Savonarol

ER soutient MLP, forcément.

Skanderberg a répondu à ma place ^^ Au passage, je suis bien content de ne plus être le seul représentant de cette école de pensée sur ffr, c'était fatiguant.

Qu'est ce que ça serait drôle s'il n'était même pas au 2nd tour, ce guignol de Macron.

Oui, c'est la moyenne bourgeoisie selon les critères en vigueur. (qui ne sont pas tous marxistes) https://fr.wikipedia.org/wiki/Bourgeoisie#Moyenne_bourgeoisie Hollande lui même, c'est la Haute-bourgeoisie. Les chiens font rarement des chats. Et tous les autres le sont également : de grands bourgeois, qui exercent le pouvoir. Je crois qu'on a fait le tour du sujet, je vais juste préciser que Trump n'a pas interdit l'entrée du territoire aux musulmans mais aux ressortissants de cinq pays soupçonnés d'entretenir des liens avec le terrorisme selon des informations de la CIA et sur la base d'une liste établie par Obama, ce qui est tout de même vachement différent Donc oui, la Suisse n'est pas la France, mais je ne crois pas que la démocratie directe soit affaire de moeurs. Juste de volonté.

Y a un peu tout et n'importe quoi dans ce que tu dis là. En quoi les moeurs Suisses infirment l'efficacité de la démocratie directe ? En quoi le fait que les Suisses puissent posséder une arme infirme l'efficacité de la démocratie directe ? Et pourquoi tu me parles d'invasion ? Quel rapport avec le régime politique de la démocratie directe ? C'est la même question pour la démocratie représentative : suis-je compétent à comprendre le programme politique d'un candidat au point de pouvoir légitimement voter pour lui ? Si tu réponds non, autant abolir l'idée même de démocratie, le peuple est incapable et il lui faut un roi/ guide/tyran/chef pour faire le boulot à sa place. Ensuite tu comprends mal le principe de démocratie directe où par exemple le peuple est en mesure de proposer des votations d'initiative populaire. Ça n'est le chaos anarchique dont tu parles (qui joue avec les peurs?) , c'est une partie conséquente de la population qui propose une initiative populaire en vue de changer une partie de la constitution, par exemple. Quand cela n'aboutit pas (presque tout le temps en fait) ça envoie un signal fort au pouvoir qui s'adapte aux doléances de la population, ce qui permet de faire respirer cette démocratie, pour autant dirigée par "des grandes personnes rompues à l'exercice du pouvoir". On est loin de tes craintes d'une dictature populaire. Hollande EST un grand bourgeois issu d'une famille moyenne-bourgeoise et ne représente pas le peuple puisque le peuple est celui contre qui le pouvoir s'exerce alors que Hollande a toujours été du coté du pouvoir exercé, d'une manière ou d'une autre. Et tu fais bien de pointer son fameux discours puisqu'il s'est dépêché de le trahir et de le renier de A à Z dès qu'il a été élu. Marine Le Pen aussi est une grande bourgeoise, oui, c'est bien ce que je dis.

Je prends l'exemple de la Suisse du point de vue de sa démocratie directe puisque c'est un pays frontalier et occidental qui nous prouve donc que ça peut très bien fonctionner, (c'est le cas aussi du Liechtenstein mais ça me soûle d'écrire ce mot ^^ ). La démocratie directe est aussi en vigueur dans certains états d'Amérique du nord, ça n'est pas un fantasme, ça fonctionne, et pour le coup c'est vraiment démocratique. Tu voudrais pas voir la possibilité de te concerter avec les tiens pour prendre des décisions pour ton pays plutôt que de déléguer à un type qui touche 20 fois ton salaire et pour qui la politique n'est qu'une histoire de carrière ? La population pense comme on lui dit de penser, c'est la fameuse phrase de Tocqueville "je ne crains pas le suffrage universel, le peuple votera comme on lui dira de voter" et quand on a aux commandes des sociaux démocrates qui ne jurent que par l'indice de consommation, ça se ressent. Si tu fais confiance au peuple et que tu lui donnes la possibilité d'intégrer la vie politique de son pays, il n y a pas de raison qu'il n y arrive pas. On est pas plus bêtes ou moins responsables que les Suisses. Là où tu te trompes, c'est que ceux qui nous gouvernent ne sont pas issus du peuple, ce sont de grands bourgeois de pères en fils totalement déconnectés de la réalité de la vie de ceux qu'ils sont censés représenter.

Toi même m'a expliqué notre absence de souveraineté pour légitimer un gouvernement mondial ( genre tu m'as dis " on est déjà pas souverain maintenant alors qu'est ce que ça peut faire qu'on le soit moins ") , mais pour te répondre, même dans une dictature les gens veulent du pouvoir d'achat et de la sécurité. Dans l'Irak de Saddam Hussein les gens voulaient du pouvoir d'achat et de la sécurité, et en réalité l'aspiration à la liberté est toujours le fait d'une petite partie de la population qui considère que la liberté est une valeur transcendante et indispensable. Perso, je trouve sain qu'un peuple puisse se prendre en main comme en Suisse, mais je ne suis pas certain qu'il le veuille lui-même. Du coup c'est mon coté "de gauche" qui parle et me dit qu'on doit proposer au peuple le meilleur des systèmes qui lui permette de se responsabiliser dans les choix qu'il prend pour la société dans laquelle il vit. Est-ce que j'ai la conviction que ça marcherait ? Non. Mais faudrait essayer pour en être sûr. Si je dis à mon ex "je t'aime, je ne te tromperai jamais" et que le lendemain du mariage je vais sauter tout ce que je peux, ça s'appelle quand même de la trahison. C'est ce qu'a fait Hollande, c'est ce qu'a fait Sarkozy en refusant de tenir compte du non au référendum du TCE. Je pense qu'il n y a pas de raison pour que le peuple ne soit pas en mesure de s'intéresser à la politique si il sait qu'il en a la possibilité. On est dans une époque où la culture est facilement accessible, déjà à l'époque du référendum de 2005, les gens achetaient compulsivement le traité pour le comprendre. On est pas plus bêtes que les Suisses ou les Islandais, je pense. Tu penses que tu dois passer par l'ENA pour avoir une base de connaissance géopolitique ? C'est beaucoup une question de conviction, donc dans une démocratie c'est la majorité qui tranche en théorie. Pas juste "celui qui connait son sujet" (qui lui aussi a une opinion privée sur la question hein) Parce que la démocratie est fonctionnelle à l'échelle nationale, et d'ailleurs on s'aperçoit que plus un pays est petit, plus la démocratie y est possible et directe. Le nombre et la diversité est très compliqué à gérer, c'est pour ça qu'un gouvernement mondial colle très mal avec la démocratie et pas du tout avec la démocratie directe. Ca veut pas dire que nation = démocratie, on sait bien qu'on peut avoir des modèles de nations tyranniques, mais à l'échelle du monde l'expression de la démocratie devient impossible pour toutes les raisons que je t'ai citées

J'ai trouvé, il y a pas longtemps, la copine d'un pote en train de se faire défoncer par deux mecs dans une vidéo de "la France à poils" sur un tube. Je pense pas qu'il soit au courant, son mec, mais je lui ai rien dit, c'est pas mes affaires.

Ben justement, l'UE est antidémocratique et c'est pour ça qu'elle est en train de mourir au profit d'un fort regain national. Les peuples ne courent pas après moins de démocratie, c'est le contraire. Donc oui j'ai bien saisi qu'en fait tu préconises pour le monde la formule européenne qui est déjà dysfonctionnel et inique, mais ça ne marchera jamais, et franchement tant mieux. Tu vois bien que déjà à l'échelle nationale, les dirigeants ne représentent plus grand chose et trahissent éhontément les promesses qu'ils font pour se faire élire. C'est pourquoi il serait plus vertueux d'imaginer un contexte de démocratie directe à l'échelle nationale plutôt que de préconiser pour le monde ce qui est déjà dysfonctionnel à l'échelle de la nation.

Ca n'est pas un scénario, c'est une suite de questions tout à fait légitimes auxquelles personne ne veut répondre : comment ôte t-on la souveraineté des états nation (de TOUS les états nation) au profit d'un gouvernement mondial ? Comment peut-on assoir une démocratie à l'échelle du monde ? Qui peut voter ? Est ce au nombre ? Universel ou censitaire ? Si c'est au nombre, comment empêcher que les chinois élisent leur président du monde pour les 300 ans à venir au vu de la démographie de leur pays ? Nous avons un échantillon de ce à quoi ressemble un pouvoir supra national dans l'UE, et il n'est pas démocratique. On parle du gouvernement mondial qui ne se réduit pas aux doléances de S. Hawking et à son histoire de robot. Il y a des questions pratiques, de constitutions et de cohérences qui se posent. Je les pose. Tu ne réponds pas à mes questions, donc non ça n'est pas une réponse puisque mes questions sont comment tu fais un gouvernement mondial démocratique ? Comment tu fais en sorte que les nations renoncent à leur souveraineté avec l'aval de tous les peuples du monde ? Comment tu fais pour qu'un gouvernement mondial représente aussi bien les intérêts d'un pays riche comme les USA qu'un autre comme la Lituanie ? Comment tu fais pour légitimer une gouvernance mondiale ? Quand tu me réponds tout ce qui serait chouette dans un gouvernement mondial, tu réponds à une question que je n'ai pas posé. La vérité c'est que la démocratie n'est à ce jour possible qu'à l'échelle des nations, et que lorsqu'on s'intéresse au sujet de plus près on s'aperçoit que plus le pays est petit et indépendant économiquement, plus sa souveraineté est grande et sa démocratie en bonne santé. La Suisse, l'Islande par exemple. Je veux bien t'accorder tes bonnes intentions (allez) je me tue à t'expliquer que ce que tu décris n'est pas possible à atteindre à partir du moment où on prétend respecter le principe de démocratie. Mais encore une fois, on est pas obligé d'être démocrate. Moi perso, je serais le chef du gouvernement islandais et on me propose de renoncer à la légitimité de ma démocratie en excellente santé pour me soumettre à l'autorité d'un gouvernement mondial, je crie au déni de liberté.

Le propre d'une angoisse irraisonnée est précisément qu'elle n'est pas rationnelle. Or tout ce que j'avance est très logique et rationnel. Ce sont des questions pratiques qui mériteraient des réponses tout autant pratiques, mais j'ai bien compris que tu n'y répondras jamais, parce qu'à l'instar de tous les mondialistes que j'ai pu croiser, il n'est jamais question de parler du fond du sujet, à savoir de la manière dont on s'y prend pour créer ce gouvernement mondial. On se contente de dire "ça serait pas trop mal s'il existait", comme si c'était suffisant.

Et ça ne restera jamais qu'un concept parce que sa mise en pratique aurait de fortes chances de déboucher sur un régime oligarchique dépourvu de légitimité, comme c'est le cas pour l'UE. C'est quand même dommage que tu n'aie pas la moindre idée ( ) de ce à quoi pourrait ressembler un gouvernement mondial, parce que ça semble vachement t'intéresser, ce concept. Mais la crainte de ce qu'un gouvernement mondial ne pourrait déboucher que sur une oligarchie illégitime n'a rien d'irrationnel. Et ce pour tous les éléments que je t'ai soumis et auxquels tu refuses toujours de répondre.

Mais concrètement, comment tu imagines l'érection d'un tel gouvernement et sur quelle base tu établis une démocratie à l'échelle mondiale ? Un homme / un vote ? Comment tu fais pour convaincre tous les peuples du monde de passer sous domination mondiale ? Comment tu fais pour faire en sorte que les nations renonces à leur souveraineté ? C'est pas des questions idéologiques, c'est concret, pratique. Moi je veux bien qu'on discute de la manière dont on pourra terraformer les exoplanètes qui se trouvent à 200 années lumières, mais si personne n'est là pour m'expliquer comment il est possible de s'y rendre un jour, ce genre de discussion demeure de l'abstraction pure. Et c'est vrai que ce genre de projet, oui en effet excuse-moi, mais je doute énormément de la philanthropie des milliardaires mondialistes en sont à l'origine. D'autant plus que la plupart des mondialistes assumés sont des fauteurs de guerre absolus. Tu y projettes de la même manière tes fantasmes et ton utopie, à cette différence que "mes peurs" sont basées sur des arguments logiques, tellement logiques que tu ne veux toujours pas y répondre.

L'observation de la réalité n'a rien à voir avec l'idéologie, la réalité c'est la réalité, point. Mais pour la millième fois, si tu as quelque chose à opposer mes arguments, je t'écoute. Très bon exemple que les anglais, preuve supplémentaire de l'impossibilité d'ériger une structure anti-démocratique tout en prétendant défendre la démocratie. N'importe quel démocrate devrait se féliciter du brexit en réalité. Pas toi ? Je voudrais une démocratie souveraine, c'est à dire où le peuple décide lui-même e qui est bien pour lui, comme ça se passe en Suisse. Où le pouvoir national n'a pas délégué son autorité à des commissaires européens non-élus qui votent des lois contraires aux intérêts nationaux. En réalité, je souhaite la liberté pour le peuple de prendre les décisions qui vont impacter sa propre existence. Comment tu pourrais te faire juge de mes craintes quand tu ne sembles même pas comprendre le sens du mot souveraineté et ce qu'il implique ? T'as pas été foutu d'avancer un seul argument en faveur d'un gouvernement mondial depuis le début de ce topic. Ouah, "les gens votent pour faire chier", on est dans l'analyse politique de haut-vol je vois. Si tu veux qu'on parle de la décadence de la démocratie représentative française qui n'est plus qu'un petit théatre de guignol où s'affrontent des copains et copines de l'ENA et Science-po pour que le peuple continue à croire qu'ils ne sont pas d'accord les uns avec les autres, je suis ton homme. Si tu veux parler démocratie, jette un oeil sur le modèle Suisse qui appelle ses citoyens aux urnes pour voter des lois tous les 15 jours. Pour les Suisses, on est pas en démocratie en France. (Les Suisses sont aussi "des gens") "Les gens" réagissent de manière diverses selon qu'on se paye leurs têtes ou non, comme en France. Mais j'aime croire que si on leur donnait le pouvoir de décider pour eux-même, ils sauraient le saisir. On est pas plus bêtes que les Suisses. C'est un concept en effet, concept dont je n'arrête pas de t'aligner les raisons de son incompatibilité avec la démocratie sans que tu ne saches jamais quoi répondre. Tu ne peux pas m'empêcher de voir un pitt-bull derrière un chien, mais tu peux m'expliquer comment fonctionnerait un gouvernement mondial de manière démocratique afin d'infirmer mes nombreux arguments démontrant l'absurdité d'une telle idée. C'est en fait l'unique moyen que tu as pour réussir à me convaincre, parce que continuer à faire la psychanalyse de "ce dont j'aurais peur sans raison" sans jamais me porter la contradiction sur les dites-raison en revient à faire montre d'arrogance sans le moindre début d'intelligence. Comme un enfant.

Encore une fois, tu confonds voyance et analyse pratique d'un système de gouvernance. C'était ma parabole des règles des échecs où je t'explique la différence entre connaître les règles du jeu d'échec et deviner à l'avance si les joueurs seront bons. Je vais tenter de te l'expliquer à nouveau. (je sais que je perds mon temps, si tu n'as pas compris les 7 fois précédentes, tu ne comprendras bien évidemment pas cette fois-ci, mais allez; pour le lecteur) - On peut se faire idée de ce à quoi ressemblerait un gouvernement à l'échelle mondiale quand on connait déjà les défauts des structures supra-nationales telle que l'UE, qu'on sait ce qu'impliquerait un système mondiale en terme de reniement des nations à leurs souveraineté et le nom que l'on donne à un système politique qui fait fie de l'opinion des peuples pour se former : une tyrannie. On peut poser suffisamment de questions sur l'impossibilité de mener un tel projet, mais en revanche on voit très peu (pas du tout en réalité) d'arguments en sa faveur, infirmant les nombreux doutes que les observateurs comme moi mettent sur la table. On a donc pas besoin de faire de la voyance, il y a des questions d'ordre pratique qui ne nécessitent pas d'être un génie pour y répondre. Si on donne de l'alcool et des couteaux à des types qui se détestent, c'est pas de la voyance d'en déduire qu'il risque de s'entretuer. C'est du bon sens. (c'est une métaphore, ne le prends pas au pied de la lettre, je sais que t'as un peu de mal avec ça) Vas y, explique-moi le rôle du facteur humain dans l'érection d'un gouvernement mondial, je t'en prie. C'est pas faute de t'avoir proposé de nous porter la contradiction sur les questions techniques qu'on t'opposait, mais si tu décides ENFIN de le faire, je suis ton homme, parce que jusque là tu te défiles en répondant que "mais non tu n'es pas pour, ça n'est pas la question, mais ça peut être possible quand même" etc. Et tu confonds les échecs avec le poker. Qu'un joueur d'échec transpire ne changera rien à la justesse ou à la faiblesse du pion qu'il déplace. Y a pas de bluff aux échecs. Alors on t'écoute, craby, explique nous le fonctionnement du gouvernement mondial dans toute sa justesse que le pessimiste que je suis n'a pas vu. Car j'imagine que tu as des choses à dire, n'est ce pas ? Faut dire que tant que les partisans (avoués ou non ) d'un tel projet ne nous expliqueront pas en quoi une gouvernance mondiale est possible sans mettre fin aux souverainetés nationales et à la démocratie, on continuera à se dire que c'est exactement ce qui va arriver. C'est bizarre, non ? Tu es ici le seul à nous dire à force de répétition que "tu n'en sais rien", mais à continuer malgré tout à ouvrir ta gueule alors que de ton propre aveu: tu n'as rien à dire. C'est pas dingue, ça ?

C'est parce que tu confonds potins et construction politique, tu confonds voyance et analyse logique d'un régime à l'échelle mondial, tu confonds ligne politique et probité personnelle des êtres humains, tu confonds réflexion pratique et aléa de circonstance. En réalité, tu confonds l'analyse des règles du jeu d'échec avec la possibilité qu'un joueur d'échec meurt ou devienne fou pendant la partie et tu en déduis "qu'on ne peut pas savoir comment fonctionne ce jeu". Mais c'est pas très surprenant parce que tu confonds à peu près tout et n'importe quoi, quand tu n'es pas occupé à retourner d'un veste d'un sujet à l'autre (que dis-je, d'un post à l'autre) pour continuer à mener ton combat fou qui tient en 4 mots : avoir le dernier mot. Et que te reste t-il quand toutes les grandes personnes se moquent de toi parce que es immature ? Un caca nerveux. Tu gagnerais tellement à assumer ton ignorance et à accepter de te laisser déboulonner, ça te grandirait.

Evidemment qu'on peut. Grâce à un outil qu'on appelle la culture politique et à un autre qu'on appelle l'esprit de déduction. On connaît le fonctionnement des divers régimes politiques, des monarchies, des tyrannies, des républiques, des empires, on sait comment ça fonctionne, ce qui fonctionne et fonctionne moins ou pas du tout à l'échelle d'une nation ou de plusieurs, et on peut donc légitimement imaginer à quoi ressemblerait un gouvernement mondial en se posant toute ces questions d'organisation, de capacité de gestion, de cohérence, d'application du principe de démocratie et de volonté populaire à l'échelle du monde. Tout ça, on le fait à coup d'arguments, comme je le fais moi, comme doug l'a fait également, en fait comme nous l'avons tous fait sauf toi qui te planque derrière un très confortable "personne ne peut savoir" juste parce que tu n'as pas la culture (ou l'honnêteté) pour procéder à ce simple travail intellectuel et ainsi intégrer un débat contradictoire. Parce que c'est ça l'intérêt d'un débat : on défend une position, arguments à l'appui, si tu n'as rien à contre-argumenter tu ne débats pas mais tu ne prétends pas qu'aucun débat ne peut avoir lieu.

Explique-moi comment on arrive à mettre tout le monde d'accord pour un désarmement mondial qui passe par la fin de la souveraineté des nations ? Parce que si tu ne sais pas comment parvenir à ton monde (anti-démocratique) idyllique, elle n'a pas beaucoup de poids ta parole. Moi aussi je peux lancer des projets en l'air comme ça, on pourrait inventer un vaccin contre le cancer, ça permettrait de financer la fin de la guerre, la colonisation d'autres planètes, le voyage dans le temps. Quoi, ça ne se peut pas ? Outre cela, supprimer le principe de guerre entre nations ça n'est pas supprimer la violence. Quand tes guerres s'appelleront guerillas, terrorisme, résistance ou que sais-je, tu les materas comment les rebéllions ? Avec des fleurs ? Mais admettons que ton monde sans armes et où tout le monde est d'accord sur le mondialisme existe : tu crois que la paix mondial ne dépend que de la fin du budget militaire? On brûle les armes et c'est la paix ? Fin des oppositions d'idéologies politiques ou religieuses, culturelles, des visions du mondes différentes ? Fin de tout ce qui provoque de la discorde et des affrontements ? Normalement t'as pas besoin de boule de cristal pour répondre à ça, juste d'un tout petit peu de jugeote et d'un minimum de culture politique. Quoi ? Mais où est passé le crabe fantome d'il y a à peine 2 posts qui expliquait que de toute façon c'est pas grave si à l'échelle du monde il ne peut pas y'avoir de démocratie vu qu'à l'échelle de la nation il n y en a déjà pas ? Le voilà de retour avec une idée de démocratie mondiale ? C'est rudement pratique, l'opportunisme politique dis-donc. ça permet doublement de ne pas assumer la nature de ses pensées , et ne pas endosser la responsabilité pratique des fantasmes que l'on avance.

La nation permet la démocratie directe par exemple, à l'échelle du monde c'est impossible pour toutes les raisons qu'on a cité et que tu fais semblant de ne pas voir. Alors fais la promotion du modèle national à la mode Suisse, là tu seras un vrai démocrate soucieux de prendre lui même les décisions qui impacteront sa vie. Il va virer 95% de ton post et reposer sa question comme si de rien n'était.

Ah oui ça je m'en rends bien compte que tu n'as strictement aucune idée de ce à quoi pourrait ressembler un gouvernement mondial, je te le confirme. Mais au bout d'un moment, faudrait un peu assumer ce que tu penses parce que tous tes propos laissent entendre que c'est exactement ce que tu voudrais. Tes lois sont faites à Bruxelles, non à Paris puisque la souveraineté de l'UE prime sur la souveraineté nationale. Et je te confirme qu'on est loin, en France, d'avoir un cadre démocratique complet mais ça n'est pas la faute au modèle nationale puisque les Suisses ont une démocratie directe qui fonctionne très bien. Mais c'est étrange parce que quand c'est moi qui t'explique l'absence de démocratie, tu te dépêches de me dire qu'en fait je voudrais une dictature et tu me dresses l'éloge de notre belle démocratie française qui te permet d'avoir des réductions de billets de bus dans ton coin. En réalité, tu n'as pas la moindre constance intellectuelle. Tu n'es qu'un opportuniste du débat politique qui fait muter ses positions en fonction de son interlocuteur avec pour unique objectif d'avoir le dernier mot, comme un gosse. Si ta question c'est "pourquoi un gouvernement mondial serait pire qu'un gouvernement national" j'y ai déjà répondu à 5 reprises, notamment en pointant l'impossibilité de faire naître une démocratie à l'échelle du monde, prenant pour exemple le déni de démocratie à l'échelle de l'Europe, ce qui voudrait donc dire que ce gouvernement mondial ne saurait exister autrement que de manière tyrannique. J'ai ajouté qu'il était impossible de pousser les nations à renoncer à leur souveraineté contre leur gré, ce qui implique à nouveau de devoir les y contraindre. Mais comme à ton habitude, tu vas ignorer cette réponse et reposer ta question en bon troll autiste que tu es.

Tu vas voter Macron quoi. Tu voudrais pas l'épingler, ce sondage ? Sinon il va terminer en bout de fil.

Le sondage c'est moi qui le créé dans ce topic. T'es pas réveillé, un p'tit café ? Faut toujours se méfier quand on se fait liker un post par Alain75

Il a compris que c'est un sondage que je viens de créer pour le forum ? Pas sûr.

Voici un premier sondage à un mois du premier tour de l'élection présidentielle. Je me suis basé, pour le créer, sur les candidats qui ont déjà obtenu leur parrainages ainsi que sur ceux qui les auront probablement. Au cas où ceux qui sont le plus dans le flottement (Cheminade et Lassale) n'obtiendraient pas les leurs, un modérateur pourra retirer les deux choix consacrés du sondage. Ce sondage est bien évidemment anonyme. http://www.lepoint.fr/presidentielle/presidentielle-decouvrez-les-candidats-qui-ont-obtenu-les-500-parrainages-07-03-2017-2110044_3121.php