contrexemple

Et non, car comme je te l'ai dit après le 9e siècle il y a encore des savants profane et de la religion en terre d'Islam (jusqu'au 13e siécle, après il y en a de moins en moins). Donc cela ne colle pas. Ce débat entre foi et raison est inutile, en effet la raison est un outil et la foi donne un sens, donc l'un et l'autre, ne sont pas du tout incompatible et pour le bien de sa propre foi, mieux vaut ne pas se privée de cette outil très utile qu'est la raison.

Tous part de là (pour moi) : On en est resté là : DDR défend que c'est avec la "fermeture de la porte de l'Ijthiad" que le monde musulman décline. Et je défends que cela est indépendant. Voilà ma preuve du contraire : Certains courants musulmans[réf. souhaitée] ont prétendu que l'Ijtihâd n'a plus cours depuis le ive siècle de l'Hégire (xe siècle) mais la majorité des savants musulmans récusent cet avis comme étant sans fondement et affirment que l'Ijtihâd est permis à tout savant sunnite ayant atteint ce degré par l'acquisition d'un grand savoir attesté par les maîtres l'ayant précédé.(wiki)

L’ijtihâd (arabe : ijtihād, اِجْتِهاد, effort de réflexion) désigne l'effort de réflexion que les oulémas ou muftis et les juristes musulmans entreprennent pour interpréter les textes fondateurs de l'islam et en déduire le droit musulman ou pour informer le musulman de la nature d'une action (licite, illicite, réprouvée…). (wiki) De plus il y a de nombreux savant musulman et profane aprés le 9e siècle, donc ton argument ne tient pas. La conversation est fermée, met un conversation ouverte pour que l'on puisse y continuer celle commencée ici. Merci.

De plus je remarque que les savants de l'Islam qui font autorité chez les sunnites, sont tous avant le 13e siècle, et qu’après il y en a très peu, donc s'il y a un déclin scientifique il n'est pas que dans la science profane il est aussi dans la science religieuse, Bilan on ne peut accuser le sunnisme, de cela, car sinon il y aurait eut d'avantage de savant de l'Islam, ce qui n'est pas le cas, il y a correspondance entre la présence de scientifique arabe de qualité et de savant de l'Islam, aux savoirs reconnus.

Première école du sunnisme (la principale) par : Abû Hanîfa Al-Nu'man Ibn Thabit (699-767), bien avant que Hanbal ne naisse. Le mutazilisme sera de nouveau écarté à l'arrivée des Turcs seldjoukides. « À partir du milieu du xie siècle, la théologie sunnite, plus orthodoxe, l'avait définitivement emporté. » Ala-al-din abu Al-Hassan Ali ibn Abi-Hazm al-Qarshi al-Dimashqi (1210-1288), plus connu sous le nom Ibn Nafis (ابن النفيس), était un médecin arabe. Originaire de Damas, il est connu pour avoir été le premier à avoir décrit le processus de la circulation sanguine dans le corps humain au Caire en 1242, et en particulier de la circulation pulmonaire. (wiki) Ibn Khaldoun, en arabe ابن خلدون (ibn khldoun), de son nom complet Abou Zeid Abd ur-Rahman Bin Mohamad Bin Khaldoun al-Hadrami1,2 (né le 27 mai 1332 à Tunis et mort le 17 mars 1406 au Caire3), est un historien, philosophe, diplomate et homme politique ifriqiyen, issu d'une famille andalouse d'origine arabe4,5. Sa façon d'analyser les changements sociaux et politiques qu'il a observés dans le Maghreb et l'Espagne de son époque a conduit à considérer Ibn Khaldoun comme un « précurseur de la sociologie moderne »3.

Mets un lien ici, j'aimerais continuer cette conversation, car j'aimerais savoir sur quoi tu bases cette affirmation : Parce que pour le hanbalisme wiki dit : Bien que minoritaire dans la population musulmane mondiale (8,5 %), le hanbalisme a une influence assez forte dans la Péninsule arabique.

Je ne suis pas savant et ne peut pas répondre, mais la définition que j'ai donnée est valable.

Ahmad Ibn Hanbal (780-855) Al Hazen (un des fondateurs de la science moderne) (855<965-1039). Bref, tu dis des bêtises, à moins que les percés de la science ne t’intéresse pas.

L'hypocrisie : manifester l’Islam et le bien en apparence tout en dissimulant la mécréance et le mal.

Sur les hypocrites : Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur. (Sourate an-Nisa: 145) Bonjour, L'hypocrite est celui qui se déclare musulman, alors qu'il ne croit pas pour tirer un profit dans ce bas monde.

Bonsoir, Les pires des créatures sont les musulmans hypocrites, celles qui seront le plus châtiés par Dieu, c'est à dire musulmanes pour un intérêt de ce bas monde. Bonne soirée. Et, alors il y a des orientalistes qui ont fait leurs thèses sur l'Islam, cela ne les empêchent pas de ne rien comprendre à l'Islam, si ce n'est en faisant des rapprochements maladroit avec des situations qu'ils maîtrisent mieux parce que propre à l'occident.

1/Une théorie est une explication, la théorie associée au langage est celle qui associe à un son une explication, qui structure ces sons par la syntaxe. Je ne vois pas de différence entre langue et langage, si tu pouvais m'en dire plus... 2/Une perception verbalisée quand elle ne concerne pas la théorie associée au langage, est indiscutable. 3/Non, je dis juste qu'il existe des affirmations qui n'ont pas de contrexemple (par exemple les vérités absolues ou dogmatiques). Ps : le but de toute discussion n'est-elle pas, de trouver un accord, ou une parole commune.

Bonjour, J'ai légèrement changer les termes, on discute de : "une perception verbalisée est indiscutable". Bonne journée. PS : je réponds ainsi également à Tista.

1/la perception verbalisée ne repose que sur une théorie celle associée au langage (comprendre la langue employé), une observation repose sur une théorie supplémentaire (à celle du langage). Par exemple : un astronome qui dirait : "j'observe une étoile" En perception on dirait : "je regarde un point lumineux dans le ciel de nuit". 2/ merci pour le contre exemple. 3/Oui, mais je pars du principe que : toute affirmation possède un contrexemple, celle-ci ne faisant pas exception.

1/Oui, j'ai bien précisé qu'une théorie est indispensable mais pas interchangeable. 2/Comment peux tu contester que Contrexemple dit : "je vois une table", par exemple. Car "ceci est une table" n'est pas du domaine de la perception verbaliser mais de donner un nom (nommer). 3/Ok, peux tu me donner un exemple de raisonnement logique correcte, où son auteur reconnaît qu'il peut devenir incorrecte, même s'il les hypothèses de départ restent correctes.

1/Pour une même figure, A dit : "je vois un trait" et B dit : "je vois un rectangle" est tout à fait possible, et ne constitue en rien un insurmontable théorique (une contradiction insoluble). 2/Les théories associées aux langages de A et B ne sont pas les même, car ce n'est (strictement) pas le même langage. 3/Non, ce que je fustige c'est la prétention illusoire de certains êtres humains qui croient pouvoir faire des constructions (intellectuelles ou non) résistantes aux temps, les raisonnements corrects logiquement en sont un exemple éclatant.

1/Peux tu me dire comment tu peux remettre en question une perception verbalisée alors que tu n'en serais pas à l'origine. Par exemple : Contrexemple dit : "je vois un trait". Ou tu peux choisir un autre contrexemple. 2/Non, non, avec entre autre ton intervention je me suis rendue compte qu'"observation" n'est pas le bon mot pour présenter ma théorie qui est basé sur la seule théorie associée aux langages (ce que l'on est censé savoir sur la langue pour se faire comprendre). 3/On ne dirait peut-être pas, mais j'apprend des discussions que j'ouvre entre autre à utiliser le bon vocabulaire pour me faire comprendre, et surtout à verbaliser mes intuitions. Par exemple, j'avais un problème intuitif avec la logique que j'ai mis longtemps à pouvoir nommer, au début je l'associais au principe de non contradiction (A ou non(A) sont tous les possibles) puis au principe d'identité, et enfin justement avec une conversation que j'ai eu avec toi, je me suis rendu compte que ce qui me dérange le plus dans la logique, c'est la prétention de pouvoir fournir des raisonnements correctes un jour et donc correct pour toujours. @Théia : je prétends que l'on peut être raisonnable (être soucieux de produire un raisonnement correcte au moins localement) et non logique (je n'ai pas la prétention de fournir des raisonnements correctes pour toujours).

DDM : C'est oublier qu'une énonciation n'est pas seulement une forme langagière, mais qu'elle cache aussi une intentionnalité. 1/L'intentionnalité ne peut-être su tout au plus supposé. 2/Le seul problème que je verrais c'est que la personne trompe sur la verbalisation de sa perception, alors si cela est décèle (parce que dans la cadre d'une ruse par exemple qui est terminé) alors la verbalisation perceptive issus de cette personne sera remise en cause.

1/En attente... 2/Là tu me vexes, quand tu me parles de logique pour qualifier ma méthode, je n'aime pas la logique c'est à dire la prétention de pouvoir fournir des raisonnement correct pour toute éternité, pour moi correct un jour, ne veut pas dire correct toujours.

Cela s'appelle la religion (l'enseignement des prophètes), et il se trouve qu'elle réponde à ces questions.

@Blaquière : j'aurais aimé avoir ta réponse à cela :

1/Oui, il en est Seigneur en permanence. 2/Oui, il est le Juge. 3/Non, pas maintenant, le jour de la résurrection des morts, où tous les comptes seront soldés. 4/Il est Le Juste. 5-6/Il y a les prescriptions de Dieu, et celles que s'inventent les hommes. 7/Il y a des choses qui nous semblent mauvaises et qui sont un bien pour nous, et d'autre choses qui nous semblent bonnes et qui sont un mal pour nous, mais nous ne savons que peu de chose. 8/Oui, le bélier avec la corne qui en a frappé un sans corne seront ressuscité et Dieu donnera au bélier sans corne des cornes et enlèvera au bélier cornu ses cornes, pour que l'un rende le coup qu'il a eut à l'autre, et ensuite il redeviendront poussière, ce qui ne sera pas le cas de l'homme.

Ok, tu veux des exemples. 1/On se rendrait compte en lisant des verbalisation de perceptions de A, qu'à chaque fois que A voit une tâche que je déclare déclare comme verte, lui la dit jaune ou verte (dans certains cas), on peut donc dire qu'il ne perçoit pas le vert de la même façon que moi. 2/On se rendrait compte en lisant des verbalisations de perception de A, et en les comparant au récit qu'il en fait aujourd'hui des différences notables, et quand on lui demanderait pourquoi il change de verbalisation, il répondrait qu'il ne change pas de perception car c'est ainsi qu'il se la rappelle. Dans ce cas on peut dire que A change son récit de verbalisation avec le temps.

Non, cela serait le cas pour une seule perception verbalisée, mais s'il y en a plusieurs pour une même personne on peut arriver à des résultats, comme par exemple dire qu'il est daltonien, a une mauvaise mémoire, ou ne perçoit pas certaine choses comme moi...

Oui, mais je pense l'intentionnalité or de porté de ceux dont elle n'est pas à l'origine, on peut tout au plus supposé et le plus souvent se perdre en supposition.