Dompteur de mots

:smile2: Pas du tout: les animaux sont capables de tirer des schémas de fonctionnement du monde et de tracer des plans d'action. On a qu'à penser au parcours du rat dans son labyrinthe. Ou alors du chat qui réussit à comprendre les mécanismes qui actionnent certains objets: robinet, porte, etc. Sinon, je t'invite à proposer une définition à ton tour. Autrement, c'est de la lâcheté.

Bien sûr que oui. L'intelligence ouvre souvent des boîtes de Pandore. Comme celle de l'énergie atomique par exemple. À une échelle plus personnelle, l'intelligence vient souvent avec l'angoisse. Et on voit alors souvent les génies souffrir de comportements auto-destructeurs. C'est que l'intelligence fonctionne le plus souvent par spécialisation. Untel peut avoir un don incroyable pour les sciences mathématiques mais être complètement démuni en matière de psychologie. De même pour ce qui est de la vie générale de l'homme: notre époque voit de grandes avancées en matière d'électronique, d'informatique et de médiatique (je ne sais pas si ce terme existe), mais nous peinons en matière d'éthique globale.

Je ne me souviens pas d'avoir rencontré d'être humain qui ne manifestait pas tous les signes tangibles liés au fait d'avoir des pensées et des émotions. Il s'agit dans tous les cas d'observations directes. Pour le reste de l'humanité, certes, j'infère. Cela dit, qu'est-ce que tu voulais prouver exactement ? Évidemment, il faut s'entendre sur une définition de l'intelligence car sinon, on pourra dire n'importe quoi n'importe quand. Par intelligence, on entendra donc la capacité à tirer des schémas de fonctionnement des choses du monde, et à générer des façon de s'insérer dans ce fonctionnement par l'action. Partant de cette définition, l'homme est le plus intelligent: il est appelé au cours de son existence à résoudre une somme de problèmes à laquelle l'animal ne peut même pas rêver. D'autant plus que l'animal, la plupart du temps, puise dans la masse de ses instincts plutôt que de recourir l'intelligence. Le raisonnement ici exposé sous-entend que l'intelligence est synonyme d'adaptation. Est-ce le cas ? Non. Il faut préciser les termes. La deuxième partie du raisonnement est quant à elle truquée: l'homme est posé en-dehors de tout le contexte qui fait en sorte qu'il trouve toute sa puissance d'homme. L'homme est un animal social dont la force repose sur la coopération avec ses semblables et sur l'utilisation d'un savoir accumulé. C'est comme si, pour défaire l'argument qui dirait que le cactus est un végétal bien adapté, on disait: "plantez un cactus dans la toundra arctique et vous verrez qu'il ne survivra pas longtemps !" Ensuite, naître au sein de la civilisation, ce n'est pas naître a-naturellement. La civilisation fait bien partie de la nature. Finalement, je répète que la vie humaine est beaucoup plus complexe que n'importe quelle vie animale. Le nombre d'informations qui transigent dans nos journées est incroyablement plus élevé que dans la journée de n'importe quel autre animal. Ça prouve seulement qu'au sein de l'espèce humaine, il y a des inégalités marquées. Mais pas du tout que l'intelligence de l'homme est comparable à celle de l'animal. Je résume la substance de l'argument: "L'intelligence de l'homme n'est pas supérieure à celle des animaux, puisque nous sommes des animaux (confirmé par toutes les données scientifiques un peu sérieuses - l'homme ne fait au fond que profiter de ses propres avancées techniques." Or: A) Évidemment, lorsque l'on dit que l'intelligence de l'homme est supérieure aux animaux, on n'entend pas nécessairement que l'homme n'est pas un animal lui-même, mais plutôt qu'il est plus intelligent que les autres animaux; B) La deuxième partie de l'argument s'écroule elle-même sous le poids de sa propre vacuité: il va de soi que les avancées technologiques de l'homme appartiennent bien à l'homme. On ne peut pas lui enlever sous prétexte que tous ne sont pas capables d'en produire. D'autre part, l'intelligence de l'homme ne se mesure pas seulement en avancées technologiques.

Sur la question précise des Droits, ceux-ci n'ont été attribués qu'aux hommes parce que les problèmes auxquels répondaient les Droits étaient d'ordre politique: il s'agissait de combattre les oppressions et les rapports hiérarchiques liés à l'aristocratie et à la monarchie. Il n'est donc pas question d'anthropocentrisme, ni de religion, ni d'ignorance. Le Droit ne fixe pas la supériorité de l'homme vis-à-vis du règne animal. Il ne concerne tout simplement pas le règne animal... sauf depuis des revendications récentes des mouvements écologistes qui affirment que vu leur condition d'êtres sensibles, les animaux devraient être pourvus de certains droits. En effet, le texte des Droits de l'homme fait référence à la "dignité de l'homme". Or, l'argument est ici que puisque les animaux sont susceptibles de souffrir, ils sont susceptibles de vivre indignement, c'est-à-dire d'être maltraités. Donc ils ont une dignité qui devrait être défendue.

Tous les animaux se conduisent aveuglément face à la nature. Il n'y a pas d'animaux écologistes. Il n'y a que des animaux qui sont retenus par les mécanismes auto-équilibrants de la nature. Mais lorsqu'ils s'en extirpent, comme dans le cas des dinosaures ou des hommes, c'est la foire totale. Parce que la pente naturelle des êtres vivants les poussent à toujours maximiser leurs conditions de vie. La question n'est donc pas de savoir si nous sommes plus intelligents que les autres animaux: nous le sommes assurément. La question est plutôt de savoir si nous allons l'être assez pour ne pas nous prendre nous-mêmes à notre propre jeu. Pourquoi ? Quel est le bon terme ?

D'autre part, voici un aphorisme absolument fascinant, que Nietzsche nous livre juste avant de se lancer dans une série d'observation sur la femme, toujours dans "Par-delà le bien et le mal" - sans doute mon bouquin favori à vie: Joli paquet de conneries !

Tenez, voici d'ailleurs l'extrait en question:

"Mon esprit contient les preuves de la position que j'avance..." C'est comme si un joueur de tennis arrivait sur le court en lançant à la foule qu'il est le meilleur des deux joueurs, puis qu'il repartait aussitôt au vestiaire, considérant la partie terminée.

Décidément, tu es sympathique Marc.

J'aime vous écrire. Je trouve que nous avons une belle complicité. D'ailleurs, malgré vos réticences, vous poursuivez: Un peu facile n'est-ce pas ? Et bien peu philosophique. Mais on commence à avoir l'habitude de votre méthode philosophique par coups de gueule. Soyons sérieux un instant: comment affirmez-vous donc que la proposition "la tortue est un animal" puisse ne pas être objective ?

Décomposons les composantes logiques de ce raisonnement, question de soulager le mal de tête que son aspect stylistique me donne. La proposition à démontrer est donc que "chez Spinoza, les religions font partie de la même connaissance objective que les tortues." Les arguments en présence sont: "chez Spinoza, l'homme et le monde sont l'expression de Dieu" et "sa théorie ne nie pas la réalité, comme le rapprochement entre l'infiniment petit et l'infiniment grand". En ce qui concerne le premier argument, il se trouve que j'ai justement spécifié que le Dieu de Spinoza n'est pas le même que le Dieu des religions, ce qui semble infirmer que Spinoza puisse laisser entendre que l'objet de la religion puisse être objectivement connaissable. Quant au deuxième argument, il me semble tout à fait impertinent à démontrer la proposition. D'ailleurs, je n'en comprends tout simplement pas la signification. 2 options se présentent donc à toi Demsky: reformuler et expliciter, ou abandonner. À quoi j'ajouterais cet impératif: ne pas écrire en philo sur son téléphone portable.

Non. Une proposition, en tant qu'elle a un caractère universel, peut être dite objective. "La tortue est un animal" est par exemple une proposition objective. C'est que l'on a extrait du réel de qui pouvait être ramené à une forme positive, de manière à former une connaissance. Toute la question est ici de savoir si l'existence de Dieu peut constituer une connaissance objective. Un type comme Spinoza fait au fond de Dieu l'universel de toute chose. Aussi constitue-t-il une connaissance, et en outre une connaissance qui est totalement vide de réalité. C'est au fond l'objectivité même. Mais ce Dieu-là n'a plus rien à voir avec celui des religions.

Très intéressant. En effet, une longueur d'avance qu'a Nietzsche par rapport à ses collègues, c'est qu'il est bien conscient de la nature inexorablement personnelle d'une doctrine philosophique. Il affirmait, dans Par-delà le bien et le mal, que les philosophes sont comme des avocats qui défendent une cause et que l'idée qu'ils parviennent jusqu'au bout de leur réflexion par une dialectique froide et désincarnée n'est qu'une pure fumisterie. Maintenant, cela signifie-t-il pour autant que N. professait des idées qui allaient à l'encontre de la manière dont il vivait ? En quelque sorte, oui. Mais il faut nuancer. Nietzsche voyait ses ouvrages comme des "écrits de combat". Je me souviens que dans la préface de l'édition que je possède de Humain, trop humain, il se décrit comme ayant eu, lors de l'écriture de cet ouvrage, les doigts maculés de sang - une image d'auto-mutilation qui exprime bien la conception évolutive de la philosophie de Nietzsche; c'est-à-dire la philosophie comme travail, comme labeur d'auto-remise en question, d'auto-évolution, etc. Bref, d'autonomie. Cela explique aussi qu'il préférât la forme aphoristique plutôt que l'exposé systématique: alors que la seconde forme suppose une pensée aux idées relativement arrêtées, la première se prête beaucoup mieux à une pensée aventureuse, qui préfère ne rien prendre pour acquis. La nature auto-analytique du travail de N. se remarque au titre de certains de ses aphorismes: "L'ermite parle", "Le solitaire parle", "Le psychologue parle", etc. Cela explique aussi la nature labyrinthique et formellement contradictoire de son oeuvre: tantôt il est sous le mode de la confession, tantôt il s'observe lui-même avec le détachement d'un biologiste, tantôt il est sous le mode de la remise en question, tantôt sous le mode de l'affirmation du nouveau filon trouvé. La question qui sous-tend toute cette conception de la philosophie est celle-ci: "quelles idées tendent à m'ennoblir, à faire de moi un individu plus noble ?" D'où tout le schéma évolutif du surhomme. Et d'où sa remise en question radicale de la vérité, à propos de laquelle son questionnement peut cette fois se traduire comme suit: la vérité me rend-t-elle plus noble, plus fort, plus puissant (au sens de puissance d'exister) en tant qu'homme ? Sa constatation est que non: la vérité ne rend pas forcément plus noble. Sur les femmes, je n'ai pas beaucoup de doutes à l'effet que N. faisait exprès d'émettre à leur sujet des idées tout à fait grossières. Dans Par-delà le bien et le mal, je me rappelle entre autres d'une page de dictons à propos des femmes qui relèvent pratiquement de l'insulte de cour d'école. Je pense qu'il trouvait les femmes de son temps inintéressantes pour la plupart, et vulgaires. Le fait qu'il soit tombé amoureux d'une intellectuelle au fort caractère comme Lou Salomé - une véritable exception de la nature - en dit d'ailleurs long à ce sujet. Pour le texte qui nous occupe, je pense que N. est en mode affirmatif. C'est en psychologue qu'il parle. Qui sait ? Peut-être aussi y a-t-il une manière d'auto-mutilation quant à sa propre veulerie par rapport au cas Salomé ? Mais ce n'est que pure spéculation. En tout cas, le constat est clair: les sexes sont inexorablement étrangers par rapport à la manière d'approcher l'amour, et ils doivent l'un et l'autre assumer leur nature. Car N. insiste souvent sur cette idée de naturalisme moral, et sur la tendance qu'ont les hommes à travestir la nature par des artifices moraux qui diminuent l'homme - le non moindre de ces artifices étant le christianisme, qui élève des valeurs qui prêtent au vulgaire.

On peut penser que pour Nietzsche, tout autant l'homme que la femme manifestent dans le jeu de l'amour leur volonté de puissance, mais qu'ils ne le font tout simplement pas de la même manière, selon les mêmes attitudes et la même posture générale. Voilà ce qui pourrait constituer une formulation adéquate de l'idée que vous essayiez probablement d'amener (je prends pour acquis qu'il ne s'agissait pas seulement d'un stupide jeu de langage à l'intention trollesque). Je n'aime pas beaucoup votre formulation parce qu'elle a le potentiel d'égarer plus encore les esprits déjà confus qui nous lisent.

Vous vous dissimulez derrière ce voile cynique mais en même temps, vous avez manifestement de l'esprit. Je vois en vous un potentiel philosophique. Vous pourriez devenir ma protégée, par exemple. C'est à cause de votre point C.

Je serais curieux de savoir comment vous arrivez à une telle conclusion... Si vous voulez. Vous avez donc gagné. Au moins, Léveilleur reste sérieux même dans l'erreur. Vous êtes une cynique. Et ce n'est pas un compliment. Excellente sortie de scène Léveilleur ! Voilà qui est plein d'esprit !

Oui, et en attendant, la terre elle tourne, et le temps il passe...

Non, en l'occurrence, il s'agit de logique. Et oui, je sais ce qu'est un argument, mais je ne peux pas dire ce qu'est un bon argument, entendu que ce "bon" est relatif à chaque cas donné. Par contre, je puis affirmer que dire qu'une idée est belle ne constitue pas un argument. Je vois mal Socrate défendre son idée de la République en affirmant qu'il s'agit d'une belle idée, ou Marx défendre son idée du communisme en affirmant qu'il s'agit d'une belle idée, etc. Un argument doit expliciter la proposition de départ, ce que ne fait pas la proposition "cette idée est belle". Il s'agit précisément d'un néant argumentatif. Mais là vous allez probablement me sortir un barratin anti-logique dont les tenants et aboutissants vous échappent... De grâce, faites-moi mentir ! Vous tirez des conclusions fallacieuses à partir de prémisses qui n'existent que dans votre tête Léveilleur. Qu'essayez-vous donc de dissimuler sous ce tissu d'incohérences ?

Nonobstant cet usage impertinent de l'idée de sophisme et cette déblatération, je voulais seulement mettre en relief que la beauté d'une idée n'est pas un argument en sa faveur.

Sophisme par généralisation. D'un acte de pitié, qui est en soi une espèce de sacrifice, et que nous comparons avec cette autre espèce qu'est le sacrifice d'amour, vous passez au genre de ces espèces, qui est le sacrifice en tant que tel. Notre conversation peut dès lors être comparée à la suivante: Léveilleur: Le chien est une bête merveilleuse fortement utile à l'homme. Dompteur de mots: Ce pourrait être un cheval. Ou mélangez-vous les deux ? Léveilleur: c'est vous qui mélangez chien et mammifère ! Ce qui est évidemment absurde. Faut-il toujours accorder plus de valeur au beau et vrai, ou faut-il considérer parfois le laid et nécessaire ?

Mais qui parle donc de collectionner les proies ? Mon petit doigt me dit (et il a souvent raison) que Nietzsche était fort conscient que pour fonctionner, un couple doit être animé par une certaine tension. Un homme qui n'a plus à chasser sa femme s'en lasse, et une femme qui ne se fait plus chasser se lasse aussi. Le schéma prédateur-proie - qui soit dit en passant n'est pas utilisé au sens figuré, est donc fort bien compatible avec le modèle monogame. D'ailleurs, qu'est-ce que les tombeurs possèdent sinon le corps de ses proies, dans des stations éphémères ? Il est des chasses qui nous mènent beaucoup plus haut, et beaucoup plus loin. Et encore, n'est-ce pas pour le plaisir de courir après sa proie lui-même que l'on en vient finalement à chasser ? L'acte de chasser lui-même devient la source de la joie de toute l'affaire. C'est qu'on a l'impression parfois qu'on a jamais fini de se rendre jusqu'à l'autre. Et l'autre a parfois le chic de nous faire comprendre que l'on n'est pas exactement là où on croyait être. C'est une relation prédatoriale mutualiste: il s'agit de se dévorer à petites bouchées, sans menacer la survie de l'autre. On profite de la chair de l'autre, mais aussi de l'entraînement que permet la course à deux, sans compter les bénéfices supplémentaires: par exemple un bébé.

Bien sûr que je vois le rapport: a) On les a confondus dans l'esprit populaire; b) Descartes est un philosophe et la philosophie requiert de la logique. Mais un esprit un tant soit peu expérimenté en matières philosophiques ne procédera jamais à cette association douteuse. L'adoration d'une divinité oui. Et c'est celle-là que vous évoquiez. Oh mais je ne mets pas Nietzsche au-dessus de tout. Je mets la réflexion au-dessus de tout, ce qui ma foi est fort approprié sur un forum de philosophie. Mon idée est que l'on ne réfléchit ici qu'à coups de préjugés. Et c'est une bonne idée. Je ne fais au fond que défendre l'intégrité du texte, sans compter l'intégrité de la logique elle-même ! :smile2:

De la même façon qu'en justice pénale on peut être condamné pour négligence criminelle, je dirai que nos collègues ici, même s'ils n'ont probablement pas d'intentions malhonnêtes, n'en sont pas moins coupables de négligence intellectuelle. À ce titre, on peut à bon droit les qualifier de sophistes (du moins dans le contexte des cas particuliers que j'ai qualifiés de telle façon), tout en reconnaissant le caractère involontaire de ce crime. D'où ma peine assez clémente (remarquons que je n'ai pas usé d'insultes ni de grossièretés): des travaux de réflexion forcés.

Il est exact d'affirmer que la plupart des psychiatres n'ont jamais eu d'état d'esprit psychotique. Pourtant, ils en connaissent un rayon sur la psychose et sont capables de traiter des patients qui ont de tels états.

Joli sophisme, en l'occurrence par déformation. Nietzsche ne prétend pas parler au nom des femmes. Il parle des femmes, tout simplement. Et les femmes constituent certainement un sujet de connaissance autant que n'importe quel autre objet. La notion d'égalité renvoie à des paramètres précis. Par exemple, on pourra dire que deux citoyens français sont égaux en vertu des droits qui sont énoncés dans la constitution de ce pays. Mais on pourra aussi les dire inégaux en vertu de telle ou telle caractéristique, ou telle capacité particulière. Il est clair qu'aujourd'hui, en vertu des droits des personnes, les deux membres d'un couples sont égaux. Cela signifie-t-il pour autant qu'homme et femme vivent l'amour de la même façon ? Cela signifie-t-il que, bien en-dessous de la multitude des couches du vernis civilisateur, l'un ne puisse adopter une attitude prédatrice et l'autre de proie ? Est-il pour autant déshonorant d'être une proie en amour ? Car il ne s'agit pas de se faire dévorer, mais bien de se faire posséder, baiser, cajoler, ce qui ma foi est souvent souhaité. Qu'en est-il des hommes qui adoptent une attitude proie ? Comment juger de leur attitude ? Est-elle noble ? Nous inspire-t-elle l'admiration ou le dégoût ?