pascalin

Fabienne DelSol _ Loot

Bonjour à tous Merci ,bonne journée et bon week-end également

Oui, pour certains athées cela peut prendre une certaine forme de prosélytisme. l'irrespect et l'extrémisme existe partout.

Via l'énergie forcément :gurp: Donc il y a bien changement de nature,d'état ,l'énergie et la matière étant deux choses différentes. J'attends toujours ta définition de la matière mais je crois que je vais pouvoir attendre longtemps . N'importe quoi ,je te dis que c'est dans le cadre du concept et que dans ce cadre j'ai le droit de parler de matière non mais OH; c'est toi peut-être qui va dire aux autres ce dont ils ont le droit de dire ou non? Tu rêves là ,il faut que tu arrêtes de prendre tes désirs pour des réalités ,je ne suis pas le seul à te le dire. Et je t'en apporte la preuve puisque je l'ai précisé(voir mon post précédent). Et puis tu généralises avec ton propos "Comme tous les croyants" ,enfin tout est bon pour avoir raison Affligeant, allez tchao je ne vais pas perdre mon temps à parler à une personne aussi bornée et malhonnête que toi.

Faux ,tu racontes n'importe quoi ,tu ne sais pas de quoi tu parles,la matière est issu d'énergie donc il y a bien un changement d'état, sans parler qu'il parle de création spontanée,de création à partir de rien,du néant. Tiens je te remet les propos de Hawking qui parle de création de matière à partir de rien, toi qui veut des preuves mais qui n'en fournit jamais qu'on on lui demande et après tu oses traiter les autres de rigolos ,tu n'es qu'un pauvre petit prétentieux imbu de sa personne qui forcément cultive son ignorance par ce vilain défaut Tu te ridiculises à me traiter de rigolo,souviens toi de mon post précédent, j'espère que pour toi que tu en es conscient . Dans l'exemple que tu cites,comme tu lis ce que tu as envie de lire et de voir, tu n'as pas vu que je parlais du concept de Dieu et que ce n'était que le prolongement du raisonnement au sein de ce concept et que j'avais précisé que ça n'avait pas valeur de vérité lorsque que je m'exprimais sur le concept de Dieu : Pour revenir au mouvement perpétuel, j'emploie le terme "mouvement perpétuel" car il correspond à quelque chose qui recommence à l'infini et c'est ce qu'implique la théorie d'Hawking car sinon ,si il y a un arrêt ,un non-recommencement cela veut que le déterminisme qu'a utilisé Hawking pour sa théorie n'existe pas et que la création spontanée n'existe donc pas de ce fait. Tu me cherches juste des poux pour misérablement avoir raison ,c'est assez lamentable. Au fait tu vas la fournir ta définition exacte et cohérente de la matière? ,toi qui l'as Alors tu l'as ou pas?

Bon on va reprendre depuis là ou tu t'es engouffré pour tenter de noyer le poisson sur le changement de nature de la matière dans le mouvement perpétuel d'Hawking,ce mouvement qui implique que quelque chose d'éternelle existe et surtout sur le fait qu'elle n'est pas éternelle dans sa forme disons de tous les jours, que l'on a d'elle ,c'est paradoxale. De quelle critique tu parles déjà? Et puis c'est quoi le problème ? Que de façon scientifique, se basant sur des faits scientifiquement prouvés,Hawking ne peut pas affirmer cela: Stephen Hawking: Si tant est que ce soit vraiment son idée finale ,car dans son livre ,ce n'est pas exactement aussi affirmatif quand à l'existence de Dieu ,il dit juste que l'on est pas obligé d'invoquer Dieu pour expliquer l'Univers,d'après sa théorie, mais il n'affirme pas pour autant qu'il n'existe pas,ce n'est qu'hypothétique. C'est une conclusion sans preuve ,c'est un raccourci sans fondements .Ce n'est pas parce qu'il théorise un mouvement perpétuel parfait que celui-ci n'est pas l'œuvre de Dieu. Alors ,c'est quoi le problème ? Le fait que je dise qu'il serait presque tout aussi logique de penser qu'un tel mouvement parfait soit l'œuvre d'une notion toute aussi parfaite qu'est Dieu? Le fait que je dise que Hawking renvoie à un concept de perfection avec un mouvement perpétuel et que je trouve paradoxale le fait de remplacer Dieu, un concept de perfection, par un autre concept de perfection et que pour moi l'éternité est tout aussi extraordinaire que peut l'être Dieu? Et que cette éternité n'aurai pas de cause? Que la question ne se poserait pas?Et pourquoi si toute à une cause ?(en prenant l'option que tout est déterministe). Si l'on peut croire en l'un, pourquoi pas en l'autre? c'est juste une question ,c'est si dérangeant les questions qui dérange ? Ce serait-il des a-prioris sur la notion de Dieu qui ferait que subjectivement on croirait à l'un plus qu'à l'autre? Et que la croyance en l'un est tout aussi dogmatique que l'autre? Que l'on confondrait volontairement Dieu et les religions ? Pour moi ça n'a rien à voir . Il faut que l'on acquiesce sans rien dire parce que c'est Hawking? L'argument d'autorité n'est pas valable en science et aussi que certains scientifiques commencent à en avoir assez que l'on prenne la théorie des cordes comme la seule piste possible, c'est une voie trop arbitraire pour la science que de ne privilégier qu'une seule piste,c'est un peu trop dogmatique,je ne dis pas que cette théorie n'est pas intéressante mais il ne faut pas non plus se focaliser et oublier les autres pistes . Tu as ton avis et tes réponses sur "l'idée de Dieu", j'ai mon avis et mes questions sur "l'idée de Dieu" et je ne veux surtout pas faire changer d'avis qui que ce soit ,c'est strictement personnel ,c'est comme les goûts et les couleurs,il y a certaines choses qui nous attirent plus que d'autres et l'on ne dit pas que quelqu'un à tord ou raison de choisir telle ou telle couleur,c'est juste un choix . Et je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas l'imposer. Pour en revenir à Hawking, je dis juste que pour l'instant sa théorie n'est pas une vérité scientifique car elle n'a pas été confirmé par l'observation ni par l'expérimentation et ça c'est la vérité pour le moment . Pour la matière, je t'ai dis que l'on ne savait pas exactement ce que c'est ,que la science ne peut à ce jour en donner une définition exacte et complète de la matière pour qu'elle puisse exister(forces et éléments) ,peut-être que je me trompe, je ne connais pas tout, et comme toi tu sembles dire que l'on a trouvé et que l'on peut donner une définition exacte ce serait bien que tu la donnes comme ça je pourrais m'apercevoir d'être dans l'erreur de mon incertitude à ce sujet. Et que dire de la pertinence de la théorie d'Hawking que tu semblais présenter comme la seule façon de parler de cette théorie? Tu n'en a pas encore parler ,c'est dommage.. Donc c'est quoi les trucs que soi-disant j'affirme sans pouvoir les prouver ? Que la matière dans la théorie d'Hawking change de nature dans son mouvement perpétuel ?Quelle n'est plus comme nous la percevons d'ordinaire?Quelle n'est pas éternelle sous cette forme? Au passage ,je rappelle que c'était juste pour montrer que l'éternité ne fait pas partie de notre univers observable. Et d'après toi ,quelles expériences scrutent la matière pour tenter de savoir ce qu'il en est vraiment ? Tu vois pas? Allons un petit effort.. cela se passe sur une de nos frontières pas très loin de Genève. Je n'ai pas l'impression que j'affirme beaucoup de choses de façon arbitraire ,au contraire,je tente d'être le plus objectif possible,d'après les avancés de la science. Par contre si tu veux être crédible, argumenter de façon scientifique, évite les dénigrements et agressions gratuites tel que celle-ci: et ce, même si tu l'as fait par vexation par manque d'arguments, cela va sans dire des insultes... Ce ne sont pas les méthodes, ni les mœurs de scientifiques qui se respectent mais aussi ,dans le cas de notre échange, de forumeurs intervenant dans la partie Sciences du forum.

Pas vraiment, non. De quelles expériences, et de quelle matière, parles tu ? Non, je n'ai pas dit ça. Je t'ai seulement demandé de prouver ce que tu avances. Et aussi de définir ce que tu entend par "matière", ce qui me semble être de toute façon nécessaire dans le cadre de la première demande. Si tu n'aimes pas les affirmations gratuites, arrete d'en faire. C'est le comble ! Tu renverses encore la vapeur ,depuis le début c'est toi qui prétends savoir tout mieux que les autres ,qui prends certaines théories pour des vérités scientifiques,c'est toi seul qui apparente la science comme infaillible dans sa tour d'ivoire . Je ne vais pas définir quelque chose que l'on ne connait pas entièrement . Mais bon puisque je suis apparemment dans le faux d'être dans cette incertitude ,tu vas pouvoir me donner,toi qui est sur, la définition exacte de la matière dans son intégralité et avec me décrire exactement tout ce que sont véritablement les forces et éléments qui permette qu'elle puisse exister ,puisqu'apparemment on aurait tout trouver. Mais je crois que je vais finir par être sur et certain d'un truc, c'est qu'avec toi ,on ne peut pas dialoguer ,échanger sans que tu veuilles coûte que coûte avoir le dernier mot ,sans rien lâcher ,sans mettre de l'eau dans ton vin ,à aucun moment tu ne te remet en question et je trouve que lorsque l'on veut parler de science de façon raisonnable il faut avoir et prendre du recul sur les découvertes scientifiques et aussi sur ce que l'on pense et il y a des raccourcis que l'on ne peut pas faire de façon certaine ,en tout cas il me semble que ce n'est pas la vision qu'ont la plupart des scientifiques et de la vision que l'on doit avoir d'elle sinon la science devient dogmatique car elle suppose qu'elle peut tout expliquer avant même de l'avoir fait réellement . Mais cette conception de la science n'est pas nouvelle ,elle date de centaines d'années, pour ma part je ne la partage pas. La science ne pourra pas tout expliquer ,elle ne le fera que partiellement mais ce n'est que mon avis ,ce n'est pas une certitude absolue.

Mais je n'ai aucun problème à n'avoir aucune certitude sur l'origine de l'Univers, par contre ce qui est suspect c'est d'en avoir une . Le début serait le commencement d'un cycle(celui de ton mouvement perpétuel) et l'origine la raison,la cause de ce commencement. Sans parler de l'essence même de la nature qui constitue ce cycle...? Ce qui est paradoxale ,ce que d'un côté il y aurait du déterminisme ,qu'il y aurait toujours une cause à un phénomène et que dans l'autre,on ferait l'impasse on ne sait pas pourquoi,la cause de l'existence de la matière ne devrait pas se poser , la matière n'en aurait pas ,elle serait éternelle point . C'est pas un peu dogmatique et contradictoire ça? Jusqu'à quel point l'Univers est déterminisme? Si tout à une cause ,pourquoi quelque chose d'éternel n'en aurait pas? Pour que quelque chose d'éternel existe ,il faut que l'éternité existe . Et l'éternité c'est Dieu. Je tiens à préciser que je reste volontairement dans le cadre du concept de Dieu et ne prétend pas en faire une quelconque vérité ,mais comme il est tout à fait impossible à la science de prouver le contraire car il faudrait un observateur extérieur pour le faire, il est tout aussi impossible que l'on apporte la preuve irréfutable de ce concept . Il me semble qu'il y a des expériences qui se déroule en ce moment pour justement tenter de savoir ce qu'est réellement la matière ,de quoi elle est faite vraiment, non?. Et toi tu ne balances pas des affirmations sans preuves comme quoi la matière est éternelle sans cause ? Définit moi l'éternité de façon scientifique ,comment cette matière ou énergie peut-elle exister de toute éternité ? Et qu'en est-il de la théorie sur laquelle tu t'appuis pour faire ces affirmations gratuites qui ne reste pour l'instant qu'une conjecture invérifiable ,ce n'est pas parce que quelque chose est beau mathématiquement qu'il est vrai physiquement et pour l'instant celle-ci n'a reçu ni la confirmation de l'observation, ni de l'expérimentation ,ce n'est pour l'instant, pas une vérité scientifique. On pourrait dire que c'est presque un dogme bouddhiste dans l'idée . Mais le beau ne fait pas le vrai. Ce qui est sur c'est que c'est un concept qui est à l'opposé de ce que l'on observe dans l'Univers et surtout sur ce qui se passe à notre échelle individuel ,nous sommes unique et fini et non éternel. Et que ce concept d'éternité est tout aussi extraordinaire que peut l'être Dieu ,alors pourquoi l'un et pas l'autre ? C'est une vision tout aussi dogmatique. De toute façon comme la question de l'origine,l'origine de l'origine, est insoluble ,je ne vais pas poursuivre cette discussion stérile .

Que tu postules sans début ,mais rien n'est sur quand à son origine . C'est le concept de Dieu ,c'est la seule chose qui n'a pas d'origine,il existe depuis toujours ,de toute éternité, en revanche on ne peut pas attribuer la même nature éternelle à la matière car par définition elle n'est pas Dieu ,elle ne reste pas la même éternellement,elle a une origine autre que ce qu'elle est vraiment (elle passe par un changement de nature), cette origine est Dieu . Relis mon post précédant sur ce qu'est la création du point de vue du concept de Dieu ,la création n'est pas forcément seulement que ce qui existe à nos yeux et notre entendement . Je ne pense pas que nous soyons en mesure de lui imposer quoi que ce soit ,c'est plutôt l'inverse ,bien entendu en restant dans le concept qu'est Dieu .

Ce n'est pas parce que l'Univers aurait les caractéristiques d'un mouvement perpétuel parfait que cela prouve que Dieu n'existe pas et que ce n'est pas lui qui en est à l'origine . Cela prouverait seulement que l'Univers matériel peut fonctionner en vase clos ,cela ne résouds en rien d'où vient cette matière ,l'origine de l'origine. Hawking ne pourra pas prouver qu'il n'y a pas de Dieu, ni qu'il n'y a pas eu de création, parce que par définition l'essence même de Dieu est à l'extérieur de notre univers ,il est dans tout mais il est surtout plus que le tout . Ni Hawking ni aucun d'entre nous ne peut être réellement à l'extérieur de notre univers pour savoir si il y est ou si il n'y est pas. De plus la création que l'on attriburait à Dieu ne commence pas forcément avec l'apparition du monde matériel ,et pour la forme spirituelle qui serait la plus approchante de ce qu'il est vraiment , la matière serait à l'opposé de sa création dans son entier . De plus ,on ne sait pas encore précisément ce qu'est la matière ,sa nature profonde,sa définition véritable,et pourtant on pense quelle n'existe vraiment qu'à travers notre monde matériel et notre vision, mais qu'en est-il vraiment? Je pense qu'il ne faut pas faire de conclusion hâtive . On peut même penser logiquement que la perfection d'un tel mécanisme infini ne peut être que l'oeuvre de quelque chose qui par définition est parfait, et aussi est éternel, Dieu. En tout cas,on(la science) tend vers la perfection et aussi vers l'unicité, l'unique avec la M-théorie ,c'est un peu troublant d'après moi . Serait-ce parce que la perfection est l'unique explication ? Et si la science prouvait cet état de fait ,est-ce que cela pourrait devenir un dogme ,une vérité absolue ,La Vérité ?

Salut tout le monde Stevie Ray Vaughan _ Life By The Drop http://www.youtube.com/watch?v=B7SS0yezCU4&feature=related

Ian Moore _ Ordinary People

Ian Moore _ Wait For The Sun

J'aurais tendance à penser l'inverse car s'ils peuvent venir jusqu'à nous c'est qu'ils ont une avance technologique qui nous est supérieur, une intelligence et une sagesse supérieure car leurs avancés se sont poursuivis sans qu'ils détruisent leur monde ou qu'ils ne se détruisent eux même. Ils ne le feraient tout simplement pas parce que nous ne serions pas assez avancés et que ,au contraire d'eux, nous n'aurions pas encore passer le stade fatidique de notre propre destruction . Si ils existent,ils attendent peut-être de voir comment nous gérons notre propre évolution et notre avenir avant de rentrer en contact . Il faut que quelque part, on en soit digne.

Non, c'est toi qui devait remettre la discussion sur des rails scientifiques. Mais ça va être compliqué, on dirait. Encore à détourner mes propos à ta sauce ,quelle mauvaise fois! Et tu te dis avoir l'esprit scientifique ? Je n'ai jamais prétendu remettre la discussion sur des rails scientifiques ,je n'ai pas cette prétention Monsieur ,j'ai juste signalé que le sujet avait dévié ,qu'il y avait du hors-sujet ,ce n'est pas la même chose. Je n'ai fait que pointer le côté paradoxale de ce concept de mouvement perpétuel parfait créé avec des ingrédients parfaits(condition sans bord ,pas de singularité,écartement volontaire d'absence de précision sur les théories descendantes,incertitude sur le devenir de l'Univers,somme de Feynman et existences indépendantes lié aux mesures= citation de Hawking à ce propos :"Ainsi,nous créons l'histoire par notre observation plutôt que l'histoire nous crée",d'un côté des mesures et de l'autre absence de mesure pour le déterminisme quantique etc..) pour le rendre possible. En gros, c'est que tout les univers possibles et inimaginables se créer spontanément et ce indéfiniment, donc automatiquement le notre aussi (hein, pendant qu'on y est ,il faudrait surtout pas l'oublier celui là :p), c'est une lapalissade théorisé. Le paradoxe est que pour exclure la perfection que serait Dieu, Hawking en créé une autre : le mouvement perpétuel. A c'est sur que le rasoir sur ce coup ,il a rasé de près ,on peut pas faire plus simple ,ouais.. parfaitement parfait ! Mais je suis d'accord ,on ne peut pas dire que c'est une théorie fausse ,ce n'est pas ça que je met en cause mais on peut en revanche dire aussi qu'elle n'est pas forcément véritable de façon absolue et autoritaire ,que c'est une certitude absolue sur ce qui s'est vraiment passé . Après chacun est libre de croire dur comme fer que c'est la vérité absolue sur la genèse de notre Univers . Mais puisque tu semble vouloir avoir tout le temps raison et que tu semble être le seul à pouvoir parler de la pertinence de ce modèle , je t'en pris , fais nous part de ta vision ,ce serait dommage de ne pas avoir l'avis d'une personne aussi sure et avisé que toi sur la question.

Ben voyons et si ça c'est pas arbitraire C'est pas une réponse ça,tu parlerai de Dieu que tu ne t'y prendrai pas autrement ; c'est comme les autres arguments qui font appelle à la perfection de fonctionnement ,enfin ça ne répond pas à la question ,c'est une réponse fourre-tout ,tout comme la réponse qu'est Dieu . On échange une perfection par une autre . Et qu'il n'y a rien au sud du pôle sud blablabla... Analogie gratuite,facile et inutile ,ce n'est pas parce que l'on pense quelque chose dans notre système de pensée que cela se produit de la même manière partout ,irrecevable. Le mouvement perpétuel un préjugé ? tu veux rire j'espère ,il n' y a pas plus idéalisé.Cites moi un mouvement perpétuel infini sans interruption autre que ce que prétend cette théorie? Ne cherche pas ,ça n'existe pas , il n'y a pas plus idéal, c'est parfait. Non tout ce qui est gênant Oh que non justement ,personne ne sait et ne pourra savoir à 100 % ce qui s'est vraiment passé ,donc ce n'est pas parce qu'une théorie est séduisante qu'elle est vrai surtout sur ce point précis. Affirmation gratuite . Pareil . Vision purement arbitraire encore une fois . Non non ,je t'assures. Au fait, tu ne devais pas discuter de la pertinence de ce modèle ?

Comment peux-tu le savoir que personne n'a prétendu cela ,et ce même au moment de la singularité initiale ,il n' y avait aucune structure ,que dalle ,qu'une soupe que personne ne peut décrire ,alors structuré jusqu'à quel point ? Structuré dans son cycle émergent ? Conclusion arbitraire La structure est apparu comment ? Dans le cadre de la singularité initiale qui se trouve sur fond quantique ,ça l'est non ? Qui se trouve sur fond quantique? et pourquoi "étonnant"? Pour être sur de gagner le gros lot à chaque fois ,il faut jouer toutes les combinaisons ,c'est la seule possibilité à moins d'avoir le gros coup de chance à chaque fois mais bon hum.. Je parle de la phase en entier ,comment cet état quantique sait que c'est la bonne voie ? S'il n'a pas de mesure mais ce n'est pas le cas puisque tu le reconnais toi même qu'il existe une valeur(entre autre) donc une mesure par exemple de le cas du rayon de courbure que tu cites. De plus ,pour refaire un parallèle avec le loto et son gros lot , le recommencement ,c'est une obligation de résultat ,c'est que la seule condition est de poser,jouer toutes les combinaisons gagnantes pour être sur à 100% de gagner le gros lot à chaque fois ,le recommencement à l'infini implique cela ,que toutes les possibilités soient prises pour ne garder que celle qui au final fonctionne et perdure ,une sélection naturelle cosmologique en quelque sorte. C'est ce paradoxe que je pointe du doigt ,ce déterminisme fonctionnel obligatoire ,c'est trop parfait ,trop théorisé ,ce n'est plus un hasard. Ah mais ça ne me pose aucun problème dès lors que le cheminement pour atteindre ce but ne soit pas idéalisé . C'est bien la pirouette idéaliste que je parle ,c'est d'enlever tout ce qui gène pour arriver à quelque chose qui est d'une part invérifiable et de l'autre part corresponde plus à une beauté théorique qu'à la réalité de ce qui s'est vraiment déroulé dans le lointain passé de l'Univers ,ça fait plaisir mais c'est tout . Mais je veux bien que tu discutes de la pertinence de ce modèle . Sinon ,la structure est dans l'Univers ou hors de l'Univers ? Quelle petite phrase d'Hawking? T'es gonflé toi, c'est un poil prétentieux et d'aucune utilité, de plus tu ne réponds pas aux questions, alors ? Je le sais qu'il écarte volontairement la singularité ,c'est pour ça que je parle de pirouette ,tout ce qui gène on l'écarte mais ça ne reste que hautement spéculatif et surtout invérifiable car non reproductible à l'identique évidemment .C'est juste pour faire joli. On construit un mouvement perpétuel qui s'auto-gère tout seul comme un grand en plus, c'est t'y pas meugnon, ça c'est du super lourd scientifique à n'en pas douter C'est sur que l'on ne pouvait pas trouver mieux que Dieu ,il n'y a même pas besoin de théoriser cela , il suffit d'un peu de bon sens , on fait plus mieux que mieux(Dieu) . C'est la seule possibilité ,enfin pour notre système de pensée . Liste de possibilités théorisables sur les concepts d'univers: _ L'Univers vient du néant sans aucune volonté extérieure (faut que ça sorte) (non répétitif) (improbable mais pas impossible) (changement d'état du néant indéfinissable) (non théorisable) _ L'Univers vient du néant sans aucune volonté extérieure (faut que ça sorte) (répétitif quelques fois) (improbable mais pas impossible) (changement d'état du néant indéfinissable) (non théorisable) _ L'Univers vient du néant sans aucune volonté extérieure (faut que ça sorte) (répétitif à l'infini) (improbable mais pas impossible) (changement d'état du néant indéfinissable) (non théorisable) _ L'Univers vient du néant grâce à une volonté extérieure (Abracadabra) (improbable mais pas impossible) (changement d'état du néant indéfinissable) (non théorisable) _ L'Univers est éternel sans aucune volonté extérieure (Grands rebonds) (répétitif à l'infini) (hautement théorisable si l'on postule qu'il n'y a pas de singularités à chaque rebond ) _ L'Univers est éternel grâce à une volonté extérieure (Abracadabrabrabrabra...) (répétitif à l'infini) (Grand rebond) (improbable mais pas impossible) (non théorisable) _ L'Univers tel que nous le voyons n'existe pas vraiment ce n'est qu'un mirage ,l'Univers n'est que quantique et il ne faut qu'une observation interne pour le rendre possible (improbable mais pas impossible) (impossibilité d'être un observateur extérieur) (non théorisable) C'est pas ce que j'ai cru comprendre et vu par tes posts et les siens . Tu es sur ? Vraiment sur sur ?

Pour Toi qui me comprend Caracol _ Tes larmes

Comment peux-tu le savoir que personne n'a prétendu cela ,et ce même au moment de la singularité initiale ,il n' y avait aucune structure ,que dalle ,qu'une soupe que personne ne peut décrire ,alors structuré jusqu'à quel point ? Structuré dans son cycle émergent ? Dans le cadre de la singularité initiale qui se trouve sur fond quantique ,ça l'est non ? Cette phase quantique est par essence non déterministe ,ça peut allez dans tout les sens ,comment quelque chose qui est non déterministe emprunte toujours la même et unique voie ,le recommencement ? Tatata ,je ne fait l'amalgame de rien du tout ,je n'ai pas parlé de volonté,à "voulu" j'ai mis ^^ justement pour allez plus dans le sens de l'obligation(obligatoire) ,en plus j'ai parlé du fonctionnement ,si tu commences à le faire exprès à vouloir interprété mes propos à ta sauce on va pas s'en sortir et de plus ce n'est qu'une interrogation ,en science le questionnement est tout aussi important que des réponses ,de plus c'est Hawking qui semble résoudre l'absence de volonté initiale par une pirouette conceptuelle d'auto-agencement spontanée de lois hors de L'univers mais comment on peut être sur de ça ? ça n'est qu'une affirmation gratuite, car tu fais comment au moment de chaque singularité hein ? La structure elle passe où ? La structure est-elle hors de L'univers ? L'Univers serait dans un autre univers? Alors ? Merci sympa Tu sais que ce sont des questionnements de bon nombre de scientifiques ? et entre eux ,ils ne se disent pas "oh c'est pas trop scientifique ce qu'a dit machin poufpouf" ça t'as pas plu que je te dise que tu fais du hors-sujet ? Je n'ai pas la prétention d'être et d'avoir une vision et une analyse plus scientifique qu'un autre ,c'est ce qui caractérise d'ailleurs l'esprit critique nécessaire pour avoir et parler de la façon la plus scientifique qui soit ,il me semble. Enfin si tu crois que c'est parce que Hawking dit cela qu'il ne faut en rien y réfléchir et analyser les concepts et idées que ça engendre et prendre pour argent comptant tout ce qu'il raconte ou que toi seul à la tête pour le faire ,je te laisse dans ton monde de perfection structurel auquel tu assignes l'Univers . Peut-être que tu vas me dire que l'Univers n'est pas parfait avec son mouvement perpétuel sans volonté ? C'est pourtant une des plus grandes perfections

On naît fille ou garçon ,soit avec les attributs femelles soit avec les attributs mâles . après que l'on choisisse notre orientation sexuelle est tout autre chose mais c'est aberrant de dire que l'on naîtrait tous comme des sortes d'hermaphrodites alors qu'il y a bien différenciation du sexe . Autant je suis pas catho ,religieux du tout et pro encore moins ,je trouve que ça dérive dans l'idéologie inverse qui n'a pas sa place dans un cours de SVT. et puis quid de la confusion que cela peut apporter dans la construction de l'individu qui se retrouve nez à nez avec une situation paradoxale établit comme vérité scientifique alors que ce n'est pas le cas.

A ma connaissance ,ni les mathématiques ,ni la physique classique(par essence déterministe) n'ont produit du "vrai hasard" ,tous les résultats sont plus ou moins biaisés même le lancer de pièce (pile ou face) l'est ,mis à part quelques phénomènes aléatoires(Pi par ex.) , Il n'existerait que le générateur quantique qui arriverait à ce résultat. Pour en revenir sur l'Univers et son émergence , il me semble que Hawking fait un paradoxe ou renvoie à un paradoxe sans le faire exprès ;il sous-entend que l'Univers émerge sans cesse spontanément ,indéfiniment, grâce à des lois comme la gravitation mais que ce phénomène répétitif ne serait pas ordonné ,qu'il n'y aurait pas un ordre établit quel qu'il soit; il faut bien entendu mettre de côté la notion de Dieu religieux ou apparenté à l'espèce humaine et ne garder que la notion d'architecture déterminée ; Seul l'Ordre des évènements nous intéresse ici et c'est juste le côté déterministe obligatoire dans la répétition de son système d'univers qui pose problème , à l'échelle de l'Univers il n'existe plus, selon lui, de vrai hasard sur l'apparition d'un même système d'univers basé sur la matière . C'est un système ordonné par des lois qui résistent à des singularités où coexistent la matière et l'antimatière pour qu'au final seule la matière l'emporte au début de chaque bébé univers pour que tout puisse recommencer . Dans tout les cas il met un ordre des choses et de l'autre il dit qu'il n'en existe pas pour qu'il y en est un quand même d'après son point de vue :gurp: Alors l'Univers , il est ordonné ou pas ? Structuré ou pas ? Et comment peut-il en déduire que ces lois sont voulu ou pas, de quelconque manière ? D'où viennent ces lois qui seraient indépendantes d'un côté mais qui obéiraient à une règle très stricte ,l'infini recommencement? Et si c'est structuré ,peut-on dire que le fonctionnement est voulu^^ (obligatoire) par la structure?ou l'inverse? A mon avis , Hawking veut écarter le néant car impossible d'analyser un changement d'état de quelque chose qui n'est pas, donc la seule pirouette envisageable pour notre esprit est une sorte de mouvement perpétuel fabriqué par des lois qui sont obligatoirement à l'extérieur de ce système(mais quand pointe les singularités, elles sont où ces lois et comment elles font pour réapparaitre et surtout faire que le hasard ne se pointe pas lui aussi et que le mouvement perpétuel ne s'arrête d'un coup?) ,si c'est bien de déterminisme dont il parle car tout phénomène à nécessairement une cause.

Merci Gallium Pour revenir encore au sujet et rebondir sur le post de Gravellegg, Hawking dit en gros dans son livre "Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers ?" que ce sont des lois et constantes qui feraient émerger l'Univers ou des univers mais cela soulève le problème originel de ces lois . A savoir si les lois et constantes appartiennent à l'Univers que nous connaissons ou bien est-ce qu'elles en sont extérieur, attendant qu'à chaque éclosion d'univers ,si l'on suppose que le notre ne soit pas unique,elles apparaîtraient obligatoirement ? Mais alors ce serait une loi ultime ,une métaloi qui sortirait soit du néant soit de l'infini recommencement ? Y aurait-il un quelconque ordre ? Le hasard serait-il soumis lui aussi aux lois ? si c'est le cas ce ne serait plus tout à fait un hasard non ?

D'ailleurs j'ai tenté de remettre le sujet du topic "en route" en mettant certains propos de Hawking et sur ce que ça implique scientifiquement mais sans grand succès ce sujet est quand même là pour échanger sur Hawking et ses dires dans son bouquin ,non? Pourtant il dérive de plus en plus vers la section religion et culte du forum @ Gallium et Wipe ,vous devriez ouvrir un autre sujet dans la section religion car vous faites dévier le sujet ,merci

Pour revenir au sujet , Hawking dit en gros que ce sont des lois et constantes qui feraient émerger l'Univers ou des univers mais cela soulève le problème originel de ces lois . A savoir si les lois et constantes appartiennent à l'Univers que nous connaissons ou bien est-ce qu'elles en sont extérieur, attendant qu'à chaque éclosion d'univers ,si l'on suppose que le notre ne soit pas unique,elles apparaîtraient obligatoirement ? Mais alors ce serait une loi ultime ,une métaloi qui sortirait soit du néant soit de l'infini recommencement ? Y aurait-il un quelconque ordre ? Le hasard serait-il soumis lui aussi aux lois ? si c'est le cas ce ne serait plus tout à fait un hasard non ?