Maroudiji

Te fais pas d'illusion, il n'y a que toi qui puisses te comprendre. C'est tout à fait ça, le monde est fait de gens qui se font tricher et de tricheurs. Ils rêvent d'aller sur Mars. Lui il y croit. Chez les gens comme lui la science a remplacé Dieu. Autrefois, ils pensaient atteindre les cieux en construisant la tour de Babel et aujourd'hui ils pensent remplacer dieu par un ordinateur. :smile2: Rare, vous avez dit rare. On doit vivre dans des mondes parallèles.

Après ce moment hilarant, je continue. (By the way, quelqu'un a-t-il suivi sa méthode scientifique et a tapé Mahabharata sur Google ? En fait son intervention en dit beaucoup sur sa conception pathétique de la littérature. Et en plus, cela fait un an que je développe l'idée que les athées se sont emparés des religions et les enseignent aux religieux, particulièrement en ce qui concerne les littératures anciennes de l'Inde. Voir mon fil sur Le Monde des religions.) Agni et Svaha Svaha, la fille de Daksha, aimait follement Agni, mais il ne répondait pas à son amour. Tirant parti de la situation, elle emprunta les traits et la forme de l’épouse du sage Angira et alla le trouver discrètement dans la forêt. À sa vue, Agni tomba immédiatement sous son charme et lui demanda : « Mais comment toi et les autres savaient l’amour qui me torturait et mon désir de vous posséder ? » Elle lui répondit : « Nous n’en pouvions plus. Tu nous as manqué depuis ton départ. À la maison, il nous était impossible de montrer nos émotions mais nous étions, en notre for intérieur, toutes à toi. Nous nous sommes concertés pour trouver une solution et nous avons toutes décidé de venir à la sauvette te rencontrer, chacune à notre tour ce soir. Prends-moi maintenant, je t’en prie, fais mon bonheur et que je retourne vite chez moi avant que mon mari ne se pose des questions. » Agni ne remarqua rien tellement il était illusionné par son désir de les posséder. Svaha revint plus tard déguisée de plus belle sous les traits d’une autre femme. Elle put ainsi, à plusieurs reprises, assouvir ses désirs charnels dans les bras de celui qu’elle a toujours aimé. Mais quand arriva le moment d’imiter le physique et la psychologie d’Arundhati, la femme de Vasistha à la beauté divine, sa tentative échoua à cause de la puissance de son ascétisme. En outre, ses qualités morale et spirituelle étaient impossibles à dupliquer car nul au monde ne pouvait mettre en doute son intégrité ou ébranler sa chasteté. Agni savait très bien la fidélité que vouait Arundhati à son mari. Les krittikas étaient sept mais six fois seulement Agni excita son énergie sexuelle. Ne voyant pas revenir Svaha, il n’en fallut pas plus pour lui mettre la puce à l’oreille. Comment avait-il pu être aussi dupe ? Aucune colère à son égard, cependant. Alors qu’il avait perdu le goût de vivre, Svaha lui avait procuré un bonheur considérable. Il prenait maintenant la juste mesure de son attachement pour lui. Une telle femme est le meilleur remède aux désirs fous qui grugent le mental d’un homme, fut-il un dieu. La fille de Daksha deviendra donc son épouse. Svaha n’était pas tombée de la dernière pluie. Personne ne devait s’apercevoir de son jeu, et cela pour son propre bien, celui d’Agni et des femmes dont elle avait usurpé l’identité. Pour qu’il n’y ait aucune conséquence à son acte, elle récupérait soigneusement le sperme d’Agni, prenait le corps d’un oiseau et s’envolait dans la montagne, vers un lieu impénétrable pour les hommes. Là, dans un lac fabuleux, elle y jetait la semence après chaque relation sexuelle.

Ah, j'oubliais ce détail! Pourquoi ne nous mettez-vous pas directement le lien puisque vous venez de vérifier. C'est votre fameuse méthode scientifique ? Wikipédia Le pandit nous a référé à wikipédia La fameuse méthode scientifique... Mais même là il ne nous met pas le lien. Ainsi vous pourriez comparer mon histoire de Skanda avec celle de Wiki

Vous avez oublié de nous donner le détail. Comme une date approximative... L'époque, c'est quand ?

C'est un bel exemple de préjugé. Tu ne sais pas mais tu conclus.

Dis donc, pour un modérateur tu as la gâchette facile. Voici ce que je t'avais demandé: Et je t'ai répondu : il est ridicule d'essayer de comprendre l'idée d'une terre plate à partir du coran ou de la bible qui ont des conceptions absolument nulles de l'Univers. Tu as écris: "Je ne comprends pas ta réponse, si c'est bien à moi que tu t'adresses (dans ce "vous")." Tu ne comprends pas... Musulmans et chrétiens ne font que reprendre des idées plus anciennes Mais lesquelles ?) Il faudrait déjà savoir de quoi on parle, d’où viennent ces idées et les replacer dans leur propre contexte, et non pas des musulmans et des chrétiens... Non, c'est le même, c'est pou cela que j'ai cité l'intervention de Chapati. Et j'ai même mis une photo. Mais, bon, vous pensez pratiquer une méthode de recherche scientifique et historique... Et je le redis, ok ? Quand on parle de ces choses-là, il faut savoir de quoi il s'agit et qui formule ces idées.

C'est stupide. Et que tu me poses la question ne peut que me laisser dubitatif quant à l'opinion que tu as de moi. Mais, c'est pas grave, la vie est ainsi faite. (sourire) En tout cas, ce n'est pas en écoutant les musulmans que vous comprendrez en quoi consiste la Terre plate :smile2: Ce genre de conception n'a absolument rien à voir avec les pauvres cosmologies que l'on imagine en Occident. C'est pour cela que je voulais savoir ce que tu avais étudié. Vous avez tous un problème d'anachronisme aigu, couplé avec la hantise de constater qu'il existait des connaissances (à l'origine des sciences) bien plus avancées que les nôtres, matérialistes à outrance (et cela même si vous pouvez les discuter ou les réfuter). Mais comme cette perspective même n'est plus envisageable, tout ce qui vous reste ce sont les Bibles et le Coran. Comment dire... C'est un peu comme Chapati, sur mon fil Le Mahabharata et l'Inde, qui me demande si la plante du soma existe de nos jours (?!?) Et quand je lui réponds que sa nature n'a rien à voir avec ce monde, la Terre telle qu'on la connaît, il me fait "humm, je suis pas convaincu". (spam) Mais, bon, je voulais juste savoir ce que tu avais lu...

Tu me fais plutôt rire. :smile2:

De toute façon, c'est une erreur de penser que l'univers est infini ou fini. Tout simplement parce qu'on en sait rien.

On peut dire qu’il y a une méthode scientifique et une méthode littéraire pour faire entrer les idées dans la tête du bon peuple. En l’occurrence on publie un nouveau numéro du Monde des Religions dans lequel on consacre un dossier à un Dieu bientôt obsolète ? Il se pose la question, de là le point d’interrogation. Il ajoute en sous-titre, également un questionnement « Retour du religieux ou soubresaut final ». Je mets l’image de la couverture pour que ceux d’entre vous qui ont quelques capacités à la critique puissent apprécier la démarche. (sourire)

Mais au moins tu pourrais nous dire ce que durant-une-partie de ta soirée t'as regardé et lu sur tous ces trucs ? Quels sont donc ces croyants religieux et de quels "textes des livres" s'agit-il ? Tu fais planer le mystère au nom de la méthode scientifique ?

.................................... Donc, pour revenir au récit, les sages étant en train d’offrir leur oblation et de chanter les mantras, Agni les honora de sa présence. Ayant quitté le soleil, il est entré dans leur feu et s’est approprié l’offrande qu’il offrit à son tour aux dieux conduits par Indra. Le devoir accompli, il était sur le point de quitter les lieux quand il aperçut par hasard les sept femmes des brahmanas. Leur beauté le surpris. Captivé, il en tomba amoureux. Mais comme elles étaient mariées, commettre l’impensable était hors de question. Il ne pouvait cependant chasser leurs délicieuses formes de son mental et, emporté par ce ravissement, il y goûta un plaisir coupable. Il chercha par conséquent un moyen de jouir à leur corps défendant sans se compromettre tout à fait. Tous les brahmanas en ces temps lointains entretenaient un feu chez eux à usage religieux. Les femmes y participaient et pratiquaient les rituels avec ferveur et vénération en aidant leur mari, d’autant plus s’ils étaient occupés à d’autres devoirs. Agni, la déité du feu, en profita pour s’y installer personnellement et jouir de ces jolies femmes dans leur foyer, poussant l’audace jusqu’à les caresser par la chaleur des flammes. Mais ce voyeurisme expansif ne pouvait pas durer tellement il attisait sa passion de jour en jour. Il en souffrait à tel point qu’il décida finalement de tout abandonner et de se retirer dans la solitude de la forêt. Car jamais, au grand jamais, il ne pourrait passer à l’acte –la colère d’un brahmana étant la pire des malédictions. Et de toute façon, comment aurait-il pu séduire ces femmes mariées à des brahmanas !?

Je t'ai répondu. C'est dimanche aujourd'hui, pourquoi ne vas-tu pas prendre une marche pour te détendre les neurones ?

Ayant versé leurs libations avec une science consommée dans un feu crépitant avivé par d’énormes quantités de ghi, le beurre clarifié, les grands rishis récitent à l’unisson les mantras et offrent leurs oblations aux dieux. Ce faisant, Agni, le feu personnifié est invité, conformément à la règle, et sort du disque solaire, silencieux ; il reçoit des brahmanes, grâce aux formules magiques, le don qui lui est dû. Rationaliser sans désenchanter Nous sommes en plein dans le feu, ou plutôt les feux, car sa fonction primordiale et son utilité essentielle sont multiples et pérennes. Diverses formes de feu sont associés à Agni, comme le soleil, la foudre, les comètes, le feu sacrificiel, le feu domestique, celui des bûchers, et le feu digestif qui permet à tous les êtres humains d’assimiler la nourriture et de prendre des forces. On devrait le réaliser à ce point de l’histoire, le feu fait partie intégrante de la matière, il est de surcroît la contrepartie de l’eau en quelque sorte, même si paradoxalement ils s’opposent par leur vitalité. L’un ne va pas sans l’autre dans un monde équilibré. Un bois mort, dont l’eau s’est évaporée, est potentiellement inflammable. Nous constatons dès lors deux façons d’aborder cette réalité lointaine et incontournable concernant les premières utilisations du feu. (Montage) La grande ourse, correspondant aux sept sages (plus une étoile quasi invisible pour une des femmes, Arundhati D’abords à l’aide de « simples fables » concoctées par des hommes en mal d’explications sur nos origines : elles nous racontent que l’homme était un animal et qu’il a eu pour cousin les singes. Ou par le biais, comme on dit si pauvrement, d’un mythe, qui est une « parole », pour reprendre le mot de Roland Barthes. En tout cas, c’est de cette manière respectueuse de la tradition et des voyants que le Mahabharata fut composé et nous renseigne sur les croyances de nos ancêtres. D’après le Mahabharata le feu servait aussi à la communication avec les dieux, par les offrandes de sacrifices. Le feu sacrificiel exigeait beaucoup de richesses pour le mener à bien et c’était une science des plus sérieuses. Que ce soit l’orientation du site sacrificiel, des matériaux pour la construction de l’autel, des mantras récités durant le rituel, des ingrédients utilisés pour alimenter le feu, tout était soigneusement calculé et réfléchi. Car l’erreur ne pardonnait pas, le moindre défaut dans la récitation des mantras ou dans la procédure entraînaient de fâcheuses conséquences pour les brahmanas et le roi qui commanditait le sacrifice. C’est d’ailleurs pour ces deux raisons principalement -le manque d’opulence et d’expertise- que ce genre d’adoration fut abandonné dans l’âge suivant. -Fin du commentaire.

Rigolo, va, tu comprends vraiment rien à rien ! Le type confond le sexe qu'il voit sur les statues des temples avec la pornographie qu'il lit dans les revues, après il vient me dire "mouais...". En tout cas, ici ce n'est pas la section psy. Si tu veux jouer le docteur, t'es mal tombé. Pour ta sincérité, tu repasseras (ce n'est qu'une façon de parler).

ça n'existe pas ici, de nos jours, le soma des dieux. ça n'a rien à voir avec les drogues et les plantes que l'on a sur terre. Ce que je connais pour l'avoir essayé et qui se rapproche de cette idée de soma -mais encore là ce n'est que pour se faire une idée- c'est le LSD des années 70. (Ce que l'on trouve aujourd'hui, la qualité n'a plus grand chose à voir avec, c'est le progrès :smile2: ) Je le sais, c'est pourquoi je n'ai pas envie de perdre mon temps dans des arguties et à niaiser. Surtout que cela se termine toujours par des insultes.

C'est un auteur hindou qui donnait un cours sur le débat philosophique. De nos jours, disait-il, le mot vada est pris dans le sens de combat verbal, cette interprétation est fausse. Le mot approprié pour décrire cette situation est jalpa. Vada signifie plutôt l’échange de pensée dans l’intention d’apprendre ce que l’on ne sait pas. Un débat dont le but de comprendre une vérité est appelé vada. Jalpa a un but autre, il conduit à démontrer que l’opposant à complètement tort. Mais au-delà de ces deux positions, il y a en une troisième du nom de vitanda. Dans ce genre de débat, nous n’avons pas de vue personnelle; le seul intérêt est de détruire tout ce que l’autre dit.

Quand tu comprendras qu'on ne peut pas se moquer impunément de quelqu'un qui a les moyen de te clouer le bec par son savoir. Et lorsque tu adopteras une autre façon de me parler, en respectant le travail que je propose. J'ai une approche singulière et c'est un plus que de la connaître. Je trouve les gens comme toi, qui crachent sur ma façon d'exprimer les choses d'une bassesse sans nom. Et après tu me demandes un droit ?!? Tu n'as rien compris aux castes. Je ne sais pas ce que tu lis mais t'es nul en ce domaine et tu ne veux rien savoir. La Bhagavad-gita, qui t'exaspère tant, ou le Mahabharata dont je m'évertue de partager ses enseignements, sont justement des textes qui ont libéré les peuples de l'Inde et de la tutelle insidieuse et despotique des brahmanas de caste. Mais tu as l'air de rien n'y comprendre, comme tous ceux que je rencontre en Inde. Et les Indiens eux-mêmes. Et des gens comme feu Deleury qui ont raconté des âneries. Écoute, Chapati, je ne te connais pas plus que ce que j'ai lu de toi sur les forums quand tu viens me ridiculiser. Mais comprends moi bien, je ne cherche pas d'amis, je n'ai pas de goût pour le T'chat, la polémique stérile ne m'intéresse pas, je ne suis pas gay et ni maso pour lire des insultes quand je viens ic. Alors, stp, sois gentil et laisse tomber.

Le soma est une plante sacrée dont les brahmanas en extrayaient un liquide puissant et subtil qu’ils versaient ensuite dans le feu en offrande aux dieux. Ils buvaient aussi de cette substance, ce qui leur donnait la vision du contenu des mantras. Pour obtenir ces réalisations et les effets de ces mantras, ils devaient être récités dans une prononciation parfaite. Pour cela ils sont appelés des voyants. La maîtrise de ces mantras était une science. Grâce à cette prédisposition métaphysique et spirituelle, ils composèrent les Upanishads et les nombreux traités présents dans les Védas. La Lune, Chandra, est également connue sous le nom de Soma (Chandra ou Soma sont masculins en sanskrit, la Lune étant un dieu). Son influence procure aux plantes leurs qualités médicinales. Un autre nom pour désigner le soma est l’amrita, l’élixir d’immortalité.

Les sept grands sages (Sapta-Rishis) et la division du temps Sapta et Rishis sont deux mots sanskrits qui signifient les sept sages. Il est dit que les étoiles de la grande ourse sont ces sept sages. Ils sont à l’origine des révélations comprises dans les Védas et qui portent leur nom. ................... Il faut garder à l’esprit que ces évènements, tels que narrés dans le Mahabharata, datent de centaines de millions d’années, voire de milliards. (Ce n’est pas pour rien que les Hindous furent les premiers à se servir d’un zéro pour compter…) Ces histoires remontent au début d’une journée (kalpa) du démurge Brahma (une de ses nuits dure autant qu’un jour durant laquelle rien ne subsiste, tout est anéanti par le déluge, sauf, comme nous l’avons vu, le sage qu’est l’exceptionnel Markandeya et qui raconte cette histoire). Pour vous donner une idée de grandeur et du temps védique, Brahma vit cent ans, en calcul cosmique ou divin, il va de soi. Un jour de Brahma, un kalpa, est divisé en 14 périodes appelées chacune manvantara. Une période correspond à une vie de Manu, d’où ce nom (manvantara signifie la durée d’un Manu). Il est en fait celui qui crée le monde, et non Brahma, comme on a l’habitude de dire pour simplifier. ...................... Ce patriarche, Manu, est le père de l’humanité. Krishna, dit à cet effet dans la Bhagavad-gita : « J’ai donné cette science impérissable, la science du yoga, à Vivasvan, le déva du soleil, et Vivasvan l’enseigna à Manu, le père de l’humanité. Et Manu l’enseigna à Iksvaku. » (Bg. 4-1) Un manvantara est alors présidé par lui-même, ses fils, Indra, à la tête d’un groupe de dieux influents, et les sept sages. Entre chaque décès d’un Manu et une nouvelle naissance, il se produit un déluge partiel et la vie disparait temporairement. Puis une nouvelle ère débute, un manvantara, composée de 71 périodes cosmiques nommées chacune maha-yuga, c’est-à-dire quatre âges : nous vivons présentement dans un de ces âges, le kali-yuga. Donc, avec chaque nouveau manvantara, naît un nouveau Manu, un nouveau Indra et de nouveaux Sapta-Rishis, les personnages les plus importants de l’Univers. Il faut faire remarquer que même lorsque les Hindous comptent en milliards d’années l’histoire de la création, tous les noms et les dates qui forment leurs récits sont d’une extrême précision. Par exemple, et nous terminerons sur cette note, les noms de ces sages correspondent pour l’actuel manvantara à Atri, Vashishta, Kasyapa, Gautama, Bharadvaja, Vishvamitra and Jamadagni. Il en va de même pour les autres périodes ; les écritures fournissent pour chacun d’eux le nom, celui de leur femme et de leurs enfants, sans parler de tous les détails relatifs à leur existence. Manu (celui qui composa les lois de Manu) et les sept sages sauvés par Matsya, un avatar de Vishnu.

C'est l'histoire de la mémoire sélective...

Alors qu’il réfléchissait sur ce nouveau défi, Indra porta son regard au loin et vit le soleil se lever sur la montagne. C’était le jour de la nouvelle lune. Les nuages et même la mer étaient rouge sang. On appelle ce moment qu’est le crépuscule l’heure de Rudra (Shiva). Cette conjonction particulière de la lune et du soleil est effrayante, elle est annonciatrice d’un combat terrible qui va se dérouler bientôt, dès que la nuit sera complètement terminée, entre asuras et dévas ; ils sont prêts à se jeter les uns sur les autres. De cette occasion que représente l’union entre la lune, le soleil et le feu (le feu des sacrifices que les brahmanas offrent au soleil par l’intermédiaire de sa déité Agni), un fils pourrait voir le jour. La lune, le soleil et le feu, pensa-t-il, sont tous les trois des dieux dignes de donner ce mari extraordinairement puissant que lui demande cette jeune femme. Il faut donc se dépêcher et aller trouver Brahma pour lui exposer ce plan. Brahma est omniscient, il attendait ce moment. Il dit à Indra que son idée était bonne et que tout était déjà prévu pour la suite des choses : « Un bébé viendra au monde, il sera fort comme aucun dieu ou démon ne l’a jamais été et il deviendra le chef des armées aux côtés d’Indra. À ce moment-là il acceptera cette jeune femme comme épouse. » Indra se rend donc aussitôt avec Dévasena là où se trouvent les éminents rishis-brahmanas* en train de conduire les sacrifices. Suivi des autres dieux, il leur demande avec exaltation sa part du soma,* la boisson qui rend fort, beau et éternel. Deux notes maintenant pour expliquer qui sont ces rishis brahmanas et ce qu'est le soma chez les dieux védiques.

Tout a commencé un jour qu’Indra était en train de méditer sur la montagne Manasa. Il s’y était retiré pour réfléchir au problème des attaques récurrentes causées par les démons et qui mettaient à mal son royaume et ses sujets. Puisqu’il n’était pas assez puissant pour les combattre efficacement, il lui fallait trouver quelqu’un de plus qualifier que lui pour refouler ses ennemis au fin fond de l’Univers. En outre, il devait s’assurer que ses sujets, les brahmanas par exemple, essentiels à la bonne marche de son royaume et qui officiaient les feux de sacrifice, puissent vivre paisiblement, sans cette peur constante d’être attaqué. Un jour qu’il méditait en solitaire, il entendit des cris de détresse lancés par une femme. Sans perdre un instant, il courut offrir son aide et trouva une jeune femme aux prises avec un personnage qui la tenait fermement par le poignet. Comme il ne voulait pas la lâcher, un combat s’en suivit au bout duquel l’agresseur prit la fuite. Puis, les présentations faites, Indra réalisa qu’elle était sa cousine. Elle s’appelait Dévasena (Armée des dieux) et était la fille de Brahma et de la sœur de sa mère. Déconcerté par la situation, il lui dit : « Comment se fait-il que tu ne t’es pas débarrassée de cet asura par tes pouvoirs, tu es bien assez puissante vu ton ascendance ? -N’en croyait rien, répondit-elle. Au contraire, j’ai besoin d’un homme fort, très fort, qui deviendrait mon mari. Je vous en prie, vous pouvez répondre à mon désir, à un tel homme mon père lui garantira un statut invincible. » Indra ne pouvait pas refuser d’aider sa cousine, mais trouver ce candidat n’allait pas être une tâche facile.

Dans le cas qui nous occupe ici, Vishnou se manifestera comme le fils de Shiva et Parvati, Skanda.

Revenons, après ce détour par le Skanda et autres Puranas, à la parole de Markandeya. Le récit précédent s’emboîte difficilement avec celui-ci mais ils se complètent assez bien. Il faut le dire, en le soulignant : ce monde est constitué d’une caractéristique centrale intrinsèquement négative et il est destiné au chaos. Contrairement à l’idée naïve et commune que l’on se fait malgré les évidences qui crèvent l’œil, le monde est non seulement imparfait mais le mal et le vilain y sont favorisés. C’est la première information que nous tirons de cet enseignement destiné à Yudhistir : les asuras sont plus forts que les dieux. (À l’origine, explique le Mahabharata, les démons sont les frères aînés des dieux, ils ont le même père.) C’est la raison pour laquelle Vishnou descend ici-bas « d’âge en âge », pour rééquilibrer les forces et soulager ses dévots. Plus tard dans le Mahabharata, juste avant la grande guerre de Kurukshetra, Krishna énoncera à nouveau cette instruction : « Rien en ce monde matériel ne me contraint à agir, mais si je ne le faisais pas, l’Univers sombrerait dans la désolation. En vérité, c’est uniquement pour protéger mes dévots que je me manifeste en personne. » Apparemment, seuls ses dévots peuvent comprendre la profondeur de cette vérité.