Garalacass

Si, dans votre premier post, pour illustrer à quel point il était facile d'être athée, donc en creux, difficile d'être (ou de rester? ) croyant.

C'est un certain Nicholas Epley , professeur en science du comportement et tu as peut-être lu ça ici https://www.forumfr.com/sujet812396-les-croyants-croient-ils-vraiment.html Quand je pense qu'il y en a qui croient en un Dieu omnipotent, omniscient et infiniment bon...je me dis qu'un ego pareil, ça doit être indestructible. C'est peut-être ça l'immortalité promise au croyants.

Et bien oui, forcément, c'est le même. Mais c'est une trithérapie car seul Dieu est trinitaire.

Je ne suis pas autrement surprise de la réaction, en fait je m'attendais à une réaction assez virulente et extrêmement dévalorisante qui chercherait à me décrédibiliser à tout prix ....ça engendre souvent ce genre de réaction la dissonance cognitive Concernant les paroles de Rovelli -J'ai fait une traduction google de l'article et ensuite un copier/coller. Je ne l'ai pas lu en anglais. - On peut ajouter l'adjectif "mal" partout là ou il manque, ça ne change en rien la validité de mon propos sur le fond, qui consiste à dire que Barrau et Rovelli conteste Hawking de façon claire et sans la moindre ambiguïté quand il dit que la philosophie de la physique est morte. - Rovelli n'a jamais dit que les scientifiques devaient ou ne devaient pas faire de la philosophie, ni d'arrêter d'en faire pas la peine de crier au miracle Il a dit que les scientifique devaient arrêter de (mal) en parler. En réalité, et ça va être dur pour toi à entendre, si Google avait correctement traduit la phrase "les scientifiques devraient arrêter de mal parler de la philosophie" et bien ça n'aurait rien changé...J'aurais dit exactement ce que j'ai dit.. Continue à tourner en boucle là dessus, tu es sans doute le seul à ne pas voir que je n'avais vraiment aucune raison de détourner les paroles de Rovelli, ça ne m'aurait servi à rien, je n'avais aucun avantage et pas la moindre raison de le faire, parce que de toute façon : Concernant la vitalité de la philosophie de la physique, Rovelli et Barrau sont en opposition totale avec Hawking et tu ne pourras jamais faire que ce ne soit pas le cas et tu ne pourras jamais faire que tu te sois toi même complètement planté en prenant le parti d'Hawking CONTRE Rovelli et Barrau. Et cette fois, je ne le dis plus Edit: Discréditer à tout prix d'accord, mais enfin, de là a citer hors contexte et sans le lien....

Avec toi, rien à faire, incapable de reconnaître tes torts. j'ai essayé d'arrondir les angles, mais non! Faut toujours que tu y reviennes en déformant un max pour rabaisser. Inutile de continuer à tortiller du popotin pour essayer de concilier les points de vues de Klein, Rovelli, Barrau avec ce qu'a dit Hawking, ça ne marchera pas! Tes efforts oeucuméniques deviennent pathétiques. Je sais qui est Rovelli, je sais qui est Lee Smolin et je sais ce qu'est la gravité quantique à boucles, merci ! Et qu'est-ce qu'ils viennent faire dans cette histoire au fait??? La gravité quantique à boucle et Smolin??? Pourquoi tu en parles???? Qu'est-ce que ça a à voir avec les points que je conteste???? Pourquoi est-ce que tu dis que "barrau remercie Hawking d'avoir pu faire avancer les mentalités pour s'attaquer au problème de l'origine de l'univers" Qu'est-ce que le problème de l'origine de l'univers vient faire là???? Pourquoi tu en parles???? Ce qu'ils viennent faire là, c'est que tu essaies de faire croire par "la philosophie de merde ou tu es visiblement très a l'aise. Du genre..barau a un doctorat en philosophie donc Hawking a faux...lalalèreuh..." que j'oppose Barrau à Hawking sur le terrain de la physique! Grosse, énorme malhonnêteté intellectuelle!! Parce que tu sais que c'est faux, tu sais très bien que c'est leurs points de vue respectifs sur la vitalité de la philosophie de la physique dont je parle et qui s'opposent complètement et comme l'un a un doctorat en philo et l'autre pas, Barrau est mieux placé qu'Hawking pour savoir de quoi il retourne et si Barrau dit que Hawking a tout faux en disant que la philosophie de la physique est morte, alors Hawking a faux. Mais ça tu le savais déjà n'est-ce pas??!!? Rovelli a le vent en poupe ici même, sur ton fil, vu que depuis que j'en ai parlé tu commentes et tu mets des vidéos de lui, même pas fichu de comprendre ça!!! Ça veut juste dire que Hawking parle mal de la philosophie et ce n'est pas moi qui vais dire le contraire, hein ! Ça veut juste dire que quand tu prétends que Hawking a raison de dire que la philo de la physique est morte, et bien non, Rovelli n'est pas d'accord et Aurélien Barrau non plus n'est pas d'accord, en disant ça, Hawking parle mal de la philosophie. Du vol de pensée, vraiment??? Parce qu'il s'agit d'arrêter de parler MAL de la philo, alors Rovelli n'a pas voulu dire que Hawking avait été stupide ??? Il n'a pas donné une longue liste de philosophes qui contredit complètement ce que Hawking prétend??? C'est ça que tu essaies de faire passer? Que j'ai perverti les propos de Rovelli pour faire croire qu'il s'opposait à Hawking alors que ce n'est pas le cas? C'est ça que tu essaies de faire croire??? Concernant la vitalité de la philosophie de la physique, Rovelli et Barrau sont en opposition totale avec Hawking et tu ne pourras jamais faire que ce ne soit pas le cas et tu ne pourras jamais faire que tu te sois toi même complètement planté en prenant le parti d'Hawking CONTRE Rovelli et Barrau. Aurélien Barrau (tout en reconnaissant l'apport considérable d'Hawking à la physique, je précise hein!) s'oppose également frontalement à Hawking quant à sa façon de ramener l'appréhension du réel à la physique. Il le dit très clairement et sans équivoque : "Je ne le suis pas du tout quand il écrit que la philosophie est morte faute d'avoir suivi les avancées de la science moderne. C'est faux : beaucoup de philosophes des sciences connaissent très bien les développements de la physique contemporaine. Et surtout, cette manière de réduire tout le réel à la physique me paraît dangereuse. " Ça leur fait deux points de désaccord total et tu ne pourras jamais faire qu'ils ne soient pas en désaccord total sur ces deux points, même si Barrau admire Hawking en tant que physicien. Tu saisi bien la nuance là? Ça ira maintenant? Tu vas arriver à avaler la pilule ou tu vas continuer à essayer de noyer le poisson, à déformer mes propos, à essayer de les faire dériver de la façon la plus malhonnête qui soit pour essayer de recoller pathétiquement les morceaux? Allez! je m'offre un petit plaisir sadique et je répète ce qui blesse, l'affreuse opposition à jamais irréconciliable; Concernant la vitalité de la philosophie de la physique, Rovelli et Barrau sont en opposition totale avec Hawking et tu ne pourras jamais faire que ce ne soit pas le cas et tu ne pourras jamais faire que tu te sois toi même complètement planté en prenant le parti d'Hawking CONTRE Rovelli et Barrau. Je quitte définitivement ce cloaque, tu n'es pas un interlocuteur valable, tu es borné, tu suintes la malhonnêteté intellectuelle par toutes les pores depuis des pages maintenant et je déteste la malhonnêteté intellectuelle, je ne supporte pas ça, tes méthodes me dégoutte. Salut! C'est de la philosophie analytique qui est plutôt une tradition anglo-saxonne, ce qui pourrait peut-être expliquer qu'elle soit aussi méconnue en France. Hawking, lui, n'a même pas cette excuse. Bonne lecture

Je ne sais pas si tu fais une fixette là dessus ou si c'est une tentative désespérée pour noyer le poisson, mais c'est toujours toi qui y reviens constamment tout en disant qu'il faut élever le débat! Quand Klein dit : "Cela ressemble à une stratégie de vente", c'est limpide, il n'y a pas à tergiverser là-dessus, ni a chercher un autre sens que ça pourrait avoir et je suis d'accord avec lui et pour les mêmes raisons. Ce qu'a dit Klein n'a fait lever le sourcil à personne (sauf toi) parce que encore une fois c'est normal, c'est le jeu. Quand quelqu'un écrit un livre, c'est quand même avec l'espoir qu'il se vende et qu'il soit lu et ça fait partie du job des éditeurs d'attirer l'attention par tous les moyens. C'est une cause entendue et qui ne choque pas grand monde finalement. En fait, c'est presque toi qui fait passer Hawking pour un con en laissant entendre qu'il a choisi son titre et écrit 20 lignes sur Dieu en fin de bouquin en toute innocence.....J'ai trouvé un article de Libé qui fait le topo de l'histoire dans toutes ses jointures et qui explique en même temps le motif des coups de gueule de klein. Tu peux toujours trouver l'article abject, odieu, mesquin, insultant, vomitif, au raz des pâquerettes, etc...etc...Ça n'y changera rien et ça ne voudra jamais dire autre chose que "Je ne suis pas du tout d'accord avec ça" qui restera un point de vue ni plus ni moins défendable que l'autre et c'est pour ça que je dis, redis et reredis qu'il faut arrêter d'en parler, ça ne sert à rien! https://www.liberation.fr/sciences/2010/09/16/hawking-versus-dieu_679235 Ce n'est pas la peine non plus de me reprocher de ne pas aborder le sujet sur le fond, j'ai signalé dans ma première intervention (à ce moment là je pensais que ce serait la seule) que je n'intervenais que sur trois points; - Hawking utilise le mot magique "Dieu" pour des raisons marketing et la mort de la philo c'est du sensationnalisme (je me suis déjà rétractée sur ce dernier point, il semblerait, aussi incroyable que cela puisse paraître, qu'il était sincère.) - Quand Hawking dit que la philosophie<< de la physique est morte faute d'avoir suivi les progrès de la science, c'est faux, c'est lui qui n'a pas suivi les progrès de la philo. - Son "Réel dépendant du modèle" (dont je n'ai jamais critiqué la pertinence) n'a rien d'innovant, ce n'est pas avec ça qu'il va révolutionner le monde des idées. Le premier point relève trop du subjectif pour être discuté, c'est complètement vain, donc stop. J'estime avoir bien démontré la pertinence des points 2 et 3 donc pour moi, c'est terminé. Je reviendrai comme lecteur mais plus comme intervenant et je te redis ce que je t'avais déjà dit page 3 "Je trouve très bien que tu prennes l'initiative d'exposer la théorie de la connaissance versus Hawking" Surtout que tu fais ça très bien, je serais bien incapable de synthétiser aussi bien l'histoire, la pensée, les théories, le monde finalement de tous ces hommes d'exception.

Ce que deja-utilise veut dire c'est : la science nous semble constituer, en tant qu’idéalité (c’est-à-dire en tant que démarche de connaissance d’un type très particulier qui permet d’accéder à des connaissances qu’aucune autre démarche ne peut produire), le fondement officiel de notre société, censé remplacer l’ancien socle religieux : nous ne sommes certes pas gouvernés par la science elle-même, mais au nom de quelque chose qui a à voir avec elle. C’est ainsi que dans toutes les sphères de notre vie, nous nous trouvons désormais soumis à une multitude d’évaluations, lesquelles ne sont pas prononcées par des prédicateurs religieux ou des idéologues illuminés : elles se présentent désormais comme de simples jugements d’« experts », c’est-à-dire qu’elles sont censées être effectuées au nom de savoirs et de compétences de type scientifique, et donc, à ce titre, impartiaux et objectifs. Par exemple, sur nos paquets de cigarettes, il n’est pas écrit que fumer déplaît à Dieu ou compromet le salut de notre âme, mais que « fumer tue ». Un discours scientifique, portant sur la santé du corps, a pris la place d’un discours théologique qui, en l’occurrence, aurait plutôt porté sur le salut de l’âme. E.Klein Deja-utilise a raison et toi aussi. C'est tout ce qui fait l'ambivalence de la chose, très bien développée ici (à mon sens) par Etienne Klein. https://www.cairn.info/revue-etudes-2013-1-page-19.htm

Je vois que Rovelli n'a pas mentionné Robert Weingard et Craig Callender, je les ajoute à la liste, ils sont très connus, ainsi qu'un autre lien intéressant, même chose que pour l'autre, c'est la philosophie des sciences dans toutes les disciplines, faut chercher. https://www.pitt.edu/~jdnorton/homepage/articles.html A+

Elle est très bien ta chronique Azad, un vrai petit samouraï le gamin ! On devrait demander le déplacement de ce fil en section littérature, je trouve

Puisque Carlo Rovelli semble avoir le vent en poupe en ce moment, je vais le laisser te répondre à ma place, ce sera plus simple. "Je pense qu'un bon point de départ pourrait être simplement que les physiciens cessent de parler de philosophie. Pendant des siècles, les scientifiques étaient des hommes cultivés, qui connaissaient les principales idées philosophiques du passé, connaissaient bien l'histoire de la science et étaient très curieux des philosophes de leur époque. Oui, je pense qu'il serait utile de savoir ce que les spécialistes de la philosophie analytique font maintenant. Il existe de nombreux penseurs en philosophie analytique que je trouve très intéressants pour une physique, Butterfield, Price, Earman, Norton, Dorato, van Fraassen, Bitbol, Halvorson, Brown, Wuthrich, Myrvold, Ismael, Weinstein, Sauders… juste pour nommer quelques-uns au hasard. Un exemple: les gens parlant d’autres mondes existants pourraient utilement lire John Austin et David Lewis." https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/the-philosophy-of-guessing-has-harmed-physics-expert-says/ Comme c'est dans le même article où il dit qu'Hawking est un abruti, lorsque Rovelli dit :"Je pense qu'un bon point de départ pourrait être simplement que les physiciens cessent de parler de philosophie." j'ignore s'il parle du "Réel dépendant du modèle" d'Hawking ou seulement de son inculture crasse en philosophie . Possible qu'il parle des deux en même temps, car il a mis Bas van Fraassen dans sa liste et ce dernier développe une idée très similaire à celle d'Hawking dans son livre "The Scientific Image" écrit 30 ans avant ( ) celui d'Hawking. Tu penses bien que si un astrophysicien de la stature de Barrau qui a aussi un doctorat en philo, déclare que quand Hawking (qui n'a qu'une seule casquette) dit que la philosophie de la physique est morte, c'est faux, ben...Y a pas photo quoi...C'est qu' Hawking a faux. Je te mets un lien vers un cite intéressant ou tu trouveras plein d'essais de philosophie des sciences, mais là, s'il n'y a que la philosophie de la physique qui t'intéresse, il faudra chercher parce que tous les domaines sont représentés et il y a beaucoup sur la philosophie de l'esprit qui, elle, est en rapport avec les neurosciences. https://academic.oup.com/bjps/pages/Top_Cited_Papers Accessoirement, un article assez récent sur l'histoire et l'évolution du "réalisme structural" qui ressemble aussi très fort au modèle d'Hawking. http://encyclo-philo.fr/realisme-structural-a/ Me reste plus qu'à recopier ce que je disais dans mon premier commentaire : ce n'est pas la philosophie qui ne tient pas compte des avancées de la science, c'est Hawking qui ne tient pas compte des avancées de la philo. Et ceux qui ne voudrais toujours admettre ça et aussi qu'il n'a pas réinventer la roue avec son modèle, son juste de mauvaise foi ou avec de très très grosses œillères.

Mais non Narcisse, je ne faisais qu'exposer une explication qui me semblait beaucoup plus rationnelle que la vôtre et les propos que vous tenez à mon encontre ces dernières pages sont tellement outranciers et infondés qu'ils ne peuvent qu'amuser vous savez. Il faut la bonne mesure pour être convainquant Narcisse, vos excès vous desservent. Provocation? j'écarte la paranoïa, vous n'êtes pas plus juif qu'aristocrate, vous ne les utilisez (surtout les juifs) que pour votre propre gloriole, pour nous dire à travers eux à quel point vous dominez et êtes supérieur en tout (quelqu'un qui voudrait attiser la haine des juifs ne s'y prendrait pas autrement). Il est assez particulier aussi le juif que vous nous vendez Narcisse. Né de père catholique et de mère orthodoxe (convertie au catholicisme) qui attend d'être pensionné pour se demander ce qu'est l'antisémitisme ... Puis le voilà à l'âge de la retraite, qui découvre l'histoire du peuple juif au fur et à mesure qu'il l'enseigne par mail à un enfant juif polonais qui vit aux US...ce n'est pas banal. Et que dire de cet enfant? Un surdoué pris pour un crétin des Alpes par ses parents eux-mêmes et qui échappe de justesse à l'internement grâce à vous Narcisse, bravo! Hélas.... A peine évité l'internement que le voila livré sans défense à la vindicte de très très méchants gentils, pour qui les juifs sont tellement abjects qu'ils n'ont de cesse de dégrader ce pauvre enfant par tous les moyens. Ah là là ces goys, rien à en tirer. Heureusement, encore une fois, Archange gardien est arrivé et juste à temps pour ne pas le laisser s'identifier aux Allemands, ouf! On a craint le pire. Mais la scoumoune étant ce quel est, ce jeune ado qui n'avait pas pu être circoncis pour des raisons de santé - alors que jusqu'ici ça a toujours été l'inverse - (c'est dire à quel point cet enfant est extra-ordinaire ) ce voit poursuivit sans relâche par des juifs qui, le couteau de circoncision entre les dents, n'arrêtent pas de faire pression sur lui. Heureusement, il a du sang slave dans les veine le gamin, il ne va pas s'en laisser compter par des diseurs de rituel. Il n'est pas devenu Allemand? Et bien il ne deviendra pas circoncis non plus! Et toc! Le voila enfin reconnu à sa juste valeur et c'est le prépuce sauvé qu'il va pouvoir prononcer son discours au peuple juif. Il est prêt. Ses professeurs l'encouragent. Il y va. Il parle. Le silence alentour est religieux. Et paf! voici qu'un affreux catholique antijudaïste extrémiste des plus violant l'interrompt et s'acharne ! Ma késako???? ("Qu’es aquò" avec l'accent provençal) ses professeurs de collège interviennent, les agents de sécurité accourent, l'affreux catholique écumant toute sa rage antijudaïque est maîtrisé, l'enfant est sauvé, protégé, rassuré, il peut reprendre son discours. C'est beau Narcisse, ça sent le vécu. Ne l'envoyez pas tout de suite à Moscou, il devrait se faire enlever par des membres du KKK avant, puis être vendu comme esclave à Rocky Suhayda par exemple, des griffes duquel il n'échappera que grâce à la force de caractère que lui confère sa slavitude. Il pourrait après ça tomber amoureux d'une musulmane. Qu'en pensez vous? Allez Narcisse, osez! Il est déjà très loin devant la Sophie de la comtesse de Ségur, arrivera-t-il a supplanter la Justine de Sade? Suspens....

Ce qui est désagréable avec toi Zenalpha c'est que dès qu'on est en désaccord avec toi, même pour des broutilles, tu prends tes interlocuteurs pour des imbéciles congénitaux d'une inculture crasse, qui ne comprennent rien à rien. C'est moi, là, qui n'arrête pas de devoir te recadrer parce que tu pars dans tous les sens en déformant systématiquement mes propos, me faire dire ce que je n'ai pas dis. Même pas comprendre pourquoi je cite Barrau et Rovelli, franchement...C'est fatigant. Klein dit que Hawking fait du "hype" Klein dit qu'un premier point qui l'interroge, c'est qu' Hawking manque totalement d'inventivité dans sa façon de raconter la science et Klein dit : Le second point qui m'interroge est l'arrivée systématique de Dieu dans la dernière page de ses ouvrages. Cela ressemble à une stratégie de vente. Et ça dit exactement ce que ça veut dire : Il parle de Dieu pour booster la vente non pas de son livre, mais de ses livres. Ça n'a rien d'abject tu sais, c'est juste humain. C'est normal pour un éditeur de promouvoir un livre et c'est normal pour un auteur d'approuver sa médiatisation, ils font tous ça. C'est juste que je trouve le choix des mots un peu borderline parfois. Et puis, chacun son avis là-dessus et basta, je ne comprend pas pourquoi tu y reviens toujours. Tu ne le connaissais pas personnellement et moi non plus, et nous ne connaissons pas ses motivations. Tu confirmes bien que tu n'étais ni son infirmière ni son éditeur, ni un proche d'aucune façon et qui t'aurait permis de le savoir n'est-ce pas? Pour la suite...Comment dire....Je sais que tu ne me crois pas quand je te dis que je lis des livres, mais c'est pas grave, fais comme si c'était vrai, ça t'évitera de perdre du temps à me dire des choses que je sais. Par contre..... Quand tu disais l'année dernière que Hawking avait perdu pied dans son modèle, tu es sûr que ce n'est pas plutôt toi? Aucun philosophe n'a taillé un costume sur mesure à sa théorie et il a dû le faire lui-même? Malgré la grande innovation que représente son Réel dépendant du modèle, il n'a pas révolutionné le monde des idées? Dix ans après sa géniale invention il n'a toujours pas fait une vague dans la cervelle des philosophes de la physique? C'est affreux... Et comme un malheur n'arrive jamais seul, Barrau est resté scotché à Derrida contre l'avis de Monsieur Phi !

Oui, nous sommes d'accord (ouf) c'est Pascal Picq, et il est paléoanthropologue lui. Sa discipline ne sera pas de trop avec l'archéologie et la génétique derrière la linguistique pour espérer un jour peut-être résoudre cette énigme.

C'est surtout que je pense que tout le monde, sauf toi, a bien compris que je citais Barrau et Rovelli parce qu'ils disent, comme moi, qu'ils ne sont pas d'accord avec Hawking quand ce dernier affirme que la philosophie de la physique est morte. (Surtout que dans les commentaires au bas de l'article sur Rovelli, ce dernier donne une liste assez conséquente de philosophes de la physique, qu'il trouve très intéressants et dont la plupart sont nos contemporains). Tout le monde aura bien compris aussi, sauf toi, que je cite Klein parce qu'il envisage, comme moi, la possibilité qu'Hawking ait très bien pu faire le buzz pour du fric. Ce qu'ils pensent tous les trois de la théorie M ou d'Hawking en tant que physicien n'a absolument rien à voir là-dedans et n'était pas mon propos. Et ce n'était pas mon propos, parce que comme je n'ai pas, moi non plus, de formation en physique, et ma pédanterie atteignant beaucoup plus vite ses limites que la tienne, je me suis toujours bien gardée, contrairement à toi, de me ridiculiser en émettant un avis ou en commentant la qualité d'une théorie et de surcroît d'une des théories les plus pointue de la physique. je laisse ça aux spécialistes tout en lisant avec intérêt ce qu'ils en disent. Je persiste à dire que n'ayant pas été son infirmière, (ou un de ses proches de quelque manière que ce soit) et donc ne le connaissant pas personnellement, tu n'en sais fichtrement rien s'il fait ou pas des effets d'annonce pour vendre son bouquin. Merci d'arrêter de déformer une fois de plus mes propos pour me faire dire autre chose que ça. Et bien vas-y, mais sans avoir de formation en philosophie de la physique l'entreprise me semble quand même un peu prétentieuse, pédante scabreuse. Ce n'est pas la question de changer d'avis. Tout le monde peut changer d'avis, je n'y vois aucun mal. Ce que je pointe, c'est ce culot qu'il a eu de critiquer à la fois la théorie et surtout la pertinence de la philosophie de la physique d'un des plus grand physicien de son temps tout en me reprochant ma pédanterie!! Et maintenant, le voila qui comprend que je parle de lui quand je parle d'Hawking! Et qu'il continue à prétendre contre l'évidence que je n'ai pas compris qu'Hawking parlait de philosophie de la physique ! Et tout ça en me reprochant de ne rien comprendre !

Et bien... tu n'as rien à envier à Maroudiji toi, pour ce qui est de déformer les propos de tes interlocuteurs. Ce ne sont pas les théories d'Hawking que je réduis au buzz, ce sont ses déclarations à l'emporte pièce qui n'ont rien à voir avec ses théories: Dieu n'existe pas! La philosophie est morte! Sinon, il suffit de voir tout ce que la philosophie a écrit sur le réalisme et l'anti-réalisme pour se rendre compte que ce n'est pas innovant. Lis des livres !!! Tu verras. Je n'ai pas dis non plus que tu trouvais Klein, monsieur Phi ou Hawking nazes, j'ai dit que tu trouvais le "Réalisme dépendant du modèle" naze. Hawking et sa bêtise! Ce vieux monsieur à qui tu t'étais donné pour mission de tordre le cou en critiquant son modèle ! Rien que ça! Jamais je n'aurais osé ! jamais je ne me permettrais de critiquer la pertinence de son modèle (pas innovant ça ne veut pas dire pas pertinent) comme toi tu l'as fait. Un petit statisticien sans formation en physique ni en philo qui se permet de critiquer la pertinence du modèle d'un des plus brillant physicien de notre époque! Il a perdu pied dans son modèle Hawking ? Vraiment? Raconte ! Et c'est moi avec mon modeste "au vu de la philosophie, il n'est pas innovant" qui suis pédante! mdr! faut vraiment tout lire ici ! La paille et la poutre, ça cartonne en ce moment sur Forumfr Mais après tout, c'est peut-être parce que tu n'y as rien compris à son modèle ?! Peut-être que tu lis, oui, mais de travers !? Et entre nous, c'est à la même époque que tu le trouvais bien prétentieux de prétendre que la physique allait reprendre le flambeau dans notre quête de savoir. Assume ta pédanterie ! https://www.forumfr.com/sujet725804-les-courants-de-pensée-philosophique.html?page=9 Petit bonus je ne le suis pas du tout quand il écrit que la philosophie est morte faute d'avoir suivi les avancées de la science moderne. C'est faux : beaucoup de philosophes des sciences connaissent très bien les développements de la physique contemporaine. Et surtout, cette manière de réduire tout le réel à la physique me paraît dangereuse. Aurélien Barrau https://www.larecherche.fr/trois-résultats-majeurs-pour-la-cosmologie - Quelle est votre opinion sur le récent dénigrement de la philosophie par Stephen Hawking, Lawrence Krauss et Neil deGrasse Tyson? -Sérieusement: je pense qu'ils sont stupides à cet égard. J'ai de l'admiration pour eux dans d'autres domaines, mais ici ils ont vraiment mal tourné. Carlo Rovelli https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/the-philosophy-of-guessing-has-harmed-physics-expert-says/ l'arrivée systématique de Dieu dans la dernière page de ses ouvrages. Cela ressemble à une stratégie de vente. D'autant que Dieu est chaque fois invoqué avec une forme de naïveté étonnante de la part d'un esprit aussi brillant. E.Klein https://www.larecherche.fr/trois-résultats-majeurs-pour-la-cosmologie Évidemment, ce ne sont là que de simples physiciens philosophes à double casquette, tu vas leur tordre le cou en moins de deux j'imagine, un jeu d'enfant. Sans compter que tu te permets de dire d'une philosophe (à laquelle tu n'as rien compris puisque sa métaphysique scientifique réaliste n'est pas en contradiction avec la science) que les sujets intéressants ne lui traverse même pas l'esprit et qu'elle n'apportera que du vent à l'humanité! Rien que ça! Même si ce qu'elle défend n'était pas raccord avec la science, tu es qui pour statuer qu'elle n'apportera que du vent à l'humanité??? Si ce n'est pas scientifique ça ne vaut rien? Tu es qui toi pour dire d'une philosophe qui a un doctorat en philosophie de la connaissance que les sujets intéressants ne lui traverse pas l'esprit? C'est toi qui décide de ce qui est intéressant ou pas? De ce qui apportera quelque chose à l'humanité ou pas? Mais pour qui tu te prends? C'est plus le melon que tu as, mon pauvre mec, c'est la pastèque! Beurk

C'était pour enfoncer le clou. D'après les linguistes, la principale cause qui fait qu'une langue prenne (ou perde) de l'ascendant sur les autres est démographique. Sagart l'explique sur cette vidéo vers la 8ème minute et comment une langue se perd 15ème minute. Entre les deux il explique comment un linguiste repère une langue "mère" mais ça il l'expliquait déjà sur l'autre vidéo.

Je t'ai dit que j'avais lu son livre à sa sortie, comme j'en ai lu bien d'autres de vulgarisation scientifique, arrête de faire l'erreur de croire que si on ne partage pas ton avis c'est parce qu'on n'a rien lu. Oui, Hawking réinvente la roue parce que j'ai beaucoup lu sur ces sujets et que le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'est pas innovant. je prend note que tu as complètement virer de bord concernant son idée de modèle que tu trouvais particulièrement naze il n'y a pas si longtemps, mais bon, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Non, Hawking à tort, prétendre que les physiciens ont repris le flambeau c'est dire que seul la physique aurait quelque chose à dire sur le réel et c'est du scientisme et non, les philosophes n'ont pas quitté le navire. Ton avis est celui des physiciens que la philo emmerde ou qui ne s'y intéresse pas, ils ne savent pas de quoi ils parlent. Je note qu'ici aussi tu as fait complètement volte face. C'est bien, ça t'éloigne encore un peu plus de l'imbécile, mais fait quand même attention de ne pas trop te rapprocher de la girouette. Tu n'en sais fichtre rien si Hawking voulait ou pas faire le buzz, tu n'étais pas son infirmière. Au fait, tu avais raison à propos de Klein il en parle bien comme d'une "stratégie de vente". Oui il a une démarche spirituelle et il se posait des questions existentielles aussi je suppose, comme tout le monde. Une fois sorti de son domaine de compétence, il ne dit rien de plus ou de moins intéressant que n'importe qui d'autre. Pas la peine de continuer, ce ne sera jamais rien d'autre que ton avis de non physicien non philosophe contre mon avis de non physicienne non philosophe. Ça pèse pas lourd.

Comme d'habitude, tu déformes les propos de tes interlocuteurs jusqu'à les rendre méconnaissables et tu fais dire aux scientifiques ce qu'ils ne disent pas et même le contraire de ce qu'ils disent. Tu ne fais qu'opposer ton idéologie à celle de l'extrême droite européenne, toujours dans le jugement de valeur, toujours dans le subjectif, toujours à décréter la supériorité des uns sur les autres, toujours à croire bêtement que si tu préfères une chose à une autre, l'autre ne vaut rien. La seule différence entre toi et les tenants des idéologies d'extrême droite, c'est que toi tu ne prêches pas pour ta crèmerie. Tu n'es ni hindou ni indien d'origine ou de nationalité et tu n'y vis pas. Si tu étais d'origine indienne, il n'y aurait plus aucune différence. Tout ce que tu fais, c'est dénoncer une idéologie pour mieux lui substituer la tienne. Mythologie contre mythologie, fantasmes contre fantasmes. Même pas foutu de faire la différence entre une démarche idéologique et une démarche scientifique! Continue à faire la même chose que ceux que tu critiques si tu veux, mais laisse le discours scientifique des linguistes en dehors de ça.

Les linguistes (comme l'explique Sagart dans la vidéo) ont remarqué des similitudes de bases dans les diverses langues indo-européennes qui ne peuvent s'expliquer que par une langue plus ancienne commune qu'ils appellent "proto-indo-européen" et qu'ils essaient de reconstruire. Voilà pour le volet scientifique. Ce "proto-indo-européen" est donc une langue "originelle" par rapport aux langues indo-européennes. C'est ici que le glissement idéologique commence. En effet, les idéologues comprennent "langue originelle" au sens strict de "première langue qui a existé", ce qui bien sur est faux, le proto indo européen est lui même issu de langues plus anciennes et a existé en même temps que d'autres langues. A partir de cette mauvaise compréhension, on a un nouveau glissement qui s'opère, et les locuteurs du coup sont eux aussi le "peuple originel" dans le même sens strict de peuple premier. Et là, comme tu l'as bien compris, on tombe dans le mythe du fait que "langue" est assimilé à "ethnie" encore une erreur, et c'est là qu'on voit à quel point la question des origines est importante et vraiment profonde dans la construction identitaire. "Aryen" vient du sanskrit "Ârya" qui veut dire "noble" et dans les Védas, c'était des tribus établies en Perse et en Inde. Est-ce que le choix du mot Aryen pour désigner le peuple primitif vient de là? Pour l'anecdote, une hypothèse a été émise récemment selon laquelle ces peuples des steppes, sans morale particulière, devraient leur expansion démographique, et donc à terme la suprématie de leur langue, à une modification dans leur génotype qui aurait permis à certains d'entre eux de bien digérer le lait à l'âge adulte. C'est de l'antimythe.

Pfff...Je reviens encore parler de ce truc qui ne m'intéresse décidemment pas, parce que si ça ne me dérange pas d'abandonner une discussion sur un désaccord, j'ai beaucoup plus de mal avec un malentendu. Ce qui compte le plus pour moi, c'est de comprendre et d'être compris, être d'accord ou pas d'accord, c'est secondaire et là je me rends compte qu'on ne s'est pas compris alors je vais essayer de recadrer. Concernant Dieu. Je vois deux possibilités, soit c'est un coup marketing, soit Hawking est un esprit très brillant quand il fait de la physique et il devient subitement très très con quand il parle de Dieu. J'ai vu assez de déclarations fracassantes immédiatement suivies d'un "Bonjour Tartempion, dans votre nouveau livre qui sort cette semaine, vous dites blabla (ajouter n'importe quelle idée fantaisiste qui ne sera pas développée dans le livre) pour y voir un peu plus qu'une simple corrélation, mais soit... Concernant la philosophie. Dans un premier temps, voir ci-dessus. Les médias ont retenu "la philosophie est morte" et même si Hawking ne parle pas de toute la philosophie, le mal est fait parce qu'il accentue la fracture rien que du fait d'en parler en tant que scientifique. On peut aussi comprendre qu'il n'y a de philosophie que des sciences et même que de la physique et comme elle est morte, c'est la science (donc la physique) qui reprend le flambeau de "notre quête du savoir". Ce qui, en plus d'être faux est d'un scientisme échevelé. Voilà pourquoi je dis que je le trouve ambigu. Par contre, lorsque je dis qu'il fait ce qu'il reproche à la philosophie - ne pas avoir su suivre les développements de la science - alors que c'est lui qui n'a pas suivi les développements de la philosophie, je parle bien de philosophie des sciences et c'est là que tu ne comprends plus. Tu es resté bloqué sur l'idée que: Dire que toute la philosophie est morte, c'est faux. Dire que la philosophie des sciences est morte, c'est vrai. Donc, à chaque fois que je prétends qu'il est faux de dire que la philosophie est morte, toi tu comprends que je parle de toute la philosophie, alors que pas du tout. Ce que je dis (et depuis le début) c'est que quand Hawking dit que la philosophie des sciences est morte, c'est faux AUSSI. Ensuite, tu trouves "ridicule" et "pathétique" qu'on puisse soupçonner "un homme qui a consacré sa vie à la lutte contre sa maladie et aux sciences" d'avoir fait un coup marketing et que ce sont des "diversions de bas étages" parce que ce qu'il dit de Dieu et de la philosophie dérange..... En dehors du fait que pour toi, très curieusement, quand on est cloué dans un fauteuil depuis longtemps on n'a pas d'enfant, pas de désir, pas d'ego et plus aucun besoin matériel (!!!!), je ne vois pas du tout pourquoi "quelqu'un qui consacre sa vie à la science et lutte contre une grave maladie" ne pourrait être soupçonné d'avoir des visées mercantiles et de faire dans la provoc pour le plaisir égotique de faire parler de lui. Serait-il à ce point au-dessus de la mêlée? Et t'imaginer que c'est pour faire diversion parce que ce qu'il dit dérange, c'est vraiment croire que parce que c'est un esprit brillant en physique, tout ce qu'il dit dans d'autres domaines est forcément très profond, percutant, irréfutable. Hors, il n'en n'est rien. Voilà pourquoi je te dis que "ce n'est pas parce que Hawking était un des plus brillants physicien de son époque qu'il n'a jamais dit de conneries dans d'autres domaines et ce n'est pas parce qu'il a lutté courageusement contre la maladie toute sa vie qu'il faut l'iconiser et en faire une sorte d'oracle infaillible sur toutes les questions et un saint dans toutes ses intentions. je laisse sa déification à d'autres." Pas question pour moi d'en faire un saint : j'envisage sans problème qu'il ait pu faire le buzz pour du fric, même si ce n'est pas le cas. Pas question pour moi d'en faire un oracle infaillible : Je considère que ce qu'il a dit à propos de Dieu et de la philo, c'est du grand n'importe quoi et c'est uniquement dans ce sens que ça me dérange. Concernant son Réel dépendant du modèle. Ce n'est bien évidement pas à ça que je faisais allusion (ni globalement aux théories de la physique) quand je parlais d'un "oracle infaillible", ça ne concernait que la mort de la philo et la future et glorieuse reprise du flambeau par la physique. De ce modèle, tout ce que j'ai dit, c'est qu'au vu de tout ce qui se dit sur le réel en philo, ce n'est pas avec ça qu'il va révolutionner le monde des idées et qu'il n'a pas fait grand chose de plus que de réinventer la roue. Ce qui ne devrait pas sembler insupportable comme critique à quelqu'un qui est capable de dire d'une autre façon de voir le réel (celle de Tiercelin) qu' "elle n'apportera rien que du vent à l'humanité" (sic). Si après ça il y a encore quelques points qui te semblent obscurs, tu dis. Si tu es d'accord, pas d'accord, à moitié d'accord, tu peux dire aussi mais j'ai pas envie d'en discuter. Voilà

La preuve de l'existence du proto-indo-européen comme langue originelle, oui. Il reste donc à identifier ses locuteurs. Mais....Mais....Où sont "les explications en long en large et en travers de cette particule indo très obscure"? Et où sont les sources, les références et les preuves historiques et concrètes de ta vision de l'histoire à mille lieues de Demoule? Tu veux dire que tu vas opposer à la grammaire comparée des contenus culturels comparés à l'appui de ton idéologie ta vision de l'histoire? Je suppose que tes sources, références, preuves historiques et concrètes sont d'une objectivité mythique. J'ai hâte d'en examiner les critères.

Non, ce ne sont pas mes mots. Mes mots c'est le contraire : ce n'est pas parce qu'il a lutté courageusement contre la maladie toute sa vie qu'il faut l'iconiser et en faire une sorte d'oracle infaillible sur toutes les questions et un saint dans toutes ses intentions. je laisse sa déification à d'autres. Autrement dit; Je refuse de voir en Hawking une sorte d'oracle infaillible, il peut se tromper, dire des conneries, bref, comme tout le monde... J'ai vu (en vitesse) sur wiki que mandarom c'est un monastère ou vit une secte, si j'ai bien compris. Vois toujours pas le rapport...

Les origines d’« indo-germanique » Avec le développement du comparatisme au XIXe s. apparaît le terme « indo-germanique », qui va remplacer les termes obsolètes de « japhétique » et de « scythe » ainsi que les longs composés énumérant toutes les branches de la famille. « indo-germanique » est une création française et non allemande. On le trouve en effet pour la première fois en 1810 sous la plume du géographe franco-danois Conrad Malte-Brun (1775–1826) : Nous nommerons en premier lieu la famille des langues indo-germaniques, qui règnent depuis les bords du Gange jusqu’aux rivages de l’Islande. (Malte-Brun 1810 : 577) On retrouve le même genre de caractérisation chez Julius Klaproth (1783–1835), dont le célèbre ouvrage a sans doute contribué à populariser le terme indo(-)germanisch/Indo(-)germanen en allemand : I. Indo-germanique. Il s’agit de la branche la plus répandue au monde, car son habitat va de Ceylan, en passant par le front de l’Inde et de la Perse, à travers le Caucase, à l’Europe, continent qu’elle occupe presque complètement, jusqu’aux Shetlands, au Cap Nord et à l’Islande. (Klaproth 1823 : 42) La concurrence avec « indo-européen » Le terme « indo-germanique » est très tôt en concurrence avec « indo-européen », utilisé pour la première fois en 1813 par Thomas Young (1773–1829) : Franz Bopp (1791–1867), un des fondateurs de la linguistique comparative, adopte dans la seconde édition de sa grammaire comparée ce terme d’« indo-européen » et motive son choix en faveur de ce dernier plutôt que d’« indo-germanique » : Je donne le nom « d’indo-européenne » à la famille de langues dont le présent livre rassemble en un corps les membres les plus importants, à l’exception du rameau finnois, ainsi que du basque, que l’on ne peut rattacher à rien, et de l’idiome sémitique laissé par les Arabes dans l’île de Malte, toutes les langues de l’Europe appartiennent à cette famille. Je ne puis approuver l’expression « indo-germanique », ne voyant pas pourquoi l’on prendrait les Germains pour les représentants de tous les peuples de notre continent […]. [J]e me servirai du nom « d’indo-européen », qui a déjà reçu une certaine consécration de l’usage en France et en Angleterre. (Bopp 1857 : vol. 1, p. xxiv, traduction de Michel Bréal, 1866 : vol. 1 p. 21) Références

Les seules "explications" que je connaisse, c'est le gloubi boulga que j'ai retranscrit hier. Tu pourrais développer en citant des savants qui aurait écrit l'histoire de cette particule indo? Avec des références et les liens vers les sources, des preuves historiques et concrètes, ça va de soi, sinon on pourrait croire que tu as tout inventé. Et en cherchant les sources, si tu en trouves qui prouvent que la démocratie est née en Inde, tu peux les mettre aussi, ça fait bientôt trois ans que je les attends. C'est qu'à l'époque, les hindous n'existaient pas. A moins que tu ais des documents qui prouvent le contraire bien entendu, des sources, des références, des preuves historiques et concrètes....

Non mais tu te rends compte !?! Le sanskrit a les mêmes parents que le grec et le latin ! Et il est d'humble extraction !!!! (...)Je cherchais simplement, en bon uniformitarien que je suis, à décrire la population des locuteurs du proto-indo-européen en termes de ce qui me semble être le cas habituel des populations de locuteurs de toute langue: une population plus ou moins homogène biologiquement (les généticiens savent mesurer cela) et sans qualités morales particulières, dans une certaine région.(...) Laurent Sagart Rhooooooo!!!! La honte !!! Et tu sais quoi? Didier Calin, spécialiste de la poétique indo européenne, a trouvé de nombreuses correspondances entre les chansons populaires lettones (les ‘dainas’) et le Rigveda. Plus la peine de bomber le torse avec leurs hymnes sacrés les Indiens, on a les mêmes ! J'allais justement te demander si tu n'avais pas quelques belles photos de céramiques cordées!! Super !