Maroudiji

C’est bien dit et c’est ainsi que l’auteur débute son livre. Puis en quelques pages, dans un chapitre intitulé Qu’est-ce que le Mahabharata ?, il résume avec élégance l’épopée en dix pages. Un exploit. « Le Mahabharata, la grande épopée de L’Inde, est un monument littéraire pour le moins déroutant : par ses dimensions d’abord, près de dix milles pages de vers intrépides et rigoureusement cadencés ; puis par la liste interminables des dieux et des héros qu’il met en scène ; par la foison des mythes qu’il reprend de sources anciennes, qu’il développe, triture, remanie ; par de longues digressions didactiques, son influence considérable sur les arts ; et surtout par le rôle spirituel et religieux qu’il a joué depuis plus de deux millénaires, et qu’il continue de jouer, dans le cadre de cette tradition si miraculeusement vivante et multiforme qu’est l’hindouisme. Ces qualités exceptionnelles et redoutables le desservent pourtant. Pratiquement nul « honnête homme » de l’époque contemporaine,* si féru soit-il de culture classique, si curieux soit-il de découvrir des chef-d’œuvres littéraires, si avide soit-il de sagesse orientale, n’en a lu plus que de brefs résumés. Tout au plus, l’amateur de saveurs orientales se sera contenté d’en picorer çà et là des miettes, d’en admirer l’iconographie, d’assister à quelques pièces de théâtre indien ou de visionner un ou deux films, orientaux ou occidentaux, sur le sujet. » * Signe des temps. Comme quoi l'homme évolue...

je me suis déjà expliqué à ce sujet. Je suis né en Algérie. Mes parents sont musulmans. J'ai été élevé pendant deux ans dans une institution religieuse d’obédience catholique stricte, avec des sœurs portant la cornette. J'ai toujours cru, comme mes parents, en Dieu. Je n'ai à aucun moment de ma vie douté de son existence. Je ne suis pas pour autant religieux. Je suis un anarchiste soft qui n'a aucune confiance dans les institutions bien que je reconnaisse leur raison d'être. A vingt ans je suis allé en Inde et c'est là que tout est devenu évident pour moi. Je ne rejette aucunement les religions quand elles sont pacifiques et qu'elles sachent se remettre en question et évoluer. Au contraire, j'éprouve beaucoup de plaisir à participer à tout ce qui n'est pas dogmatisme mais art, comme la musique, les chants et la discussion philosophique. On peut dire que je suis hindou, spirituellement, mais je ne crois pas que les Hindous aimeraient que je m'attribue cette identité, vu la façon dont je les critique. (Je dis par exemple que se désigner comme hindou est une erreur...) :gurp: Je crois aussi avoir expliqué que je suis seul dans ma quête de la vérité. Je n'ai pas d'ami, -ce que l'on comprend généralement comme tels- et je ne fais partie d'aucun groupe. Ainsi, je dis ce que je pense quand je veux. Seule ma famille et mes proches amis m'acceptent ainsi, et j'ai une grande famille. Je déteste les gens grossiers et mal dégrossis. J'adore les gens simples. Je ne supporte pas les intellectuels, surtout quand ils sont prétentieux et snobs. Ils me sortent par les oreilles. Voilà vite fait, j'espère avoir répondu à votre question.

_______________________________ Une des objections que l'on me fait souvent c'est de ne pas m'y connaître en science, de n'avoir jamais ouvert de livre de science. Admettons ! Mais on n'a pas besoin de livre comme disait cet intervenant sur L'Inde et le Mahabharata.* Et je citais également à ce propos Michel Onfray, un extrait de son livre Cosmos, mais je l'ai entendu ailleurs, c'est devenu un de ses leitmotivs : on a pas besoin de livre pour connaître le monde car ils font barrière à notre développement. Les gens qui ne lisent pas, selon lui, sont plus proches de la réalité. Pour un athée, la réalité c'est la nature. Personnellement, je ne connais pas de païens qui ne lisent pas de livres pour apprendre, sauf exception. Onfray doit parler de ces exceptions lorsqu'il donne en exemple les gens du voyage, comme on les appelle aujourd'hui. Mais je doute que parmi eux, parmi ceux qui ne lisent pas, il y en ait qui soient plus brillants que les autres. Ce qui me fait dire que je suis dans le vent, moi qui ne lis pas de livre sur la science. :) Il faut savoir garder son équilibre, dans cette situation, ouvert à tous les vents. Entre ceux qui vous plaignent parce que vous lisez des livres et ceux qui vous harcèlent parce que vous n'en lisez pas. Voilà en tout cas, ci-dessous, ce que j'avais écrit en introduction sur le sujet de la science, L'athéisme n'est que du bluff. * _______________________ J'allais écrire "amusant comme réaction" mais je me suis ravisé. Quand je réponds à Curieux _________________________________

Des connaissances que j’en ai sur l’âme, après avoir étudié ce qu’en disent les différentes cultures dans leurs Écritures, j’en ai conclu que l’Inde est le pays qui maîtrise le mieux ce sujet. Or, de l’Inde, nous l’avons vu, Benmakhlouf n’en parle pas. Ce dicton que je répète souvent -si l’on n’a pas visité deux marchés, on ne peut pas savoir lequel est le meilleur- exprime on ne peut mieux cette lacune qui fausse la perspective. ................................Selon Escher

Ah ! Je comprends...

Le raisonnement dans la seconde phrase laisse grandement à désirer. À part le catéchisme de ton enfance et quelques notions plus larges sur le monothéisme, il apparaît que tu ne connais rien d'autre des traditions religieuses à travers le monde. Nombre d'entre elles décrivent des êtres mi-dieu mi-homme ou carrément des incarnations de Dieu. Mais pour le savoir, il faut se cultiver, et pour cela il faut être curieux des autres cultures. Un petit effort dans ce sens t'aurait protégé contre une telle maladresse.

J'ai lu à deux reprises (mais pas entre les lignes) et je n'ai pas vu mention de ce que tu écris...

L'âme prise dans les rets de l'existence en ce bas-monde. Mon point de vue d'artiste. « Nous t’avons mis sur une voie pertinente. Suis-la. Ne suis pas les passions de ceux qui ne savent pas. » ................................................ Sourate 42, verset 18 De l’âme C’est un thème de prédilection chez les philosophes. Ils en parlent comme on parle du cœur ou de la raison, comme s’ils savaient de quoi il en retourne alors que l’âme nécessite une science d’ordre spirituel pour l’appréhender : si l’on n’a pas la foi, si l’on ne croit pas en Dieu, en discuter pour en saisir sa dimension non matérielle n’a aucun sens. À la rigueur, les poètes, sans dieu ni maître ou de peu de foi, peuvent donner libre cours à leur imagination en s’emparant des pensées qu’elle inspire, tout comme les mystiques qui ne demandent pas mieux que de s’en donner à cœur joie en s’unifiant à l’espace infini et lumineux* d’où elle provient, mais les philosophes, que peuvent-ils faire d’autres que de la manipuler comme un concept inventé par l’homme et jongler avec jusqu’à ce qu’ils s’en lassent ? * voir ce que j'en dis ici : La lumière, c'est de la matière

avant on était des singes, nos ancêtres ?

Une des objections que l'on me fait souvent c'est de ne pas m'y connaître en science, de n'avoir jamais ouvert de livre de science. Admettons ! Mais on n'a pas besoin de livre comme disait cet intervenant sur l'Inde et le Mahabharata.* Et je citais également à ce propos Michel Onfray, ici, extrait de son livre Cosmos, mais je l'ai entendu ailleurs, c'est devenu un de ses leitmotivs : on a pas besoin de livre pour connaître le monde car ceux-là font barrière à notre développement. Les gens qui ne lisent pas, selon lui, sont plus proches de la réalité. Pour un athée, la réalité c'est la nature. Personnellement, je ne connais pas de païens qui ne lisent pas de livres pour apprendre, sauf exception. Onfray doit parler de ces exceptions lorsqu'il donne en exemple les gens du voyage, comme on les appelle aujourd'hui. Mais je doute que parmi eux, parmi ceux qui ne lisent pas, il y en ait qui soient plus brillants que les autres. Ce qui me fait dire que je suis dans le vent, moi qui ne lis pas de livre sur la science. :) Voilà en tout cas, ce que j'avais écrit en introduction sur le sujet de la science *

Tenez-le vous pour dit ! Tout cela c’est de la foutaise, nous explique-t-il. Et comme Benmakhlouf est un philosophe rationnel, c’est un inconditionnel de la science. « Il n’y a pas de savoir futur. Seules les énigmes mathématiques révèlent une correspondance stricte entre les données d’un problème et sa correspondance. » Avec lui, et on ne pourra qu’opiner de la tête, convenu, lorsqu’il voue aux gémonies les astrologues et les adorateurs des astres. On ne badine pas avec pas avec la sorcellerie… « Dieu sait et vous ne le savez pas. » Il donne même le verset 232 et la sourate 2, dite de la Vache pour clore le chapitre sur ces questions. Et moi qui pensais lire un athée… Dans le même souffle il cite à nouveau Michel Foucault, pour nous assurer que tout cela est juste et bon.

Qui est Judy et qu'est-ce que le nouvel homme ? _____________________ Pas un mot sur l’Inde, sur ses connaissances et sa culture millénaire afin de mettre les savoirs en perspective. Au lieu de cela, il dénigre cette grande forme de spiritualité qu’est le yoga, comme nous venons de le voir, et sans aucune autre forme de procès, comme ça, gratuitement. Et il voudrait qu’on le prenne au sérieux, lui et les philosophes arabes ?! On se demande également ce qu’est cet invisible pour lequel on se sacrifierait ? Il écrit : « Puis Ibn Khaldûn précise que durant le sommeil, l’âme a accès à ce qui est invisible, ce qui est absent. » Mais il nous prévient que « Voir l’invisible durant le sommeil, ce n’est pas pareil qu’être visionnaire et prétendre voir dans les entrailles des animaux et en faisant brûler de l’encens. » Thanks God de cette mise en garde ! Et il ajoute : « il y a aussi les "débiles", forme de soufis, mais proches des fous. »

Il faut savoir que les filets ont des trous, sinon ça ne fonctionne pas. Tous les scientifiques sérieux savent cela, qu'il y a des scientifiques qui ne sont pas sérieux. Tous savent qu'il y a des lobbies. Tous savent que la vérité n'est pas celle qui s'impose le mieux. La science n'est pas divine. On vous fait croire cette sornette mais la science n'est qu'une autre sphère du champ épistémologique. Surtout, et il faut se mettre ça bien dans la tête, parce que nous l'avons répété et répété encore, la science est également sujette aux erreurs, aux mensonges et à la tricherie.

C'est tout simple, si on a le cœur à sa place : un père fera tout son possible pour que son enfant ne souffre pas. C'est une douleur indicible pour un père que de voir mourir son fils dans des conditions atroces. Quoi de plus bizarre pour quelqu'un qui n'est pas chrétien que de voir le fils de Dieu représenté sur la croix, dégoulinant de sang, et que cette scène horrible soit prise pour un symbole d'amour... Tu écris ensuite que cela serait la volonté du père !?! Il me semble que tu arguais pour le libre arbitre avec beaucoup d'aplomb, je te rappelle l'échange que l'on a eu au sujet de Job. Jésus aurait accepté de mourir entre les mains de ses bourreaux parce que c'était la volonté du père ? Comme Socrate ? Mais ce dernier reconnaissait que ses juges avaient certainement erré. En outre, le gouvernement d’Athènes, n'était pas ce qu'il y a de plus sympa, si tu vois ce que je veux dire. On s'attendrait à plus de douceur d'un gouvernement spirituel mené par l'Amour personnifié, Dieu. On peut faire semblant, Dieu ou Jésus peuvent bluffer, non ? Pourquoi joueraient-ils le jeu de minables brutes s'ils possèdent le pouvoir de les faire monter à l'arbre ? C'est ce que l'on appelle créer une illusion. Pour tromper des êtres assoiffés de sang et protéger son enfant, Dieu transforme la réalité. C'est extrêmement facile pour lui. Les êtres démoniaques n'y voient que du feu. C'est un scénario comme une autre si on croit aux puissances célestes. Dieu peut tout, rien ne le limite, sinon il n'est pas Dieu. Sinon, on n'a pas la bonne définition.

On ne parle pas de monothéisme mais de Védas, en l'occurrence du Mahabharata. Tu dis attendre... Que les autres, ceux qui ont lu, te réponde. As-tu lu un de ces livres qui offre une libération ? Crois-tu réellement qu'il suffit de lire pour obtenir un tel résultat ? À part Krishnamurti, connais-tu d'autres spiritualistes hindous ? Que penses-tu de Krishnamurti, a-t-il bénéficié de ce savoir ou non ?

Disons que tu es spécial, toi. Tu es un rationaliste chevronné. Quand les autres étaient sur les bancs d'écoles, ils ont apprit sans savoir. On leur a bien rentré l'idée dans la tête. Puis quand ils consultent le docteur, ils prennent l'ordonnance et vont chez le pharmacien. Quand ils écoutent les nouvelles, que les Américains ont bombardé tel pays, ils disent que c'est une bonne chose puisque la TV l'a annoncé. Plein de monde fonctionne ainsi. Pas toi mais les autres. M'ouais... En tout cas, vous n'en doutez pas. Question à part: as-tu déjà lu le Mahabharata ?

-Je devine en filigrane de votre histoire* l’opposition entre Platon et les sophistes, teintée d un zeste d’orphisme ... -Ce n’est alors qu’une impression. Les Grecs, ce n’est pas ma tasse de thé. Encore moins les hommes des cavernes. Je ne parle pas de la pédérastie dont ils étaient friands et laquelle était socialement acceptée comme une excellence… Un livre de philosophie d’une main et le zizi d’un mignon de l’autre. Je ne parle pas non plus de l’esprit totalitariste de Platon. Il enfermait et punissait de mort ceux qui déviaient de la religion imposée par l’État. Drôle, tout de même pour un disciple de Socrate !? Aujourd’hui, un tel homme serait considéré comme un fou dangereux. Je suis d’ailleurs étonné que les poètes quelques fois se revendiquent de lui, alors qu’il leur faisait la chasse… * La logique de l’enfant appelé Padma-Locan (fleur de lotus). ____________________ Et encore. _____________ Quand je parle de ce scientifique. Il croit dur comme fer que la conception scientifique académique est une pure invention à mettre au crédit de l’imagination des scientifiques. (C’est typique à la culture occidentale que de s’approprier les connaissances des autres ou de ne pas mentionner leurs emprunts.) En fait, elle est une mimique des relations humaines telles que l’Occident préhistorique (proto historique, comme on dit maintenant pour définir cette période) l’a cultivée et qu’elle a transféré aux dieux (anthropomorphisme) pour expliquer le concept du temps. _______________ Discussion sur les Indo-Européens[/b] sur deux forums, Science et l'autre Religion ______________________

Vous posez les questions et vous y répondez. Vous ne savez pas mais vous avez la réponse.

J'admets. Mais c'est une logique comme une autre. Dieu a dit dans le Coran. Tout fonctionne ainsi à ce que je sache. Seuls ceux qui décident d'aller plus loin peuvent approfondir la vérité. Très peu de gens comprennent la science. Mais si le prix Nobel a dit, alors cela devient parole d'Évangile.

Le hasard et l’accident Le grand historien Ibn Khaldûn : « La connaissance de l’invisible et les pouvoirs que peuvent avoir les soufis sont purement fortuits. » Et vlan, dans la tranche des soufis ! Ou quand Benmakhlouf écrit sur le travail de cet historien : « Mention est faite, aussi des ascètes comme yogi et soufis : les uns font mourir en eux les puissances corporelles par exercice continu, les autres visent à goûter la connaissance et l’unicité mais c’est purement par accident s’ils parviennent à connaître l’invisible. » (C’est moi qui souligne.) Préjugés, préjugés, encore des préjugés. La philosophie vous ronge les ailes d’un ange.* Conséquence d’une mauvaise foi ou serait-ce simplement de l’ignorance ? Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse. Où en est aujourd’hui la philosophie arabe ? Il faut savoir que les yogis ne font pas mourir les puissances corporelles, ils les réduisent au silence, ce qui est fort différent. Si l’on veut noyer le poisson, c’est-à-dire embrouiller les choses pour faire l’économie d’une explication, on met tout dans le même panier, on ne discerne aucune distinction ou nuance : ni dans le temps, ni dans l’espace géographique, ni dans l’histoire, ni dans les traditions, ni dans les enseignements. Souvent un yogi pratique des ascèses temporairement. Il peut décider par la suite de les interrompre pour retourner à la vie sociale et de se marier. Alors ses « puissances corporelles » sont à sa disposition, ces désirs ne sont pas morts. Il ne s’est pas transformé en zombi. En outre, cette idée de « pur accident » qui permettrait de connaître « l’invisible » est une conception franchement naïve. Je me demande qui peut croire à cette loterie métaphysique sinon les athées ? Pour un vrai croyant, Dieu ne joue pas aux dés et l’Univers ne s’est pas construit par accident ou par hasard. Encore moins une rencontre avec Dieu. De telles idées sont des enfantillages. Dieu sait ce qu’il fait. Pas un brin d’herbe ne bouge sans sa volonté. Reste à définir cet invisible. Mais les poètes et les philosophes ont compris que plus leur message est opaque et mystérieux, plus il sera pris au sérieux. *John Keats

C'était le point de vue de Sirius Euh... et qu'est ce qu'il vous dit votre livre de science ? Qu'aujourd'hui les êtres humains ont plus de mémoire que Montaigne, Platon, Socrate ou Vyasa ? Que l'homme a évolué et qu'il est moins stupide que les philosophes d'antan; qu'il a plus de mémoire ? Il s'appelle comment votre livre ?

Il vous a répondu. Vous ne vous attendez pas à ce qu'il vous transmette le numéro de téléphone de Dieu ?

voit pas le rapport.

La logique de l’enfant appelé Padma-Locan (fleur de lotus). Plus sérieusement, les Bengalis ont un proverbe qui met en lumière ce leurre sémantique et qu’on nomme en sanskrit vimukta maninah; ils appellent ça la logique de l’enfant aveugle du nom de Padma-Locan. Le proverbe décrit l’amour d’une mère pour son enfant aveugle; elle l’appelle « celui qui a des yeux pareils au lotus » comme la forme des pétales de fleur de lotus. En fait, ce sont les yeux de Krishna que l’on désigne ainsi. On pardonne tout naturellement une mère, pour cette manière d’appeler son enfant, cette affection qu’elle lui manifeste. Les Bengalis usent de ce proverbe pour critiquer les philosophes (mayavadis) qui pensent pouvoir, par leur jeu de mots, tromper la réalité, Maya, l’énergie de Dieu, cette l’illusion qui les gardent emprisonnés ici bas. Ainsi ces spiritualistes font l’économie de la soumission à Dieu. Ce faisant, ils sautent artificiellement les étapes. Par exemple, on veut donner de l’importance à une personnalité politique comme Gandhi, alors on colle à son nom le titre honorifique de Mahatma, qui signifie "grande âme" et que l’on attribue habituellement à des saints qui ont voué leur vie à Dieu, et non à un politicien, aussi populaire soit-il. Radha et Krishna, celui qui a des yeux pareils au lotus L'homme absurde « Un jour vient et l'homme constate qu'il a trente ans. Mais du même coup, il appartient au temps et, à cette horreur qui le saisit, il y reconnaît son pire ennemi.» A. Camus Je vous ai parlé des jeux de mots que les positivistes (matérialistes) utilisent pour impressionner et qui sont en fait des coquilles vides, ils n’ont aucune puissance intrinsèque et ne servent qu’à faire du bruit, pour le dire de manière ludique, comme le crapaud qui croasse pour appeler sa belle mais qui donne au serpent un signe pour le localiser et le manger tout cru. Ils suent sang et eau pour faire de ce monde un paradis, sans se rendre compte qu’ils vivent en enfer, à l’instar du canari qui siffle dans sa cage dorée ; même si on lui ouvre la porte, il y reviendrait. Par contre, dans le domaine spirituel, il en va tout autrement. On part a fortiori du principe qu’avec une foi indéfectible un cul-de-jatte peut traverser des montagnes, un aveugle voir des étoiles dans le ciel et un illettré composer des poèmes. On n’est plus dans le registre du matérialisme. Quand on dit pomme, ce n’est qu’un mot. Le fruit, la pomme, en est distincte. Dans la dimension spirituelle, telle que l’entendent les Védas, un mot n’est pas différent de son objet. En outre, le propos dont je vais me servir pour illustrer mon exemple est tiré du Ramayana. L’histoire se passe donc il y a des centaines de milliers d’années. Alors, il n’y a pas photo. Mais nous verrons cela plus tard, je veux d’abord continuer avec ma critique du livre d’Ali Benmakhlouf.

Nous l’avons déjà dit* mais nous le répèterons ici : l’athéisme a toujours existé de mémoire d’homme. Je donne cette précision, sur la mémoire d’homme, car celle-ci est courte de nos jours. Mais, en plus,il y a d’autres facteurs qui dépendent de, ou affectent cette pénible réminiscence, comme une intelligence biaisée ou le manque d’intérêt. Mais ce que l’on constate avec ce débat houleux sur les athées, c’est que les échanges sont superficiels, ils ne font jamais le tour de la question. On utilise des mots mais ils ne sont jamais définis. Prenez celui d’« âme » par exemple, quoi que on s’y ait rarement référé. Et bien tout le monde en parle comme si les participants s’entendaient tous sur sa signification. On agit ainsi partout ailleurs, pas seulement ici. J’ai pris, à un moment donné, le substantif « intelligent » et il est apparu que ce n’était pas évident de s’accorder sur une définition, même si on peut la trouver et la lire dans les dictionnaires… Il en va de même pour l’athéisme, je ne pense pas avoir lu -je parle toujours de ce forum- une explication qui sortait du contexte polémique et restreint de nos passions et des considérations bigotes sans aucune envergure. Une telle discussion, selon moi, n’apporte pas grand-chose à l’intelligence et la culture générale. Quelqu’un ici a cru bon de me rabaisser le caquet en prétendant que l’Inde était un pays avant tout athée, avec à l'appuie des références sérieuses qu’il a trouvé sur Wikipédia. Hormis le ridicule d’une telle déclaration, il y avait là tout de même une tentative pour sortir du périmètre dans lequel se déploient ces affirmations doctrinaires. Mais d’où vient l’athéisme ? Est-il nouveau en Occident, en France ou a-t-il toujours existé, comme en Inde, et cela depuis très longtemps? L’athéisme est l’incapacité de croire que seul un Dieu ou des Dieux peuvent être à l’origine du monde et de son fonctionnement. Mais nous l’avons vu, il n’y a pas qu’une seule forme d’athéisme, bien que certains, et c’est là un élément crucial à la compréhension de l’histoire des idées et des sciences, ont manœuvré pour que l’athéisme soit une réalité homogène. Que voulez-vous, c’est un signe d’une mentalité qui prend sa racine dans des civilisations particulières. Si on veut comprendre en quoi consiste le bluff des athées, il faudrait être capable de se regarder en face et de cesser de défendre des croyances qui font du tort aux autres ; il faut cesser de prolonger le paradigme de la domination et de la violence. * Sur cette page : L'athéisme n'est que du bluff ___________________________ Voici ce que Zelig écrit, parlant de moi : Les réponses qui ne sont basées que sur l'émotion, la frustration et la colère sont vides de sens. Moi j'attends des faits. Tu n'en as aucun, tu n'es même pas hindou, et l'agressivité contenue dans tes réponses me semblaient à ce titre fort suspecte par rapport aux précédentes discussions que j'ai pu avoir sur ce l'athéisme avec de vrais hindous (qui eux connaissent ce point bien mieux que toi, apparemment). Tu es en croisade personnelle. Or il est impossible de discuter avec un croisé. * sur cette page : http://www.forumfr.com/sujet668759-l-atheisme-n-est-que-du-bluff.html?view,findpost,p,9728620 _______________ Et il y a les fous du matérialisme scientifique qui croient que tout peut s'expliquer par la science et qui croient que le bon dieu a été inventé par les hommes et que les hommes sont des étoiles de poussière et que le néant est producteur de vie et que le hasard fait bien les choses et qui trichent, détruisent et censurent et qu'ils trouvent cela normal * et qui ne savent pas que Dieu est une vérité incontestable et que la la religion est la source de la science et que l'ignorance est à la base de leur culture et qui parlent des "écrits anciens" sans les connaître. * Forum science : la banalité du mal