déduire que l'évolution n'est aucunement synonyme d'accroissement de la complexité. Alors ou est-ce que tu la vois cette tendance à une complexité toujours croissante??? Tu ne peux le prétendre qu’en jouant sur les mots, en parlant d’une tendance à propos de quelques trajectoires qui ont un parcours extrêmement marginal. Mais globalement, il n’y a pas d’accroissement de la complexité. Non ! A part quelques trajectoires marginales, l’histoire du vivant sur cette planète est unicellulaire, que ça te plaise à toi ou non. En plus, tu sembles croire que j’ai choisi Gould parce qu’il aurait eu une position marginale…. Pas du tout. Je l’ai choisi, comme déjà dit parce qu’"il explique très bien" ce que j’essayais de te dire, mais c’est un point de vue qui fait, au contraire, largement consensus. Vois pas le rapport… Si ça fusionne, ça fusionne. Et si ça explique le passage au pluricellulaire, tant mieux, on aura découvert quelque chose d’important, et alors ? Après 3,5 milliards d’années de "fusions" on en est toujours à une biomasse presque exclusivement composée d’unicellulaires. Ça veut dire qu’évolution n’est en (presque) rien synonyme de complexification et encore moins de progrès quoi que tu en dises aussi, "progrès" ça n’a pas de sens en biologie de l’évolution. Tu auras beau le répéter sur tous les tons, ce n’est pas ce qu’on observe. Ben non, on ne s’en tamponne pas, parce que quand c’est mineur, c’est exceptionnel et ce qui est exceptionnel a beaucoup moins de chance de perdurer ou de se reproduire. Et puis après le progrès, la qualité maintenant ! Mais qu’est-ce que des jugements de valeur viennent faire dans ce type de sujet ? Pour pouvoir dire que l’évolution va vers toujours plus de complexité, (avec la complexité du système nerveux central pris arbitrairement comme mètre étalon, bien entendu) il aurait fallu le contraire de ce qu’on voit ici, que 90% de la biomasse soit composée de pluricellulaires et que 80% de ces pluricellulaires soient des êtres intelligents et conscients. Même si on trouve de la vie ailleurs, si elle est bactérienne, ça ne fera que confirmer ce que je dis. Si elle est pluricellulaire et donc plus complexe, et même très complexe, si c’est dans les mêmes proportions que sur terre, ça va aussi confirmer ce que je dis. A noter également que "très complexe" ne veut pas forcément dire "spécialisé dans la cérébralisation", on pourrait tout aussi bien tomber sur des êtres aussi complexes que nous et qui se soient spécialisés dans une autre catégorie que la cognition. Donc, pour en revenir au départ de cette discussion, avant de se demander "quel cran encore indéterminé l'évolution psychique va encore franchir ", comme si c’était un fait acquis qu’elle doive toujours franchir des crans supplémentaires et qu’on ait juste à se demander à quoi ça va ressembler, il serait peut-être bon de se demander si "évolution" est synonyme de "complexification". A partir du moment où la réponse est "non", il n’y a pas vraiment de raison de se poser ce genre de question et je maintien ce que j’ai dit plus haut ; S’il n’y a pas de pression adaptative, pas de nécessité d’aller vers plus de complexité au niveau du psychisme pour la survie de l’espèce, ça n’ira pas plus loin. Il n’y aura pas de "cran" supplémentaire, indéterminé ou pas, et comme le dit Gould dans l’article : Il n'existe pas de tendance générale de l'évolution vers des cerveaux plus grands. Bref, tout ça pour dire que si aucune pression de sélection ne pousse l'homme à être plus intelligent, au niveau psychique il n'y aura plus rien ! Ou alors, il faudra le faire nous même…. Ben vas-y , te gène pas, ça m’intéresse d’autant plus qu’à ma connaissance, si les biologistes ne récusent pas une complexité croissante du monde vivant, à l’instar de Gould, ils récusent tous la TENDANCE vers cette complexification. Pour moi le mystère c’est qu’on ait (presque) plus de poils, j’arrive pas à comprendre l’avantage adaptatif de cette mue définitive. Blague à part, on sera au moins d’accord là-dessus. Cette sensibilité exacerbée à l’environnement mérite qu’on s’y arrête.

Où ça un procès d’intention ??? Je t’explique le bien-fondé de faire la nuance autrement que pour "éviter la foudre", je ne te suspecte de rien du tout ! M'enfin!

Ben c'est pas difficile à trouver, il s'appelle Andy Goldsworthy le type qui a fait ça.

Voilà. Et l'intention, c'est jouer sur la polysémie du verbe croire et utiliser la croyance dans son sens profane quand il s’agit du religieux pour pouvoir dire que croire en Dieu ou au père Noël c’est pareil, ou faire l’inverse pour pouvoir dire que l’athée est un croyant. Dans les deux cas, c’est au mieux de la provoc, au pire du mépris.

La preuve en images Mais pour la boule de beurre, d’après ce que j’ai compris c’est pas ça. Elle fait partie du sol, c’est ce qui resterait après érosion. Comme celle-ci http://www.laboiteverte.fr/kannesteinen-rock/ Sauf qu’en Inde, la partie médiane est tellement courte que la roche semble posée sur le sol.

C’est-y pas beau ça ? Cette incompétence multidisciplinaire qui nous est livrée sans frais de port, doublée d’un triple saut périlleux en vrille renversée du coq à l‘âne ? Ces gesticulations incohérentes et ces grosses insignifiances qui s’enchaînent sans logique dans une soupe incompréhensible avec sa subjectivité comme maître étalon de toute connaissance ? Et je vois qu’il est encore revenu troller en force aujourd’hui. Du grand art moi je vous dis. Cherche plus. Je pensais que c’étais une roche erratique, mais non, son socle c’est le sol sur lequel elle semble posée alors qu’en réalité elle en fait partie intégrante. C’est un phénomène d’érosion. On en trouve un peu partout en fait. https://www.google.be/search?q=balanced+rock+colorado+erosion&lr=lang_fr&espv=2&biw=1523&bih=761&tbs=lr:lang_1fr&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiF8Pb8ssPLAhUEgQ8KHX3KDpIQsAQIKQ#lr=lang_fr&tbs=lr:lang_1fr&tbm=isch&q=balanced+rock+ Ma préférée est en Angleterre :)

Pour Spinoza aussi une religion peut être rationnelle, je n’ai jamais dit le contraire. Personnellement, je n’ai jamais prétendu que les croyants n’utilisaient pas leur raison, ou moins bien, que les athées. Ce n’est ici ni une question de raison, ni une question de subjectivité. Toutes les croyances sont subjectives, c’est juste pour marquer une différence qualitative. On ne croit pas en Dieu comme on croit qu’il va pleuvoir, il n’y a pas le même engagement de la personne dans les deux cas, si tu vois ce que je veux dire. Même entre la croyance en l’existence de Dieu et la croyance en l’existence des fantômes il y a une différence, la première a un peu plus d’épaisseur, de consistance... Enfin j’espère pour les croyants, parce que s’ils n’y en a pas, alors je ne vois aucune raison de s’offusquer quand on met Dieu et la licorne rose invisible sur le même pied d’égalité. Ne pas utiliser le terme "croyance" pour les athées quand le sujet de discussion traite du religieux me semble avantageux pour les deux "camps". D’un côté on ne fait pas de l’athée un croyant qui s’ignore et de l’autre, on ne ravale pas la croyance religieuse à une croyance ordinaire. D’où mon regret que tu n’en ais pas vu le bien-fondé, etc… C’est pas une raison pour croire tout ce qu’on te dit. :D Croyance, conviction, une fois de plus la question n’est pas là. Tout le monde à des croyances, y compris les athées, mais on ne construit rien sur du négatif. Lorsqu’un athée dit qu’il ne croit pas en Dieu, il ne fait que donner un avis sur la croyance de quelqu’un d’autre, ce n’est pas la sienne. Lui répondre qu’il est croyant parce qu’il croit que Dieu n’existe pas, c’est donc bien imposer sa croyance puisqu’il s’agit de faire de l’athée un croyant en négatif à partir de sa propre croyance. Un athée peut très bien croire aux fantômes par exemple, aux maisons hantées et même à une vie après la mort, mais ce n'est pas une croyance religieuse et surtout, c’est sa croyance à partir de laquelle il va construire quelque chose en positif sur les bases qu’il a choisie, sur ses fondements et non pas un fondement qu’on lui impose (en l’occurrence un dieu dont il n’a strictement rien à foutre) et sur lequel il lui est dit qu’il construit en négatif que ça lui plaise ou non.

:smile2: Merci pour le lien, c'est le plus monumental gloubi-boulga que j'ai jamais vu. Je confirme. :D

Je pense qu’il a voulu dire que comme il s’agit dans le contexte de croyance religieuse, il évitera d’utiliser ce terme de "croyance" en parlant des athées puisqu’il n’a pas la même connotation selon que la croyance soit religieuse ou profane et utilisera pour l’occasion le terme "conviction". Nous lui saurons donc gré de cette délicatesse tout en regrettant qu’il ne le fasse que pour "éviter la foudre" et non parce qu’il en verrait le bien-fondé. Mais ça viendra peut-être, Rome ne s’est pas faite en un jour, comme on dit.^^ :D C’est juste imposer à l’autre sa propre croyance, en faire un fondement dont l’athéisme serait la dérivée. C’est effectivement pas très compliqué.

Dieu?

Pour moi,les notions de bien et de mal n'ont rien d'absolu et encore moins de transcendant. Je préfère dire que ça n'a rien d'arbitraire.

Les lois dérivent de la conscience morale, et le bien et le mal ne serait en fait que des tentatives d'objectivations des conditions de vies favorables aux individus. Il parait évident que ces puissances de vie trouvent en elles-mêmes les fondements d'un consensus majoritaire : j'ai envie de vivre, un autre individu partage ce désir, etc... Il va donc falloir tout faire pour que cette condition puisse être satisfaite dans une société. De là le vivre-ensemble, de là les lois qui condamnent tous ceux qui empiètent sur la liberté de vie des autres -vols, meurtres, viols, etc- (l'inceste est également tabou chez les grands singes ) Si tu veux un point de vue scientifique sur les origines de la morale et des lois, je te conseille la lecture de "le bonobo, Dieu et nous" de Frans de Waal. Cette courte vidéo sur le sujet est déjà très instructive

Voui, certes. :D Mais comme les prophètes ne s'appuient eux-mêmes pour dire ça que sur le terrain sablonneux de leur subjectivité on peut leur répondre exactement la même chose : Vous n'en savez rien !