Maroudiji

Je vous en prie, faites-nous donc une déclinaison du verbe croire, nous serions bien aise de lire ces subtilités. Ne dit-on pas que l'homme (la femme) se cache sous sa langue. On vous lit...

absolument ? Vous en savez des choses, vous, pour être si catégorique ! Ici c'est la case Religion et Culte... Vous pouvez choisir une autre case, personne ne vous contraint à marcher comme une grande.

Justement, c'est ce que j'ai commencé à démontrer, le peu de cohérence dans ce que vous pensez être un consensus. Très vite je me suis aperçu que les intervenants ne savaient même pas ce qu'était la croyance en général. Oui, croire est innée. Sans la croyance ou la foi il n'y a pas de vie. Pour ce qui est de croire à la même chose sous prétexte que l'on croit, c'est déjà pas mal tiré par les cheveux. Celui qui nait en antarctique, au bord de la mer du Bengale ou en plein désert, ne voit pas l'horizon ou le soleil de la même façon. Avec des "si" on peut mettre Paris en bouteille. Le problème, pour répondre à votre dernière assertion, c'est que Dieu est partout et tout le monde en a toujours parlé depuis que le monde est monde. Un enfant, s'il sort et voit le soleil, il pensera, comme tous les enfants des âges précédents, qu'il est merveilleux, qu'il n'est pas une chose banale, que de lui la lumière provient et qu'il est adorable, qu'il est divin. Il peut faire de même avec l'océan ou le roi. Seuls les robots ne croient pas. c'est une chose merveilleuse

je pense que si l'histoire ne t'a pas convaincu de ce fait, personne ne le pourra.

Le genre... Et il appelle ça de l'histoire ! Pourtant on a déjà discuté ce point*, et personne n'est venu me contredire: l'humain est croyant, dès sa naissance, plutôt qu'athée. D'ailleurs, un enfant croit sans problème à une puissance invisible, à Dieu ou à quelques autres croyances, mais l'athéisme c'est culturel, on le devient par éducation, contrairement à la croyance. Évidemment, ce monsieur, qui se dit croyant, pense que c'est la matière qui produit la conscience et non l'inverse. Il pense que si on abandonne un enfant sur une île déserte, il grandira mieux qu'un enfant qui vit dans une ville... je vous donne un sample à partir d'un échange que j'ai eu avec lui.* * Voici le lien où se trouve la discussion : http://www.forumfr.com/sujet668759-post1540-l-atheisme-n-est-que-du-bluff.html#entry9841252

C'est de l’esbroufe que tout cela ! Quand on utilise des expressions universelles, comme celle que je souligne, c'est que l'on veut mener le bon public en bateau. Et comme il ne demande que ça, tout le monde y trouve son compte. Mais en réalité, "toutes" et "grandes" sont ici des mots vagues qui dénotent les limites de votre savoir sur la question. Une chose est sûre, c'est que l'islam et le christianisme sont des religions extrêmement violentes. Ce qu'il y a d'étrange, c'est que ces religions semblent correspondre au tempérament des gens à qui elles s'adressent. Cela pour dire que ceux qui ne sont pas concernés par elles, les athées, sont tout aussi capables de violence. Mais eux, au moins, ils ont le mérite de ne pas justifier leurs actes au nom d'un Dieu d'amour... Bref, vous avez une vue provinciale des religions... :D PS. Il en va de même pour le judaïsme que pour l'islam ou le christianisme.

Les sciences ne sont pas fiables. Rien en ce monde n'est fiable, encore moins les sciences. Les sciences ne sont pas divines. Elles sont sous la juridiction de l'erreur et des imperfections. Il n'y a pas de science matérialiste qui ne soit sujette aux influences de l'homme. Et l'homme est tout sauf parfait. C'est même une constance chez lui que de mentir ou de tromper. Et les sciences, quoiqu'en disent les esprits innocents, ont leurs gros travers. On ne peut pas considérer les sciences comme des entités pures...

Rien n'est éternel en ce monde, c'est un serpent des mers. Même le système solaire* finira par mourir. Ce n'est pas sorcier. C'est scientifique. À moins que l'on ne sache pas ce que signifie ce que l'on entend par science... * Un système n'est qu'un ensemble de choses périssables.

Plotin et l’Inde. Ces notes pour dire à quel point les Grecs se sont inspirés des Hindous pour philosopher... Mais qui ne s’est pas inspiré d’eux ? « Ce que Plotin allait chercher en Inde, il devait déjà en avoir une idée; en effet on a de bonnes raisons de penser qu’à cette époque, comme à bien d’autres, l’Orient était à la mode. “Nous savons que, à partir de l’expédition d’Alexandre (en -325), les grecs furent vivement frappés par les modèles d’impassibilité et de sang froid que leur ont donné les ascètes hindous”, les yogis et sannayasin que les grecs appelèrent -à tort “gymnosophistes”(“sages nus”, gr.“gumno”= nu). On a par exemple de bonnes raisons de penser que Pyrrhon, chef de l’école sceptique du IIIème siècle, s’est donné pour idéal pratique d’imiter l’ascétisme indien -sa théorie de l’apparence rappelle étrangement (en la déformant) celle de la Mâyâ -illusion cosmique indienne. La “philosophie” qui à l’époque “est en honneur chez les Indiens” comme le dit Porphyre, est celle des Upanishads (élaborées à partir de -800) appelés aussi Védanta- qui par leur forme plus spéculative que celle de leurs prédécesseurs les Védas (-1500) ont en quelque sorte coupé avec l’ancien ritualisme brahmanique. Plotin ayant vécu jusqu’à l’âge de 39 ans à Alexandrie, qui se trouvait précisément sur la route qui ralliait l’Inde à Rome, il y a beaucoup de chance qu’il y ait entendu lui aussi parler des doctrines indiennes. » « Car n’oublions pas que si Plotin peut nous paraître parfois obscur en ce qu’il ne colle pas toujours à l’esprit grec, le Védanta et les doctrines indiennes en général peuvent le paraître a fortiori encore plus. »

Trouver l'erreur... Dans Le monde des religions, qui traite du mal au nom de Dieu -c'est le titre du magazine de janvier 2016- il y a une miniature indienne pour illustrer le sujet concernant la religion hindoue, grosso modo, car il ne donne aucune explication... Juste cette image. Pourquoi ? Demandez-leur, je n'en sais rien. Cette miniature, qui est en fait une scène du Mahabharata, est censée prouver que l'enseignement de Krishna, ou des Védas (grosso modo), n'est pas exempte de ce vice. Premièrement tout cela est faux. C'est ne pas s'être donné la peine d'en comprendre le récit, au moins l'abc : personne n'a voulu de cette guerre du côté des Pandavas (sauf peut-être Bhima, à ne pas confondre avec Bhishma), ni Krishna, ni Arjuna, ni ses frères, notamment l’aîné, supposé devenir l'empereur -surtout pas lui ! En Inde et parmi les connaisseurs de cette œuvre littéraire et sacrée, tout le monde est au courant, sauf Le Monde des Religions. Eux, ne veulent pas le savoir, en plus ! Bref, j'en parle sur mon blog de ce magazine, en long et en large. Mais lisez plutôt l'ignorance qui les afflige à propos de cette scène. Je vous la décris en premier lieu. C'est une des scènes les plus célèbres de la bataille car elle met en évidence un trait du Seigneur Krishna qui avait promis de ne pas se battre. Or nous le voyons debout, en habit jaune, avec la roue d'un char à bras tendu, s'apprêtant à la lancer sur Bhisma, en face de lui, sur son char, l'arc bandé. Pourquoi agit-il ainsi ? Pour défendre son dévot, Arjuna, comme promis. Ce dernier est au sol, juste à côté de Krishna, à ses pieds. Maintenant je vous recopie ce que les rédacteurs du magazine ont écrit en guise de légende... : « Le guerrier Arjuna tue de sa flèche Bhishma, fils du roi Shantanu et de la déesse du fleuve Ganga. » Et ces mêmes rédacteurs écrivaient en introduction à ce dossier: « Autant de questions cruciales analysées par les meilleurs spécialistes. »

C’est qui, c’est quoi le bon Dieu? Ce texte fait suite à une critique que j'ai faite à propos d'un poète, Christian Bobin, intitulée : Dieu et les chats mystiques.* C’est ainsi que ce magazine, Le monde des religions, fait litière de la plus grande religion d’amour connu depuis l’antiquité lointaine et pratiquée avec ferveur jusqu’à nos jours en Inde, la bhakti. Cela n’intéresse pas du tout les rédacteurs ; cette forme sublime de spiritualité authentique et traditionnelle ne rentre pas dans leurs cordes. Comment expliquer ce monumental oubli qui est systématique à toutes les parutions ? Franchement, je ne sais pas quoi vous dire, car ils ne donnent aucune explication et ne répondent jamais à la question. Est-ce une conspiration ou simplement de l’ignorance ? Si vous avez la réponse vous me dites. Ignorants… Ils ne sont pas les seuls. J’écoutais L’invité du matin sur France-Culture**, Regis Debray, s’exprimer sur Dieu... « Et vous, qu’en pensez-vous ? » Tentant de déterminer si le dessin de la nouvelle couverture de Charlie Hebdo est un blasphème, l’animateur s’enquiert auprès de lui. Celui-ci répond : « Cette couverture est très pépère, elle est plutôt sympathique, traditionnelle, très 1900, c’est-à-dire l’assiette au beurre, à bas la calotte, ni dieu-ni maître. Une couverture gauloise et assez convenue. Sur le fond, évidemment, ce n’est pas très sérieux. L’idée que les hommes s’entre-tuent depuis que les hommes ont inventé le bon Dieu, pour un historien ou un préhistorien c’est assez comique. Parce que le bon Dieu, c’est assez récent, c’est 2500 ans. Il semble que l’espèce humaine, à croire les charniers et les tombes, s’assassine depuis bien plus longtemps. Ils s’assassinent ailleurs aussi, là où il n’y a pas de bon Dieu, les Chinois et les Hindous n’ont pas de bon Dieu, mais ce n’est pas des tendres. Non, tout ça n’est pas sérieux, mais ça contribue au débat. » * Dieu et les chats mystiques: http://maroudiji.over-blog.fr/2016/01/dieu-et-les-chats-mystiques.html ** Le titre de l’émission (minute 24) : Laïcité, blasphème : qu’a-t-on appris, un an après ? http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-laicite-blaspheme-qu-a-t-on-appris-un-an-apres-2016-01-07

Ce qui frappe à lire la saga du Mahabharata, c’est qu’on n’y mentionne pas de livres, jamais il n’en est question, ni de lecture. Le Mahabharata, le plus long livre de l’antiquité, le premier de cette sorte à avoir été écrit, ne parle jamais d’un livre mais de récits, d’histoires, dont il est conscient, tels le Ramayana ou les Purana. Mais jamais les personnages, qui sont d’une extrême intelligence, jamais les prêtres qui officient les sacrifices complexes, délicats et longs, ne font allusion aux livres pour s’aider durant leurs tâches. Il n’est question que d’une implicite mémorisation. Vous l'aurez deviné : tout cela en dit long sur le passé, la transmission, les livres et la mémoire.

Dans mon journal intellectuel, je consignais le plaisir que j’éprouvais à lire le témoignage de Jane Hawking, la femme du célèbre scientifique. Voici quelques passages que je reproduis ici et qui souligne bien ce que je pense de ces gens là.* Vivre avec un mari athée « À ce stade de nos relations, j’avais beau être totalement sous le charme de son beau regard d’un gris-bleu limpide et de son large sourire à fossettes, je résistais à son athéisme. Instinctivement, je refusais de succomber à cette position destructrice qui n’offrait ni consolation ni espoir. » Une masse terne « Pas plus, je devais bien l’avouer, que ne m’attiraient les scientifiques désormais associés à Stephen. Dans l’ensemble, les physiciens des particules formaient une bande d’experts secs et obsessionnels, peu concernés par les contacts personnels et obsédés par leur propre réputation de chercheurs. Ils étaient bien plus agressifs dans la compétition que les relativistes amicaux, décontractés, auxquels nous étions associés dans le passé. » Et quelques pages plus loin : « On trouve parfois de la consolation dans la nature quand les humains ne peuvent en offrir, mais la nature est impuissante à influencer les êtres cérébraux ayant pour critère la pensée rationnelle. » *Ma vie avec Stephen Hawking, une merveilleuse histoire du temps. Terra Nova

Une histoire vivante ? Mais comment se fait-il qu'il n'ait nulle mention du Mahabharata ? Celui-ci fut le premier ouvrage jamais écrit par les humains sur l'histoire détaillée et exhaustive d'une civilisation "néolithique", et cela avant que l'écriture ne soit devenue un phénomène civilisationnel. Je trouve singulière cette manière d'écrire l'histoire, d'autant plus que l'auteur, Martyn Lyons, n'est pas un cas isolé. Il faut savoir que le Mahabharata n'est pas l'unique écrit sanskrit connu en l'Inde à cette époque mais qu'avant lui une somme colossale et fabuleuse de textes étaient déjà fort répandus, ce sont par exemple les Purana ou, bien plus anciens encore, les Véda.

Ce que l’on apprend à lire et à étudier le Mahabharata, l’histoire ancienne de l’Inde, celle de la plus grande des civilisations ayant jadis foulée la surface de la Terre, c’est que cet ouvrage, malgré les sciences, les arts, la philosophie et la présence manifeste de Dieu, et des dieux chargés des éléments de la nature matérielle, comme le vent, la pluie ou le soleil, et bien cet ouvrage ressemble à un gigantesque arbre chargé de fruits mûrs et trônant au milieu d’une forêt profonde où les âmes bornées ne s’y aventurent jamais : le Mahabharata est la preuve vivante, sociale, métaphysique et psychologique que le savoir et la connaissance sont curieusement des matières peu recherchées par nos contemporains, et cela en dépit des apparences telles que la profusion des médias qui offrent 24 heures sur 24 des contenus informatifs et gratuits à la portée de tous.

En tout cas, j'apprécie les gens comme toi, contrexemple, qui savent discuter -et il y en d'autres, comme droit-de-réponse ou zenalpha- sans irrémédiablement tomber dans l'insulte et la violence aussitôt qu'on touche à leur croyance. C'est la thèse que je développe ici : la science, la philosophie et le développement ne peuvent s'épanouir que dans les sociétés ouvertes, et non dans un environnement d'intimidation et de contrainte. Mais il semble que cette simple proposition ait du mal à passer, où elle passe au-dessus des têtes, même si ce sont des scientifiques qui ont émis cette condition axiomatique.

Voilà maintenant qu'il croit à la réincarnation :D Mais vous avez raison pour le bluff : tout le monde le fait, c'est ça qui est grave ! Mais les plus cyniques sont les nouveaux croyants qui font des scientifiques une espèce à part, genre missionnaires et prêtres au-delà de cette mêlée pourrie jusqu'à l'os que sont devenues nos sociétés. Ou qui l'ont toujours été, mais aujourd'hui les miasmes nous prennent à la gorge tellement la décomposition est avancée. Et l'autre qui va me revenir avec son évolution, que la société, la nature, les animaux et les hommes progressent ! Tout le bla bla bla qui fait les choux gras des élites ; elles en bavent de satisfaction tellement le monde il est benêt.

Quand tu voudras discuter sérieusement, sans bluffer, tu me feras signe.

Je ne lis que du bluff, là ! Même pas l'amorce d'une dsicussion sur les extra-terrestres. Pourtant cela fait plusieurs fois que je te tends la perche pour que tu révèles le fond de ta pensée ... de scientifique. Moi, j'ai partagé des connaissances "avec une technologie oubliée depuis" ? Je ne me reconnais pas. Pourrais-tu m'indiquer où j'ai commis cette imprudence ?

un autre qui fait de l'humour. Bienvenu au club ! C'est zenalpha qui va être content. :cool:

le truc c'est qu'il a des règles, comme soigner son écriture grâce au correcteur automatique et citer la personne quand on coupe dans son texte, qu'on sache de qui il s'agit. Ce sont des règles de base pour faciliter la communication. Surtout que quelqu'un d'autre que moi te l'a déjà dit. Avoir un fil de discussion qui fait 195 pages parce qu'il y a des bonhommes comme toi qui à chaque fois recopient tout le message et qui n'a pas lieu d'être, ça me cause beaucoup de difficultés lorsque je cherche quelque chose. Et c'est également gênant pour ceux qui voudraient faire de même. Évidemment, quand on n'est pas concerné, on se fiche royalement des règles -des autres.

Quelqu'un nous a déjà fait le coup ici, zenalpha; il était allé nous trouver un prix Nobel sur Wikipédia qui racontait qu'en Inde toutes les philosophies étaient, à quelques exceptions, athées !?! Et tu répètes le scénario ! Pourquoi ne demandes-tu pas gentiment et simplement au lieu de t'ostiner aussi maladroitement à prouver quelque chose dans un domaine qui t'es complétement inconnu ? Et tu prétends avoir été formé selon une méthode scientifique ?!? Si c'est ainsi que tu agis dans ton champ de compétence où tu paraît être à l'aise je peux sérieusement commencer à me poser des questions sur tes intentions... Je n'ai même pas lu le reste tellement c'est caricatural, ignorant et fanatique ! Penses-tu vraiment que je vais m'abaisser à répondre à ce torchon baveux ? Voyez, je vous le disais: il allait me répondre qu'il doit coller toute une page à chaque fois pour répondre. Sinon, quand il fait bien, il met la citation sans que l'on sache qui l'a écrite. Et ça fait des mathématiques !

Si vous ne prenez pas la peine de lire ce que j'écris à ce sujet, il est certain que vous ne comprendrez rien. Les gens lisent deux phrases de ce que j'écris et ils se disent le gars y délire ! Ce qui leur permet de continuer à radoter en citant Nietzsche, Pascal ou Aristote comme le summum de la connaissance. Je réponds, en effet, que "Dieu a toujours été". Et que ce principe s'applique à nous aussi. (Si vous voulez progresser dans cette dialectique, il vous faut faire un minimum d'effort. On n'écrit pas pour des prunes.)

Il est vraiment têtu ce type là ! On lui demande de reproduire seulement les passages sur lesquelles il veut réagir mais il nous répond que sa conception des mathématiques ne lui permet pas; il lui faut tout reproduire, comme si le fait d'agir ainsi prouvait son intelligence à je ne sais qui qui n'aurait pas lu et qui serait si stupide pour ne pas comprendre que s'il veut lire la page entière en question, il n'a qu'à remonter le message précédent. Non, lui, il ne sait pas faire cela. Et il vient nous plastronner que le ciel est rempli de formules mathématiques qui prouvent que l'Univers est déchiffrable grâce à eux ! Qu'il n'y a aucun mystère si on connait les mathématiques. Et ça vient défendre la science des Arabes :smile2:

On retient ceci de ce discours matérialiste (je souligne). Ils ne savent rien de la conscience, mais la matière est capable d'en produire !?! J'avais écrit: même pas capable de créer un épi de blé, que dire de la conscience. Depuis des décennies qu'ils nous trompètent qu'ils sont sur le point d'arriver à un résultat...