Dompteur de mots

C'est-à-dire que le libéralisme admet des individus au système positif dans la mesure où l'expression de ces idées ne contredit pas le cadre libéraliste. Toute la question est alors d'établir la limite entre ce qui doit être toléré et ce qui doit être réprimé. Trop de tolérance envers les individus au système positif provoque les inconvénients dont tu parles, mais trop de répression rend l'État positif lui-même ! Celui-ci risque alors de devenir le serviteur des intérêts, des valeurs dominantes. Une autre question est de savoir si une société peut garder sa cohérence globale même en étant fracturée en différentes communautés de valeurs et d'intérêts. On s'entend: la dissension est essentielle au libéralisme et à la démocratie mais jusqu'à quel point l'élastique peut-il être tendu ? Oui, mais c'est une question qui dépasse la philosophie politique. Elle rejoint le phénomène du nihilisme. Avec la chute des valeurs et des vérités, il n'y a plus, pour le moment, de mouvements de valeur durables. Seulement des épi-mouvements d'intérêt. Peut-être est-ce un passage à vide nécessaire avant une ère où de nouveaux mouvements auront lieu, où les masses ne seront pas portées par les événements comme ce fut toujours le cas auparavant (les peuples sont comme des vagues, disait Napoléon), mais où les individus qui les composent seront intimement engagés dans leur action.

@Blaquière Le problème ici, c'est que tu fixes l'en-soi dans une partie du phénomène, du pour-soi. Schopenhauer lui isolait carrément la volition comme un type de connaissance particulier. Alors que toutes nos autres connaissances se déploient, comme le dit Kant, dans un espace-temps, la volition est l'affaire du temps seulement. Nous sentons que quelque chose "veut" en nous mais hors de tout espace. Puis, il a fait de ce vouloir l'essence, l'en-soi même de l'homme et de toute chose. Il y a des sujets de la conscience qui n'ont effectivement de sens que depuis le point d'observation dont tu parles. Tout ce qui relève de la coordination de nos mouvements, par exemple. Mais y'a-t-il des sujets depuis lesquels la spatialité est indifférente ? Si je m'introspecte pour tenter de comprendre ce qu'est l'amour, ce que cela signifie pour moi, ma situation spatiale importe-t-elle ? Cette recherche ne porte-t-elle pas essentiellement sur les qualités de mes actes de volition que j'associe à l'amour ? Ou alors, cette non-spatialité n'est-elle jamais qu'une spatialité en sursis ? Y'a-t-il un sens à réfléchir si ce n'est pour que la pensée retombe sur son "ici, maintenant" ? Ou faut-il y voir deux modes différents de l'esprit, un peu comme les deux modes de Bergson: la pensée géométrique, spatiale, phénoménale, localisée, opposée à une pensée intuitive portant sur la durée - la durée donc l'écoulement de l'être dans le temps (on en revient donc à Schopenhauer) ? "Le sens n'est pas chimique ni physiologique, il est inventé par l'opération de penser": exact ! Mais je ne comprends pas alors pourquoi tu mets cérébralité et esprit dans le même panier. La cérébralité, c'est le vrombissement de toute cette chair cervicale flasque, de toutes ces circonvolutions, le ronron de nos neurones et de nos nerfs. Le changement de mode dont tu parles, Schopenhauer appelait cela "le miracle par excellence".

L'idée est que les gens qui sont méchants pensent ultimement faire le bien. La question devient donc: "pourquoi tout le monde n'a pas le même cadre moral que moi ?" Les raisons sont multiples: éducation, environnement, sensibilité, intelligence, expérience, etc. L'une des grandes propriétés morales qui peuvent distinguer un système moral de l'autre est celle de la positivité / négativité du système. Un système positif considérera qu'une certaine vérité morale existe et que celle-ci doit être imposée. Un système négatif considère que les hommes sont aptes à s'autodéterminer, et qu'il faut par conséquent, dans la mesure du raisonnable, respecter leur champ d'action respectif et donc ne pas leur imposer quelque façon d'agir que ce soit. Ton système est négatif Quasi-Modo. Les gens qui provoquent ton désarroi tendent sans doute vers un système positif.

De même, il est difficile d'aimer depuis sa brosse à dents. D'un autre côté, l'amour n'est pas vraiment en moi n'est-il pas ? Le langage crée toutes sortes d'illusions de ce genre. D'un côté, tu as évidemment raison: la pensée est liée à une certaine spatialité, dans la mesure où elle dépend de l'activité du cerveau. Mais d'un autre côté, nos pensées ont parfois cette façon de créer un espace hors de l'espace. J'affirme que le concept d'intériorité a une consonance spatiale tout à fait illusoire, ou du moins accessoire. Il faudrait un concept pour désigner l'activité cérébrale. Mettons la "cérébralité". Nous pourrions dire qu'il y a entre la cérébralité et l'esprit le même type de rapport qu'il y a entre l'acteur et son rôle. Caligula doit être joué par des hommes bien réels sur les planches d'un théâtre bien réel, mais en même temps, la figure de Caligula échappe à cette contrainte spatiale. Mettons que la réflexion est analogue à l'endossement d'un rôle, et qu'elle nous amène sur le plan d'une figure ? Bon ça suffit. On interprète cette proposition beaucoup trop au premier degré. C'est pas HD Becon qui disait la même chose ? Je est un autre, est-ce que ça serait pas un état d'esprit ? On imagine le jeune Rimbaud, en proie à une petite extase, probablement induite par l'absorption d'une substance hallucinogène quelconque ou par la transgression de quelque tabou sexuel, perdu sur l'échine de Verlaine, enfin, contemplant alors du haut de cette hauteur nouvellement conquise Arthur Rimbaud l'enfant de chœur, le propret, Arthur Rimbaud engrais de la terre, propriété du génie de l'espèce; et là, s'identifiant momentanément à ce fonds dionysiaque - il est bon de placer une référence Dionysos dans ce type de discours - il se dit p'tain mec, je suis un autre ! Ou alors, je suis l'autre saucisson là, en bas, mais il est un autre lui aussi ! Alors il gribouille ça dans son calepin en se disant que ça fera un tabac au prochain colloque de poésie de Paris. Il n'y a donc pas d'autre: il y a un décalage que l'image de l'autre rend bien.

Ma réponse à cette remarque vaudra, je crois, pour celle de Pascalin aussi. Je crains fort que vous ne vous soyez tous les deux pas suffisamment questionnés sur le sens du concept d'"intériorité". Il ne s'agit évidemment pas d'une intériorité spatiale, dont l'objet serait situé à l'intérieur du corps ou du cerveau. Nous nous représentons cela erronément parce que nous considérons que l'esprit est un "produit" du cerveau comme la bile est un produit du foie. Mais ce n'est évidemment pas le cas. On dira d'un homme qui accorde beaucoup d'attention à ses états d'âme et à ses sensations, qui cherche à les approfondir, à les comprendre, à les questionner qu'il a une ample intériorité. Cela n'implique pas un repli narcissique de l'individu, dans la mesure où les états d'âme et les sensations d'un homme se rapportent au monde dans son ensemble. Il y a repli narcissique si ces états d'âme et ces sensations ne se rapportent qu'à la partie du monde qui est constituée par le corps de l'individu. L'acte de réfléchir répond par exemple à la définition que tu viens de donner: aller chercher quelque chose à l'intérieur de soi - l'intériorité étant comprise comme je l'ai indiquée plus haut. Est-ce que l'acte de réfléchir a du sens seulement dans la croyance en Dieu ? Dans le contexte occidental, où le christianisme imposait une bête conception hiérarchique des rapports entre la raison et les pulsions du corps, la psychanalyse, peu importe ce que l'on dira de l'efficacité de ses méthodes, a profondément modifié la façon dont nous appréhendons notre propre psyché. Je ne suis vraiment pas d'accord. Mais les philosophes doivent composer avec leur souci de ce qui peut être dit. Le discours philosophique doit tendre à la connaissance, ou du moins à la restitution raisonnée de l'expérience. Il n'est pas question de solutionner les mystères de l'existence comme on solutionne un problème de mathématique. Il s'agit plutôt de pouvoir avancer dans le mystère. Une thérapie psychologique peut certainement aider un individu à faire cela. C'est ce que font la plupart des gens qui viennent sur ce forum.

Je peux dire: "je définis Floudacatchou comme l'ensemble des hydrangées à tige que je vois par ma fenêtre et donc, Floudacatchou existe forcément." C'est merveilleux et indéniable mais toute la question est de savoir à quoi sert ce concept de Floudacatchou. Nous donnons un nom aux lieux que nous aimons parfois afin de pouvoir désigner en quelque sorte leur caractère unique. Mon verger, je peux l'appeler "verger" mais par là, je ne fais que désigner sa qualité de verger. Si en revanche je l'appelle "Maroudiji", alors je désigne par là son identité propre, la spécificité propre à ce lieu, à ce verger. Je peux aussi désigner par là ma relation personnelle et affective avec ce lieu. Ou je peux nommer un lieu pour faciliter le développement d'une telle relation personnelle et affective. Les choses se passent-elles de la même façon en ce qui concerne Dieu ? Y'a-t-il entre les mots "Dieu" et "monde" le même genre de relation qu'il y a entre les mots "Maroudiji" et "verger" ? De quelle façon ?

Oui, tout à fait. Nous nous entendons là-dessus: la pensée prend son sens, s'enracine par un mouvement éthique. Mais cela ne veut pas dire que les théories qui fleurissent à partir de cet enracinement ont la même teneur. D'une façon semblable, même si l'on peut dire que la fin de l'arbre est de se reproduire (d'un point de vue évolutionniste), telle n'est pas pour autant la fin de la branche ou de la feuille. Donc, la fin de ton système éthique est la liberté ? Et le moyen la non-participation à la souffrance ? Évidemment, je lis fort aisément dans les lignes de ton inconscient mais en l'occurrence, je cherche seulement à comprendre ton propos ! Je suppose que j'ai été interloqué par la manière désinvolte (ce n'est pas un reproche) avec laquelle tu as répondu à la question immense du topic. Il y a certainement de bonnes souffrances. Je ne fais que relater mon expérience avec Nietzsche. Elle a été importante pour moi. J'en suis reconnaissant. Est-ce que tout se termine avec Nietzsche ? Bien sûr que non. Moi aussi cela fait longtemps que je ne me suis pas plongé dans ses écrits. Il pourrait être intéressant de s'adonner à une étude approfondie de ses textes. Tu as quelque chose à proposer ? Nous verrons pour la démesure. Il y a assurément une démesure dans l'esprit nietzschéen. Si tu cherches une mesure aristotélicienne chez Nietzsche, tu vas assurément être déçu. Maintenant, il faut voir ce que tu entends par là.

D'affirmer que ta définition de Dieu est valide car tu n'as pas de doute à son sujet et parce que toutes les religions le définissent comme tel. C'est un peu comme si Kant s'était contenté de dire: "la chose en soi est inconnaissable parce que je n'ai pas de doute à ce sujet et c'est ce que pensent la majorité de mes collègues, merci bonsoir." Ce n'est peut-être pas faux. En revanche, ça ne touchera personne. Pourquoi notre échange a-t-il lieu ? Parce que nous voulons à nous commensurer. Maintenant, si tu es satisfait avec l'état actuel de tes pensées, et que tu ne vois pas la nécessité d'une recherche, alors il faut y mettre un terme immédiatement. J'ai dit que la matière était, par essence, activité, non pas qu'elle "doive" être activée. A-t-elle été "activée" par un démiurge quelconque ? Je n'en ai aucune idée, mais l'idée semble assez farfelue. Non, je n'expose pas mon opinion sur l'âme. Je te donne juste un fait: la science ne la rend pas nécessaire pour expliquer la décomposition du corps. Ma question est: comment ton opinion s'articule-t-elle par rapport à ce fait ? L'ignore-t-elle ? Je pense que tout le monde voit que la conscience n'est que le phénomène superficiel d'un ensemble de processus qui ont autrement plus d'ampleur. Les psychanalystes appellent ça l'inconscient. Spinoza le Désir. L'idée étant que notre organisme nous pousse dans le monde, d'abord d'une façon très déterminée, via les besoins primaires, et puis, à mesure que la vie se complexifie, de façon de plus en plus indéterminée. Notre conscience ressemble alors à un phénomène qui accompagne ou par lequel se déterminent ces poussées complexes de notre organisme dans le monde. Le défi pour un homme de la civilisation est de ne pas se perdre lui-même dans le monde des conventions qui l'entourent. Lorsqu'il y a danger en ce sens, il doit alors rentrer en lui-même afin de démêler l'écheveau de ses pensées, et éventuellement retrouver ou tout simplement suivre le fil de ce qu'une pauvreté conceptuelle me force provisoirement à appeler "dialogue avec le mystère" (beaucoup n'hésiteraient pas à employer le mot "vérité"). Tel est le sens de la démarche psychanalytique; tel est, me semble-t-il le sens de la plupart des mouvements philosophiques, et tel est sans doute le sens du mouvement religieux. Le dialogue psychanalytique vise du mystère seulement ce qui relève du refoulé, c'est-à-dire ce qui empêche l'individu de mener sa démarche de façon autonome. Le religieux mène son dialogue sous l'autorité du dogme. Les accusations qui pèsent typiquement sur les religions dans le monde moderne et postmoderne tiennent essentiellement à ce que l'on s'est mis à considérer que le phénomène religieux récupérait les énergies investies par les individus dans leur démarche vers les profondeurs du mystère pour les dévier vers des fins moralo-politiques. Quant à la philosophie, son autorité est le discours raisonné, seul capable, selon celle-ci, d'assurer aux hommes leur autonomie. Maintenant, un grand malentendu qu'il faut absolument dissiper est le suivant. On accuse la philosophie d'assécher la pensée par la rationalité qu'elle impose. Mais voilà: l'autorité rationnelle de la philosophie ne régit pas le domaine d'expérience réel de l'individu, mais plutôt le domaine de ce qui peut être dit par l'individu. Un Dompteur de mots peut très bien s'adonner à une sorte d'ascèse, de recherche intérieure par laquelle il traverse des expériences qui peuvent avoir une parenté avec ce qu'on désigne habituellement par "atmosphère religieuse". Seulement, sa discipline philosophique lui interdira de conceptualiser à tout vent le contenu de ces expériences, sans le souci d'en assurer la cohérence avec la science, avec le sens commun. Je dis que je ne suis ni croyant, ni athée ni agnostique parce que fondamentalement, en tant que philosophe, en tant qu'homme qui s'adonne à la discipline philosophique, je n'ai rien contre la graphie "Dieu", ni contre son usage éventuel. Mais je questionne certainement le concept de Dieu. Je demande au croyant, à l'athée, à l'agnostique: très bien, tu crois, ou tu ne crois pas, ou tu doutes de l'existence de Dieu. Mais de quoi parles-tu au juste ? Je demande au croyant: crois-tu que le mystère ait un visage déterminé et éternel ? Une loi ? Peux-tu dire son visage, dire sa loi ? Si tel est le cas, alors à mes yeux, tu es tel qu'un athée. Je demande à l'athée: as-tu perdu la trace du mystère en toi ? L'existence n'est-elle à tes yeux qu'une petite affaire dont il s'agit de tirer le meilleur parti ? Si tel est le cas, alors à mes yeux, tu es tel que le croyant que tu méprises. C'est au fond tout ce que je demande dans notre conversation: de quoi tu parles au juste quand tu dis "Dieu" ? À quoi sert ton concept ? Où veux-tu en venir avec tout ce bricolage abstrait ? Ce n'est pas clair pour moi.

Sur quoi s'enracine le concept de "Dieu" auquel tu fais référence ici ? Sur un pur raisonnement abstrait ? Le cosmos existe, il doit avoir une cause et la seule cause possible doit être Dieu ?

Schopy se réfère souvent (tout étant relatif) à la Gita. Si ça t'intéresse: https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Monde_comme_volonté_et_comme_représentation/Table_des_matières Tu peux te promener dans les chapitres et faire une recherche "Gita" ou autres termes de la philosophie / religion hindoue.

Quel est l'argument ici ? "Ma définition de Dieu est valide car je n'ai pas de doute à son sujet et parce que toutes les religions le définissent comme tel" ? C'est plutôt faible, non ? Mais d'où infères-tu que la matière doive être activée ? Parce que les objets qui nous entourent nécessitent des hommes qui les fabriquent ? Mais qu'est-ce qui nous permet d'inférer que la matière, que le monde doive répondre au même schéma ? Le monde est-il un objet fabriqué ? Qu'est-ce qui nous permet de l'affirmer ? Cette partie de la discussion portait sur la nécessité de recourir au concept d'âme pour expliquer la mort, la décomposition du corps. J'affirme donc que cette nécessité n'est pas, dans la mesure où la science explique la décomposition du corps par des raisons physiologiques et biologiques. Or, ici, il me semble que tu n'apportes pas de nouvel argument, mais que tu te contentes de répéter ton opinion. Par ailleurs, différencies-tu les concepts d'âme et de conscience ? Pourtant, la mort est essentielle au développement de la vie. Pour produire de nouveaux individus, certes. Mais pour ce qui est d'expliquer le phénomène du vivant lui-même, il faudrait que tu dises en vertu de quoi cela prend une cause vivante. Ça semble difficile à imaginer au premier abord, parce qu'on se figure le règne inorganique et le règne organique comme deux choses radicalement différentes. Mais le règne minéral à son point le plus complexe rejoint certainement le règne organique à son point le plus élémentaire. Ensuite, il faut se figurer que ces premières étapes de la vie sur terre ont mis des milliards d'années avant de se concrétiser, et aussi que les conditions sur terre étaient radicalement différentes de celles qui prévalent aujourd'hui. Pour le reste, tu peux aller fouiller sur le web. Je ne crois pas que personne affirme cela, si ce n'est les créationnistes. Il y a plein de cas d'expériences intéressantes à cet égard: https://sciencetonnante.wordpress.com/2011/10/17/lexperience-de-miller-sur-lapparition-de-la-vie/ Évidemment, on ne peut ultimement pas recréer en laboratoire les conditions de la terre il y a plusieurs milliards d'années et évidemment, l'expérience ne peut se dérouler sur une telle période de temps !

Ce n'est pas un concept que j'ai souvent utilisé. Il désigne la conception selon laquelle le monde est composé d'une substance unique - où donc il n'y a pas de dualité monde physique / monde de l'esprit. Sincèrement, je ne suis pas certain de ce que cela signifie vraiment. L'esprit et la matière sont dissociables sous certains rapports (autrement, nous n'aurions pas deux concepts pour les distinguer) et indissociables sous d'autres rapports. Le panthéisme est la pensée qui définit Dieu comme étant le tout. Je comprends évidemment le concept mais d'un autre côté, je ne suis pas certain de ce que cela signifie, entendu que le concept de Dieu est très embrouillé. Même chez Spinoza, ce n'est pas clair. Tu l'appelles "Dieu" parce qu'elle permet la vie ? Pourquoi "Dieu" ? Comment dis-tu qu'elle est consciente et intelligente ? Pourquoi ne l'appellerais-tu pas simplement "force vitale" ? *** Que signifie le mot « destin » ? Comment l’utilisons-nous ? Quand je dis « quel coup du destin ! » en désignant le décès d’un homme quelconque, le mot « destin » désigne l’inéluctabilité des événements ayant mené à sa mort. Ces événements, ils sont devenus avérés par le fait qu’ils ont eu lieu, qu’ils appartiennent maintenant au passé. Pourtant, nous soulevons tout de même leur inéluctabilité comme s’ils n’étaient encore que de simples possibilités. C’est-à-dire que nous les envisageons sous cet angle : comme quelque chose qui aurait pu ou non se passer. Pourtant cela s’est bien passé. Comment expliquer alors ce point de vue ambigu ? C’est que précisément, nous exprimons par là notre incrédulité. Nous sommes si incrédules que nous ne pouvons nous empêcher de considérer le décès de l’homme comme quelque chose qui aurait pu ne pas se passer. Le mot « destin » exprime cette ambiguïté. Luke Skywalker : je ne céderai pas. Vous serez forcé de me tuer. Darth Vader : Si tel est ton destin… Par ces mots, Darth Vader indique qu’il est bien prêt à tuer son fils s’il le faut, que ce qui n’est qu’une simple possibilité s’approche doucement du domaine du passé inéluctable. Le mot « destin » souligne donc encore cette ambigüité, ce mélange entre ce qui est possible et ce qui est avéré. Niezsche : Ma destinée veut que je sois le premier honnête homme… Ici, le philosophe n’a pas encore accompli son œuvre, il n’a pas encore été jugé par la postérité, mais sa conviction est si profonde que pour lui, il y a déjà une ambiguïté, un mélange entre ce qui relève de la possibilité et ce qui relève des faits avérés. Le mot « destin » participe à exprimer cet état d’esprit. *** "Toi tu penses que c'est de la chance si tu vis, pour moi c'est le destin." Quelle sorte d’ambiguïté entre le possible et l’avéré cela exprime-t-il ? Ma foi, ce n’est pas la réalité de la vie dont il est question, mais bien plutôt celle du sens de la vie. Celui pour qui vivre relève de la chance (je le comprends ici au sens de « hasard ») ne peut forcément y voir de sens. Il est indifférent pour celui-là que la vie soit ou qu’elle ne soit pas. Alors que pour celui à qui la vie relève du destin, son sens est palpable. Il n’est pas avéré, mais le pressentiment de celui qui s’exprime d’une telle manière fait qu’il a envie de dire qu’il l’est. D’où l’emploi du mot « destin », qui participe à exprimer cet état d’esprit. Les gens vivent souvent par habitude. Pour eux, la vie pourrait en quelque sorte ne pas être. Les gens qui ont la foi s’élèvent typiquement contre cette indifférence. Je partage certainement cet état d’esprit et en ce sens, la vie relève aussi pour moi du destin. Comment tu le sais ? Nous disons d'un être qu'il est conscient dans la mesure où il répond à certains traits dans lesquels nous nous reconnaissons, ou qui correspondent aux traits que nous avons pris l'habitude d'associer au mot conscience: une faculté de perception, une faculté de communication, l'impression qu'il y a des processus mentaux qui se déroulent entre les deux, etc. Dieu perçoit-il ? Communique-t-il ? Tu vas me dire "oui: il perçoit au travers de nos yeux, puisqu'il est tout, et communique au-travers de notre bouche pour la même raison." Mais alors, est-il seulement l'ensemble des choses dans le monde ? Non, car le concept de Dieu n'aurait pas de raison d'être s'il ne désignait une unité dans les choses. En quoi consiste cette unité ? Nous pouvons certes la constater dans le fait que les choses sont interreliées. Rien n'est absolument isolé dans le monde. Mais alors, en quoi Dieu est-il différent de la Volonté de Schopenhauer ? Non, je ne pense pas cela. D'abord, la mécanique est souvent fort mal huilée. Donc, Usain Bolt peut rester chez lui et manger des hot-dogs, puisqu'il finira de toute façon par devenir champion du monde. Moi, je n'écarte pas a priori la possibilité qu'il puisse y avoir des problèmes insolubles, que ce soit provisoirement ou non. Ni d'ailleurs la possibilité que certains problèmes soient mal définis, qu'il relèvent d'une confusion langagière ou conceptuelle.

La façon dont tu arrives à la nécessité de ce concept n'est pas du tout claire pour moi, en effet. Qu'est-ce que cela signifie de "contrôler un mouvement" ? Cela signifie qu'il est accordé avec le dessein qui le sous-tend. On dira d'un interprète que son interprétation d'une pièce était bien contrôlée si les modulations de sa voix rendaient avec une acuité particulière la partition et l'esprit de cette pièce. Maintenant, qu'est-ce que cela signifie de "contrôler absolument un mouvement" ? Cela signifie de l'accorder à la perfection avec le dessein qui le sous-tend. Mais à quoi ressemble un tel mouvement ? Je suppose que si mon dessein est parfaitement défini et que mon mouvement est accordé avec ce dessein, alors mon mouvement doit être absolument contrôlé. Mais ça ne fait que déplacer le problème puisqu'à ce moment, il s'agit de déterminer à quoi ressemble un dessein parfaitement défini. Or, cela existe-t-il seulement ? Mes desseins ont-ils une nature qualitative ? Si j'ai pour dessein de lever le bras, est-ce dessein peut être perfectionné ? De quelle manière ? Est-ce que je dois me concentrer davantage ? Prier ? Méditer ? Mais si je médite et que je développe une vision intérieure clarifiée de mon dessein de lever le bras, est-ce que cela ne devient pas un autre dessein, différent du premier ? La volonté est en mouvement constant. Comment puis-je alors comparer deux de ses états ? Comment puis-je affirmer que deux de ses états sont liés par une identité commune ? Mais qu'est-ce que cela signifie de croire en Dieu ? Le concept de Dieu n'est pas clair pour moi. J'ai foi en l'idée que la vie n'est pas une perte de temps. J'aime à utiliser la forme interjective Dieu ! pour désigner l'intuition fulgurante qui préside à ce constat.

Donc, finalement, Dieu n'est pas l'orteil. Il n'est pas non plus aucune chose particulière puisque les choses particulières ne sont précisément que des choses particulières. Or, Dieu n'est pas une chose particulière. Il les dépasse, les englobe. Dieu est tout, dirait-on. C'est la substance de toutes les choses. Mais alors, signifie-t-il la même chose que le mot "monde", ou "univers" ? Non pas. Nous pourrions dire qu'il est le tout en tant qu'on lui attribue une volonté, n'est-il pas ? Mais sur quelle base ? Comment pouvons-nous affirmer que le monde est mû par une volonté quelconque ? Est-ce justement parce qu'il est mû au lieu d'être statique ? Et que s'il est mû, et bien il faut qu'il y ait une force qui "veuille" cette mouvance ? Mais le verbe "vouloir" ne sonne-t-il pas bizarrement ici ? Pourquoi donc parlons-nous de "volonté" ? Schopenhauer parle de la Volonté comme essence du monde dans la mesure où nous pouvons d'une part nous connaître de façon médiate comme représentation (nous voyons notre corps se mouvoir dans l'espace et le temps), mais aussi de façon immédiate par la biais de la volonté. C'est-à-dire que si nous nous regardons dans un miroir, nous ne voyons pas là seulement un phénomène, une image, une sorte de film, mais nous ressentons les mouvements que nous faisons de façon immédiate, comme notre propre volonté. Par suite, par identification, le sujet peut étendre cette connaissance immédiate de lui-même à l'ensemble des êtres vivants et même de la matière et reconnaître qu'ils sont tous des phénomènes d'une même Volonté universelle, qui certes s'individualise dans les êtres vivants, mais qui n'en demeure pas moins une partie de la Volonté universelle. Mais une telle Volonté n'a pas d'origine ni de fin, et donc pas de morale non plus, puisque le principe de causalité ne peut s'y appliquer, entendu qu'il n'a de sens qu'au regard de notre connaissance médiate des phénomènes. Elle est également inconnaissable, puisque nous n'en sommes que les dépositaires. À moins de faire intervenir la notion d'inconscient collectif. Notre inconscient, en lequel reposent en quelque sorte les racines de notre Volonté, contiendrait, selon la théorie de C.G. Jung, des "formes" communes à tous les hommes. Peut-être disent-elles notre essence ? Peut-être est-ce à ces formes qu'accèdent les mystiques ? Chose certaine, elles ne disent pas l'essence du monde. Elles ne peuvent être que des formes propres à une culture, au mieux peut-être aux hommes. C'est une question intéressante ça: Dieu est-il le Dieu de tous les êtres vivants ? Est-il le Dieu de mon chat ? Mon chat a-t-il accès à un inconscient collectif félin ? Y'a-t-il des chats mystiques ?

Je ne fais pas mumuse avec Maroudiji. Je suis très sérieux et très sincère dans le questionnement que je propose. De plus, j'ai déjà exprimé mon intérêt pour l'idée de Dieu - quoi que j'en aie une conception spéciale - et pour celle de spiritualité. Par ailleurs, il est permis de penser qu'un homme qui traîne sur un forum de philosophie - et je m'inclue là-dedans - puisse être à la recherche de quelque chose, à la recherche d'occasions d'affiner sa pensée, de trouver des idées différentes, ne serait-ce que pour se mesurer à elles. Le fait est que je suis fort avisé en matières philosophiques et que cela peut être choquant. Mais n'allez pas croire que j'entretiens une conversation comme celle dont il est question par simple divertissement. Je suis moi-même à la recherche de quelque chose. Ensuite, vos accusations sont tout à fait erronées: je titille vers le haut ! Je déborde d'envie d'augmenter la capacité de l'interlocuteur à penser ! je libère ! Je cherche le meilleur !

Mais la décomposition du corps s'explique par l'arrêt des processus vitaux, qui eux-mêmes s'expliquent par l'usure du corps, elle-même pouvant découler de diverses raisons. Il n'est pas nécessaire de recourir au concept d'âme pour expliquer la mort. Même principe: la mort d'un enfant avant ou pendant sa naissance s'explique par des causes physiologiques. Le concept d'âme n'est pas nécessaire à cette explication. Superficiellement, nous pouvons dire qu'il devient une pâte inanimée, mais la réalité est que la matière de l'arbre continue d'être portée par des processus - qui relèvent bien sûr de l'ordre minéral, et non de l'ordre végétal. Cette matière est donc animée. Cela dépend de ce que tu entends par "matière". Isoles-tu un amas de matière quelconque ? L'amas de matière que nous appelons "arbre" est évidemment animé par des forces extérieures à lui-même. Et ces forces correspondent elles-mêmes à de la matière en activité. Par exemple, les électrons qui sont bombardés par le soleil activent le processus de la photosynthèse. Maintenant, si par "la matière" nous entendons toute la matière de l'univers, alors rien ne nous permet d'affirmer qu'elle ne se suffit pas à elle-même. Mais que signifie "se suffire" ? Ma précédente proposition vaut si par "se suffire" nous entendons "la capacité de nous expliquer ses transformations, son évolution, etc." Le fait est qu'il semble toujours possible d'expliquer les phénomènes de la matière par d'autres phénomènes de la matière. La science n'a pas encore rendue nécessaire l'intervention divine dans le cours de la matière. Si par contre par "se suffire" nous entendons "la capacité de nous expliquer son origine et sa destination", alors la donne change. Nous ne pouvons pas nous l'expliquer. En ce sens, la matière ne se suffit pas à elle-même. Devons-nous expliquer son origine et sa destination ? Nous présupposons que oui parce que nous avons l'habitude d'appréhender les choses sous la forme de la causalité. "Expliquer les transformations de la matière", cela consiste précisément à lier la chose particulière à sa cause et/ou à sa conséquence. Expliquer l'origine et la destination de la matière - donc du monde pris comme phénomène, cela consisterait à énoncer sa cause originelle et absolue, et à énoncer sa fin ultime et absolue. Mais avons-nous seulement le droit de présupposer que ces choses existent ? D'ailleurs, logiquement, ces idées de cause originelle et de fin ultime semblent constituer un non-sens, puisque l'idée de cause se pose seulement dans la mesure où nous isolons un phénomène - la causalité étant alors la manière par laquelle ce phénomène isolé se lie à ce qui l'entoure. Ceci étant dit, comment le tout phénoménal pourrait-il être saisi sous la forme de la causalité ? D'ailleurs, l'idée de "tout" ontologique est une absurdité logique, entendu que pour saisir le "tout", nous ne pouvons faire autrement que nous l'imaginer contenu à l'intérieur de quelque chose d'autre, et qu'il perd du coup sa qualité de tout. Je ne pense pas, non. Mon orteil n'est pas Dieu. Je ne dirai pas "je me suis cogné Dieu sur la patte de mon lit ce matin". Ou si c'est le cas et que je puis le dire, alors Dieu n'est plus qu'un mot générique qui désigne n'importe quoi, comme par exemple le mot "cela". Nous pourrions dire indifféremment "cela est un objet rouge" ou "Dieu est un objet rouge". Alors non, cette définition n'est pas assez précise. Il faut l'affiner. Qu'est-ce que le mot "Dieu" signifie ? Quand tu emploies le mot Dieu dans une phrase, qu'est-ce qu'il signifie ? Me dis-tu que la pertinence du concept de Dieu repose sur le fait qu'il nous en apprend sur la personne qui nous l'énonce ? Nous ne connaissons assurément pas de partie plus sérieuse que celle dont la vie et la mort sont les enjeux tout arrêt du sort sur ce point est attendu par nous avec la plus extrême tension d’esprit, le plus grand intérêt, la plus grande crainte car, à nos yeux, il y va alors de tout notre être. — La nature, au contraire, qui, sans jamais mentir, est toujours franche et sincère, tient sur cette question un langage tout autre, semblable à celui de Krischna dans Bhagavad-Gita. La mort comme la vie de l’individu n’importe en rien : tel est son témoignage. Et elle l’exprime en livrant la vie de chaque animal et de l’homme lui-même à la merci des hasards les plus insignifiants, sans intervenir pour la sauver. C.f. De la mort et de son rapport avec l'indestructibilité de notre être en soi

Schopenhauer parle beaucoup de la Baghavad pourtant, et s'y identifie beaucoup. C'est-à-dire que la matière n'est pas une espèce de pâte inanimée. Elle est même essentiellement activité. Elle est la liaison de l'espace et du temps. Elle remplit l'espace et le temps. Et cette activité n'est pas une pure immobilité, mais bien une évolution créatrice. Mais encore faut-il que cette définition se rapporte à quelque chose que nous pouvons tous deux reconnaître. Je peux par exemple affirmer que les Floucadapous mesurent 3 centimètres par définition mais cela ne t'apprend rien sur la pertinence du concept de Floucadapou.

Quelle arrogance ! Je vois que tu es devenu un détestable galopin. Cela dit, je vois bien l'artificialité que tu reproches à mon objection. Mais je me demande jusqu'à quel point notre appréciation de la souffrance d'autrui ne serait pas entachée par la même artificialité... Je suis bien d'accord mais l'image est néanmoins utile à des fins pédagogiques. En toute rigueur, il faudrait effectivement dire qu'une théorie aspire à affiner notre prise sur un phénomène donné. Qu'en dis-tu ? Précisément. L'enjeu décisif, tout à fait. Donc ultimement, ta théorie est une théorie éthique. Non pas "la souffrance", mais bien plutôt "l'éradication de la souffrance", n'est-il pas ? Et encore, il faudrait ajouter à l' "élément minimal" son prédicat: "doit être combattue". Ne manquerait plus que le "en vue de quoi" - une hypothèse éthique étant constituée d'une résolution et d'un "en vue de quoi". De la sorte, nous obtiendrions un très bel impératif hypothétique pour un médecin, un psychologue ou un travailleur social... Tout le secret de la thèse de Nietzsche, c'est qu'elle n'impose rien. Au fond, les expressions "agir en tant que volonté de puissance" ou "veiller à l'augmentation de sa puissance" signifient seulement d'agir sans impératif catégorique imposé a priori. Aussi, l'arsenal nietzschéen vise à permettre au sujet de remettre en question ses présupposés moraux. L'idée de volonté de puissance n'est donc pas incompatible avec l'impératif hypothétique consistant à considérer que "la souffrance doit être combattue". En fait, tout semble reposer sur le "en vue de quoi". La doctrine nietzschéenne n'admettrait pas quelque rétribution arrière-mondialiste que ce soit, ou que l'impératif en question fasse basculer le sujet dans une quelconque forme de renonciation à lui-même - comme par exemple par le biais de la pitié. Je ne suis pas certain qu'il y ait une différence essentielle entre le fait de fonder sa volonté et de fonder sa raison. Le travail de ta raison sera fondé au sens où il reposera sur une autre instance, certes. Mais il ne sera pas fondé au sens logique ou qualitatif du terme. De même que si je construis ma maison sur des sables mouvants, je puis bien affirmer si ça me chante qu'elle est fondée sur ceux-ci. Évidemment, je n'affirme pas que ton impératif hypothétique n'est que sable mouvant.

Est-ce que tu fais un lien avec la Volonté de Schopenhauer ? Je n'aurais pas tendance à exclure quoi que ce soit de la nature. Tout n'est-il pas nature ? Tu dis "alors Dieu l'est aussi" comme si ça allait de soi. Or, ça ne va pas du tout de soi. Mais y'a-t-il seulement un sens à travailler à partir d'une définition de Dieu, comme si ce qu'elle désigne était quelque chose d'acquis ? Le monde évolue, certes. Mais en quoi cela est-il un signe d'intelligence ? L'intelligence est souvent définie comme capacité à s'adapter, donc à évoluer. Comment l'évolution elle-même pourrait donc être intelligente ? Il faudrait savoir en vue de quoi l'évolution évolue... Qu'est-ce que tu appelles les "préliminaires" de la connaissance spirituelle ?

Il me semble tout à fait indispensable de traiter de ce sujet avec humour. Autrement ça part en vrille. Note à Déjà-Utilisé: l'humour comme procédé stylistique essentiel au contenu - donc comme faisant partie du contenu. Mets ça dans ta pipe ! Seule faiblesse de ma définition de la spiritualité: l'idée de terra incognita est trop large. Peut-être conviendrait-il de la réduire à ce qui tourne autour de la question du sens ? Aussi, je parlais en rigolant de l'astrologie et de toutes ces idioties mais, notons-le bien, l'art ou la philosophie peuvent très bien répondre à ma définition de la spiritualité. En fait, ils le font mieux en ce qui me concerne. Maintenant se poserait la question à savoir par exemple à partir de quel point un film peut être dit "spirituel". À partir du moment où il traite du sens ? Mais tous les films traitent du sens. On pourrait dire que Grease (l'exemple le moins spirituel qui me soit venu !) traite du sens de la mode rockabilly par exemple. Mais ça ne fonctionne pas. Il y a quelque chose de qualitatif dans le terme "spiritualité". Il serait l'indicateur par exemple d'un propension à éveiller une réflexion, des sentiments qui se rapportent au sens des choses. Faudrait-il dire de l'existence ? Je veux dire l'existence prise comme tout ? Grease a peu de chance de provoquer des sentiments qui se rapportent au sens de l'existence prise comme tout. Mais un film comme Andreï Rublev ou 2001: A Space Odyssey, si.

L'essentiel est de comprendre son emploi: - As-tu conscience de ce que tu me fais ? --> La cohérence d'une action par rapport à une réalité quelconque. C'est-à-dire que l'intervention a ici pour but d'amener l'interlocuteur à intégrer la conséquence de son acte à son schéma qui règle la cohérence de ses actions par rapport à la réalité dont il est question. - Il a perdu conscience. --> L'éveil du corps au-delà des fonctions qui visent purement à maintenir sa vie. - Elle était dans un curieux état de conscience. --> C'est une extrapolation du premier cas. Quelque chose comme la qualité générale de la cohérence des actions d'un individu par rapport à la réalité qui l'entoure. Par exemple, nous dirons des individus dont cette cohérence est pour ainsi dire absente qu'ils sont dans un état psychotique. - J'ai un cas de conscience. --> J'ai un dilemme qui met à mal le schéma qui règle la cohérence de mes actions par rapport à une réalité quelconque. - Prends conscience de ce que tu fais ! --> Intégrer un fait au schéma qui règle la cohérence de mes actions par rapport à une réalité quelconque. - Tu me demandes pardon pour te donner bonne conscience ? --> ... pour purger la conséquence qui fait l'objet du reproche du schéma qui règle la cohérence des actions de l'interlocuteur par rapport à la réalité dont il est question. *** Le cas no. 2 est différent mais il est important. Car on peut penser que l'instinct ou que nos processus inconscients constituent aussi des "schémas qui règlent la cohérence de nos actions". Quoique... Peut-on vraiment parler dans ces cas de "schémas" ? Ou de "cohérence avec la réalité" ? Il semble que ce soit seulement le propre des fonctions corticales de l'humain de fabriquer des schémas et de veiller à cette cohérence. Quoi qu'il en soit, le cas no. 2 éclaircit ce que je viens de dire en excluant les schémas qui relèvent de nos fonctions purement végétales, voire animales. Sans doute pourrions-nous distinguer une conscience animale d'une conscience humaine. Ridicule. Vous ne pourriez pas être plus à côté de la cible. La psychanalyse et une bonne partie de la psychologie font justement voler en éclat ce schéma manichéen des passions opposées à la raison. Ils visent plutôt à instaurer une sorte de dialectique entre la conscience et l'inconscient. Comment peut-on parler des embrouilles du langage en étant soi-même si embrouillé dans les mots ? Tout d'abord, cela n'a rien à voir avec les substantifs. La plupart des substantifs fonctionnent très bien dans le langage courant. Deuxièmement, ce n'est pas le langage qui porte à employer des mots d'une façon insensée, mais bien l'activité philosophique elle-même (en admettant que toutes les spéculations qui concernent des domaines qui relèvent de la philosophie peuvent être considérées comme des activités philosophiques (ce qui, ma foi, en d'autres circonstances, pourrait fort aisément être battu en brèche)). Le philosophe peu avisé cherche à saisir les choses en elles-mêmes, dans leur vérité pure et par conséquent, il les considère hors de toute signification concrète. Il isole par exemple la conscience et se demande "qu'est-ce que la conscience ?". Et puisque la réflexion est de la sorte dénuée d'une quelconque forme d'attache au monde réel, la porte est ouverte à tout un monde de spéculations fantastiques. Enfin, de grâce, ne commettez plus cette horreur d'affirmer que le socle de la poésie est le même que celui de la métaphysique. Le poète joue avec les mots, bien sûr, il leur donne des emplois inédits, mais dans un but complètement différent. Précisément: il "joue" avec les mots; il s'inscrit dans le domaine d'un jeu aux règles définies, où il ne risque pas de confondre le lecteur ou l'auditeur quant aux tenants et aboutissants de la réalité. Ce qui est tout l'inverse du métaphysicien qui surfe, volontairement ou involontairement, sur cette confusion afin de... de quoi au juste ? Mais bien sûr: afin de prétendument justifier certaines idées morales qui lui sont chères.

Les fils de discussion sont des espaces publics. Si vous désirez discutez dans la plus parfaite tranquillité, il y a des messages privés pour cela. D'un côté, vous vous réjouissez que l'aspect insécurisant du forum le rende stimulant, et de l'autre, vous déplorez que vos fils de discussion soient investis par les autres. Ou peut-être y'a-t-il d'autres motifs à cette petite parade dans un espace public d'une conversation qui se veut de toute évidence privée ? Par exemple pour vous donner bonne contenance à peu de frais.

J'espère que tu portes bien ArLeKiN, et que ces années ont été riches en découvertes philosophiques ! Je suis très heureux d'avoir contribué à l'essor de ton goût pour la philosophie ! Qu'est-ce que cela signifie que tu es maintenant prêt ? Les souffrances ne sont pas commensurables mais en même temps, elles le sont. Lorsque Donald Trump réfléchit à la possibilité de saborder l'Obamacare par exemple, il met en relation la souffrance qu'éprouvent les mieux nantis d'avoir à payer des frais qui ne leur sont pas personnellement attribuables avec la souffrance des moins bien nantis d'avoir à se ruiner pour des frais de maladie. Lorsque je décide de punir ma fille pour une raison quelconque, je mets en relation ma souffrance d'avoir à la punir, et ma souffrance à l'idée de ne pas la punir. Fort bien. Qu'est-ce que tu entends par "dégager ton champ d'action dans le monde" ? En quel sens ta théorie va-t-elle t' "appeler à agir" ? Une théorie nous dit comment les choses sont, mais non pas comment les choses devraient être, n'est-il pas ? Si ta théorie t'appelle à agir, c'est qu'elle ne relève pas seulement d'un régime objectif ou scientifique, mais aussi d'un régime moral; elle inclurait peut-être par exemple la maxime selon laquelle "la souffrance humaine doit être combattue" - auquel cas il s'agirait d'une philosophique éthique eudémoniste. *** "Comment dois-je agir ?" Tout d'abord, je ne suis pas certain que cette question ait quelque sens que ce soit. Elle suppose deux choses: primo, qu'il soit possible de fonder la volonté et secundo, qu'il soit possible de la fonder d'une manière universelle. Or, dans les deux cas, cela me paraît foncièrement absurde. À moins de croire à un libre-arbitre booléen mu par une glande pinéale idiote, la volonté n'est pas quelque chose qui relève d'une pure rationalité. Elle serait plutôt quelque chose comme un cocktail d'instincts, d'affects, d'intuition et d'éléments rationnels - elle serait une mouvance du corps et par mouvance, j'entends une réaction du corps (de l'esprit) lorsqu'il est mis en relation avec le réel. Donc, fonder la volonté sur la base d'une questionnement purement abstrait n'a rien à voir avec la volonté et partant, avec l'action humaine. Par contre, il me semble que le champ de la volonté se développe. Si on prend par exemple la question du clonage humain, aucune des diverses voies qui ont été tracées par la recherche éthique à ce sujet n'est ultimement fondée. Par contre elles nous fournissent des outils qui nous permettent de juger des diverses situations, elles créent des liens entre les instruments de la volonté (données objectives) et les mouvances qui la sous-tendent, elles nous placent dans divers angles d'attaque qui nous permettent de nous éprouver face à ces questions et de nous y retrouver, elles nous entraînent à percevoir les nuances dans la définition d'un problème, à saisir l'ambiguïté qui préside aux situations du réel.

Est-ce que ton Dieu englobe tous les êtres ou il est un être à part des autres ? Est-ce que "nature" peut être entendu comme une sorte de synonyme de Dieu ? Est-ce que tu exclues de lui le monde physique ? Tu dis "Il"; tu le personnalises. Comment y arrives-tu ? Comment le connais-tu ? Comment un être insignifiant comme l'homme peut-il en avoir une vue suffisante pour s'en faire un objet de connaissance, pour le déterminer, par exemple en affirmant qu'il est intelligent ? Comment peux-tu affirmer qu'il est intelligent ? L'as-tu vu faire un acte particulièrement brillant ou émettre une pensée particulièrement profonde qui justifierait l'emploi de ce qualificatif ? Ou dis-tu "le monde est structuré de manière intelligente, donc Dieu est intelligent" ? Si tel est le cas, qu'est-ce que cela signifie d'affirmer que le monde est intelligent ? Le mot "intelligent" n'a de sens que dans un contexte donné, en vue de quelque chose, selon un critère quelconque. Quel est le critère ici ? L'âme étant un principe spirituel qui habite un véhicule de chair ? Les questions que j'ai posées plus haut sont-elles spirituelles ? Où arrête la philosophie, où commence la spiritualité ? La spiritualité peut-elle être objet d'une connaissance rationnelle ?

Ma foi, je pense que tu as aussi tes philosophes préférés, et ta propre doctrine chouchou. T'arrive-t-il de penser autrement ? Tu connais mes références dis-tu, mais connaître une référence n'est pas éprouver la pensée qu'il y a derrière. En l'occurrence, il y a très peu de nuance dans tes propos. Tu es en train de te lancer dans une entreprise de persuasion et qui plus est, par des moyens sophistiques. *** Je te propose de mettre de côté toutes ces considérations ennuyantes sur nos références respectives, sur la valeur de la philosophie grecque, sur Spinoza et toutes ces bêtises pour revenir à une démarche philosophique plus essentielle, à une enquête conjointe. Je te propose aussi que tu commences par définir ce que tu entends par spiritualité et Dieu. Qu'en dis-tu ? À partir de là, nous pourrons développer sur les diverses implications de ces définitions, sur leur rapport avec la tradition philosophique, etc.