Maroudiji

Il n'y a que plantes, les animaux et les robots qui ne connaissent pas la notion de foi. Ah, je me reprends -- et les athées comme toi :smile2: Tu devrais demander à tison2feu, c'est un luinguiste, il va t'expliquer ce qu'est une notion et la foi.

Toujours l'interlude, en attendant que je reprenne au début, je ne peux pas m'empêcher. « Il arrive que des troubles cosmiques provoquent sur terre une tempête magnétique. L'homme ne possède pas d'organe pour la détecter et, bien souvent les navigateurs ne se rendent pas compte que leur boussole est déréglée. Nous vivons au milieu d'une tempête magnétique de ce genre, mais nous ne savons pas en reconnaître les signes. Nous livrions des batailles de mots et ne nous apercevions pas que les termes familiers avaient changé de sens et n'indiquaient plus les directions voulues. Nous disions "démocratie" avec ferveur et, peu de temps après, le peuple le plus nombreux d'Europe votait, selon les méthodes parfaitement démocratiques, en faveur de ses assassins. Nous vénérions la volonté des "masses", et cette volonté se révélait être le suicide et la mort. Nous trouvions le capitalisme vieux jeu et nous fîmes tout pour l'échanger contre une version hypermoderne de l'esclavage. » Arthur Koestler

Interlude Durant la crise athénienne qui voit apparaître la démocratie, les religieux persécutaient les individus. Aujourd'hui, après deux mille ans, les démagogues font encore appel à la religion pour contrôler, manipuler et dominer le peuple. Or c'est le moyen le plus malsain pour assurer la bonne entente dans les sociétés ouvertes. Cette manière de concevoir le vivre ensemble est bigote et conduit aux fanatisme et l'intolérance. La preuve la plus criarde sont les pays, musulmans en l'occurrence, où la démocratie -la libre expression- est absente, cela malgré le niveau élevé d'éducation d'une grande partie de la population. À méditer, sur les ressorts de la démocratie. Edmund Morgan, historien américain (1916-2013), disait qu' «Il faut faire croire que les gens ont une voix ou faire croire que les représentants du peuple sont le peuple. Le succès du gouvernement nécessite l'acceptation de fictions, nécessite la volonté de cesser de ne pas croire.» La force ou la persuasion seules ne sont pas efficaces.

Je sais parfaitement bien que tu ne veux rien savoir. Je sais aussi tout ce que tu as à dire sur le sujet, c’est monnaie courante. Je le dis par esprit d’authenticité, parce que je crois encore qu’il est possible d’enseigner l’histoire comme elle s’est déroulée. Le magazine Historia et des intellectuels racontent toujours que la démocratie a été inventée par les Grecs. Quand je dis que c'est une ineptie de déclarer que la démocratie a existé en Grèce, je ne bluffe pas. Mais on peut encore me faire remarquer qu'il s'est produit qqch qui ressemble à de la démocratie. Mais dans ton cas, dire qu'il y a eu une langue indo-européenne parlée par un peuple, cela relève simplement du fantasme. Et ce qui est symptomatique, comme beaucoup parmi nos semblables, c'est d'ignorer la vérité et de vivre dans sa bulle tout en continuant de propager une histoire identitaire complètement fausse. Les communistes et les socialistes qui se nourrissaient à l’opium du marxisme étaient ainsi ; ils ne voulaient rien savoir de ce qui se passait en Russie ou en Chine. Pour eux, ceux qui les contredisaient ne faisaient que bluffer.

Tout cela n'est que du bluff pour impressionner les ignorants, ce n'est pas de l'histoire et sent mauvais. Après la démocratie qui est née à Athènes, voici qu'on a le berceau de la civilisation quelque part en Europe.

Tu devrais plutôt faire ta Sophie et te rappeler la barbarie des origines auxquelles tu t'identifies sans en connaître les us et coutumes. C'est si pratique d'oublier ou d'envoyer ce qui dérange sous le tapis puis de clamer qu'on sait mieux que tout le monde parce qu'on fait partie de la race supérieure.

Heureusement qu'elle a pris soin d'ajouter un sourire bienveillant. Et toujours selon elle : La grande culture, n'est-ce pas ? Celle qui permet de se moquer des autres sans gêne, parce que l'on sait ce qu'est la science, parce qu'on est cultivé, parce que, affirmer que la vraie démocratie vient d'ailleurs, c'est complètement idiot, alors que tout le monde a appris qu'elle est née en Grèce, car c'est là que sont nées les sciences et la philosophie, c'est là que l'homme a appris pour la première fois à penser au moyen de la raison. (Et grâce à elle, on sait que l'homme est né en Afrique il y a des millions d'années ) parce qu'un croyant, quelqu'un qui croit encore en Dieu en nous proposant des histoires farfelues sorties de vieux livres, un tel individu ne peut être qu'un illuminé, surtout s'il ne comprend pas que Darwin a révolutionné la pensée et l'histoire du monde et que nos cousins sont des singes. Qu'il existe encore des gens qui pensent que Dieu a créé le monde et les plantes, et les mers, et les étoiles, et les humains, en soufflant dessus, en dansant et jouant de la flûte ne peuvent qu'avoir une araignée dans le cibolot ; un type pareil, quand il vous dit que la démocratie signifie avant tout la liberté d'expression, on ne peut qu'en faire des gorges chaudes. C'est leur éducation. Ils ont lu les bons livres. Maroudiji, lui, n'a jamais ouvert un livre de science ou de philosophie qu'on ne cesse de me jeter à la figure, la preuve, il adore les castes. Bref, comme je vous l'avais promis, voici un dessin. Normalement,(et je souligne), une image vaut mille mots. Peut-être cela parlera à certains...

Garalacass écrit : Voilà donc ce que l'on nous sort comme explication. On nous dit aussi que c'est le suffrage universel. Comprenez par là qu'à Athènes tous les citoyens votaient. Affiche des années 60 Écoutez-le celui-là, Chapati, il exècre les castes, les intouchables, ça le fait vomir et il vient déverser son vomit sur ma page. Sauf qu'il fait comme l'autre femme, on ne sait pas de quoi il parle. On comprend seulement qu'il y a des intouchables en Inde. Tout le monde sait ça, n'est ce pas ? Comme tout le monde sait que la démocratie est née en Grèce. Alors il écrit: Seulement on ne vous dit pas que le peuple qui votait dans cette fameuse démocratie, cet exemple qui nous permet de trompéter avec une fierté supérieure que la démocratie est née en Grèce, eh bien que ce peuple ne représentait que 10% de la société. Les autres devaient se la fermer ! Et il n'y avait pas d'intouchables en Grèce... Il y avait le peuple, 10 ou 20 % de la population et le reste c'était les femmes et les esclaves. Imaginez aujourd'hui si on vous disait qu'il n'y a que ceux qui sont de pures souches qui peuvent voter, càd ceux qui sont nés de parents, de père et de mère, français qui peuvent voter, appelleriez-vous cela une démocratie ? Je lui dit à Garalacass que ce n'est pas cela, ce que j'entends par démocratie, mais la libre expression. Je lui explique la raison mais elle s'en tient à sa définition, il n'y en a qu'une : le pouvoir par le peuple. Y en a-t-il encore qui sont assez caves pour croire à ce piège à con ? Mais elle ne comprend pas la signification historique de ma suggestion, cela ne lui traverse pas l'esprit, ni elle ni l'autre. Il faut leur faire un dessin.

Précision concernant la longévité du sage Markandeya. Ce muni est considéré être un immortel*. Par exemple, Ashvattama, le fils de Drona, est aussi un brahmana immortel. Mais à la différence de ce dernier, Markandeya survit à l’inondation universelle. Par universel on entend ce qui a rapport avec cet univers, uniquement. (En Europe, il faudra attendre la Renaissance tardive pour commencer à comprendre notre système solaire.) Or des univers il y en a des centaines de milliards, selon les textes védiques.* Et ils n’ont pas tous la même taille. Il n’y a jamais rien de complètement semblable dans le monde. Cette singulière vérité est déjà une chose remarquable et divine : rien ne se ressemble et pourtant tout s’emboîte parfaitement, du plus petit au plus grand. C’est le contraire du chaos. Certains, et parmi eux des scientifiques et des philosophes de renom, théoriseront que le chaos est omniprésent, qu’il est la condition originelle de la matière. Ils sont convaincus que le chaos est générateur d’ordre et de vie, qu’il est le frère jumeau du hasard. Et ils ont un public de fans inconditionnels pour applaudir et soutenir cette incohérence. :) Donc, pour résumer et pour mieux comprendre l’histoire du déluge et la personnalité exceptionnelle de Markandeya, il faut savoir** qu’à la fin de l’univers, c’est-à-dire lorsqu’il est totalement inondé, ce qui correspond au moment où Brahma va s’endormir pour la nuit -et seulement une seule nuit, il n’y a que Brahma, Markandeya et Shiva qui restent vivants. Shiva est un personnage particulier ; il n’est pas assujetti aux cycles des transformations de l’univers ; en fait il y participe. Sur le photo-montage, on aperçoit, au loin, Brahma et Markandeya, épuisé de tant d’années passé dans l’eau, qui a la vision de Krishna bébé (une forme très adorée en Inde par ses dévots). Markandeya va prendre refuge en entrant dans son corps. Il y est littéralement aspiré. C’est une longue histoire qu’il faudra que je raconte. Krishna, à l’instar de Shiva, n’est pas soumis aux lois de l’univers, ni d’ailleurs du monde global. * Dire que Markandeya ou Asvattama sont immortels reste du point de vue de l’éternité un mot relatif. Car ils ont beau vivre très longtemps, ils finissent un jour ou l’autre par mourir. Brahma, qui est pourtant le créateur de l’Univers, et les dieux n’échappent pas à ce destin. **Puisqu’on parle de l’acte de penser et de savoir, ce que je dis là, je ne le sors pas de mon chapeau, je ne fais que retranscrire ce que je lis dans le Mahabharata. Mon imagination est incapable -et cela devrait tomber sous le coup du bon sens de chacun- de reconstituer des phénomènes qui seraient arrivés il y a des milliards de milliards d’années, au début du monde, dans des lieux inaccessibles à mes sens.

Que veux-tu que je te dise de plus ? Je ne te connais, je ne sais pas ta qualification, je n'ai jamais rien lu de toi, mais si tu te sens compétent pour traiter de bêtise mes interventions lorsque je te corrige, c'est qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. Tu crois savoir mieux que moi, soit, il y des individus ici qui sont en accord avec ton jugement. Discutez entre vous, personne ne vous en empêche, le forum est fait pour cela, les gens vous liront certainement, et moi je ne pourrais pas faire autrement. C'est plutôt démocratique, à mon sens.

C'est bizarre ces gens qui ne savent pas, mais qui pensent que, qui leur semblent que, qui croient que, et ne veulent jamais voir les choses telles qu'elles sont, ni ne veulent savoir ce qui en est; tout ce qui les préoccupe, c'est que vous adoptiez leur façon de penser. Tout comme ces Témoins de Jéhova qui frappent à ma porte. Je leur signale d'emblée que je suis porté sur le yoga, par esprit de bon voisinage, pour leur dire des mots gentils, pour ne pas leur claquer la porte au nez, pour les refouler gentiment ou, par miracle, pour éveiller leur curiosité. Je leur demande alors s'ils connaissent la littérature des Puranas, le Mahabharata car je sais que c'est un excellent moyen de couper court à la discussion bigote. S'ils sont intelligents et respectables, ils devraient avouer leur ignorance. Ce qu'ils font mais du même souffle ils reviennent irrémédiablement à leur obsession: "Avez-vous lu la Bible ?"

À chaque référendum et chaque élection on devrait placarder les murs de cette illustration avec la légende Voir entendre et taire.

Je sais tout cela.* Vous ne comprenez juste pas mon niveau d'argumentation. Vous êtes dans un autre paradigme. Un exemple simple. J'ai 62 ans, tu en as 47, mais tu penses que c'est normal que ce soit toi qui me donnes la fessée. Voilà ta culture. Mais c'est correct, contrairement à ce que vous croyez, je ne cherche pas à jouer à Don Quichotte. Si ma vision du monde ne t'intéresse pas, je m'en fous. Je voudrais juste qu'on n'en vienne pas aux insultes. Merci tout de même pour cette récapitulation. * Que je l'ai rencontré ne change rien à ma perception. Reeves est une personne comme une autre à mes yeux. Il ne m'intéresse pas. J'ai d'autres références culturelles beaucoup plus prégnantes que lui. Celle ci tu me la fais souvent Elle monte que tu ne comprends rien à ma personne

Écoute, je n'ai pas envie d'aller par quatre chemins. Si tu veux apprendre ce que sont les religions, je peux te l'expliquer une fois pour toute, mais ne viens pas ici me donner des leçons avec ton humour noir de monothéiste. Le mot d'ordre des juifs, des chrétiens et des musulmans a toujours été, et cela fait partie du fondement de leurs croyances respectives, de leurs écritures, qui participent au fond de la même religion, le judaïsme, ce mot d'ordre est : détruire l'ancien monde des païens par le feu, le fer et dans le sang. Après cela, tu viendras encore me faire "euh! De quoi tu parles ?"

Lui, c'est l'athée qui écoute et regarde avec intérêts les réfugiés quittant leur ville natale avec une brouette et les enfants sur les bras, fuyant les fous de Dieu, et qui, une fois la nouvelle terminée, prend son verre de vin et s'exclame : la vie est belle !

Voilà l'autre qui vient nous parler de $$$$$ Effectivement, c'est ça qu'il faut considérer. Cela coûte cher et il faut aller vite. C'est vrai, quand il dit "ainsi que l'investissement que cela demande pour s'en occuper", investissement ne signifie pas seulement l'argent... Les handicapés, too bad, Darwin nous a expliqué que nous sommes des animaux et que c'est le mieux adapté qui survie. Les autres, le hasard ne les a pas favorisés et le temps c'est de l'argent. C'est ce type là qui ne cessait de me traiter de sale bougnoule à chacun de mes posts ici et qui vient encore nous dire qu'il ne faut pas de morale mais du pragmatisme, de l'utilitarisme.

C'est bien l'idée que les gens comme toi se font de la religion, et qui me lance en plus à la face qu'il ne faut pas être aveuglé par sa croyance Pour cela, il colporte à qui veut l'entendre que le tiers-monde se porte pas si mal et bla bla bla. Le forumeur c'est toi. Cela fait des années que j'écris sur les forums que tout se dégrade et que la science, comme l'aérospatial, je cite souvent Reeves -mais ils sont pratiquement tous comme lui, et tous ces philosophes qui racontent n'importe quoi, genre le plus grand philosophe de France, Michel Onfray- etje te disais justement que tu me fais penser à Michel Serres à propos de ton angélisme et de la technologie qui va faire progresser l'humanité... Sans parler de votre utopie de l'Homme nouveau Mais moi, cela ne m'intéresse pas de faire du clavardage à n'en plus finir pour endormir le bon peuple. Tu n'en vaux pas la chandelle.

Ce sera ce que nous, le peuple désirons, si nous nous levons et affirmons nos droits, équitables, honnêtes et humains. Nous le pouvons, si nous voulons. (Mais le monde ne veut pas, il est mou et ne pense qu'au plaisir, à s'embourgeoiser. C'est seulement quand le mal le rattrape personnellement qu'il réagit, égoïstement.) Il y en a un ici, à un moment donné qui t'a bien défini...

C'est bien cela que je voulais comme précision.

Merci beaucoup, au moins il y a une personne qui comprend la vision que je défends. Ça fait chaud au cœur. Mais ceci n'est que la pointe de l'iceberg et le problème ce sont par exemple des gens qui vous disent que j'exagère, que tout va bien (point barre!), la science est là pour nous guider et nous soutenir. Et ils peuvent être athées ou croyants. Merci.

Merci pour ton commentaire. Il faut développer plus que cela pour comprendre ce que tu veux dire exactement. Je ne veux pas te froisser, mais tu laisses là une idée de qqn qui ne connaît pas les religions, c'est pour cette raison que tu fais des généralités. En ce domaine, il ne faut pas "penser", il faut savoir. Bien à toi.

Quand le bon peuple se fait encourager à porter ses chaînes. Le casino de Montréal, une institution gouvernementale, fait de la pub sur les médias pour encourager les citoyens à jouer gratuitement pour se faire la main. Une grosse manne pour l'État. La loterie est comme une carotte cosmique en or dans la tête de celui qui achète son ticket. Ce n'est pas le Paradis, c'est mieux, c'est la vraie vie. Note : L'État coupe les budgets aux associations qui viennent en aide à ces gens ensorcelés et désœuvrés par les vices du hasard et encourage de nouveaux adeptes au jeu de la chance. Pour compenser la croyance en Dieu, on offre l'euphorie du poker.

Tu ferais mieux de revenir sur terre et de constater les dégâts tous azimuts qu'est en train de causer cette civilisation issue de la science. Mais vu les propos que tu tiens, je sais que c'est peine perdue. Il y en a un que j'ai cité au début de mon apparition sur ce site, dans le fil Le bluff des athées, très intelligent, et qui s'ostinait avec moi, jurant que les tomates aux OGM goûtaient meilleures que les traditionnelles. Tous les arguments que je lui donnais rebondissaient sur sa foi fanatique au progrès et à la science. Les gens comme toi sortent des statistiques qui prouvent que la science a permis aux gens de vivre plus longtemps... Je constate que tu es très cultivé et que tu devrais connaître la durée de vie des philosophes des Lumières, par exemple, (je ne te demande pas de te pencher sur celle des anciens, de l'antiquité) et pourtant tu sembles ignorer que leur moyenne de vie était de 70 à 80 ans. Tu préfères t'adonner à la démagogie, au populisme. Et quand quelqu'un écrit que les tous jeunes enfants ne savent rien, tu places un cœur pour le féliciter. Aujourd'hui, mon cher, oui les gens vivent plus longtemps, mais là encore tu portes des lunettes roses et tu ne vois pas ce qui se passe avec les personnes âgées, surtout celles qui n'ont pas une retraite rondelette. Moi, cela me soulève le cœur de constater la misère et la solitude dans laquelle vivent les ainés qui, grâce à la science et au progrès, sont abandonnés dans des maisons de retraite (euphémisme). Mais, je te laisse à ta lucidité, car mon aveuglement dû à ma croyance me brouille l'esprit. Un petit PS : je ne suis pas sur la défensive. Je suis sur l'offensive.

Alors toi t'es éveillé et moi je suis aveugle. Elle est bonne celle-là ! Le monde est dans un état catastrophique, il se détériore à vue d'oeil, les gens souffrent encore et encore, et notre petit bourgeois nous la sort à la Hollande : "tout va bien". Il clame que l'espérance de vie a augmenté alors félicitons-nous, voyons le verre à moitié plein, nous sommes sur la bonne voie. Et dans sa crédulité angélique, il attribue cela à la science...

Tiens, après que les portugais et les anglais ont créées des famines artificielles et ont détruit les structures sociales, tu viens me dire qu'"on crève plus la dalle"... Je respecte ton angelisme, c'est ok !