maxime0805

En gros la liberté réside dans l'inaction?

Si la religion venait de Dieu, il me semble qu'il n'y aurait qu'une seule religion.

Non, ça veut juste dire qu'on ne peut pas le reprocher de l'avoir fait. Pour une grande partie des cas, les suicidés écrivent une lettre pour expliquer leurs raisons. A partir de ces raisons on peut essayer d'éviter qu'elles ne s'appliquent à d'autres. Tout le monde sait que mourir est mauvais pour la santé hein ! Mais si quelqu'un trouve que sa vie ne vaut pas la peine d'être vécue, lui marteler "le suicide c'est pas bien" ne changera rien à sa décision. Les gens ne se suicident pas pour une chose, mais pour un tas de choses qui fait qu'ils pensent que leur vie ne vaut pas la peine d'être vécue. Non, ils ne voient pas le suicide comme une libération parce que le suicide est "normalisé", mais parce que leur vie est un enfer. Même si tu dis que le suicide est mauvais, s'ils ne veulent pas vivre ils vont se suicider tout de même. Parce que quand tu te suicides c'est la fin de ta vie, et c'est de leur vie qu'ils veulent s'échapper. Non, je ne vois pas le suicide comme quelque chose de normal, je le vois comme le symptôme d'une dépression. Mais c'est la dépression le problème, pas le suicide. Le problème avec le cas que tu as pris, c'est que celui qui se suicide parce que sa petite amie le quitte ou bien parce qu'il n'a pas eu son bac, cela vient en plus de ses problèmes. Ce sont tous ses problèmes qui le poussent à se suicider, pas uniquement son dernier problème en date.

@rafa Compréhensible dans le sens où on ne peut pas reprocher au suicidé de l'avoir fait "pour rien". Je ne sais pas ce que tu veux dire par "pouvoir le faire". Je dis qu'il faut comprendre les raisons qui ont poussés un homme au suicide pour essayer de résoudre ces raisons afin d'éviter que d'autres personnes ne se suicident. Comme le dis The Black Cat, personne ne se suicide parce qu'il a raté son bac, les gens se suicident parce qu'ils sont malheureux dans leur vie et qu'ils veulent que ça cesse.

Je ne dis pas qu'il y a des cas où on peut se suicider, je dis qu'il y a des cas où le suicide est compréhensible. Je n'ai pas à dire dans quel cas on pourrait se suicider, je dois comprendre les raisons qui ont poussé quelqu'un à le faire. On ne doit pas réfléchir à ce problème de notre point de vue mais de leur point de vue. Si quelqu'un se suicide parce qu'il a perdu son boulot, sa maison, sa femme, ses enfants bref toute sa vie, je comprend qu'il puisse se suicider. Mais je ne dis pas que tous les gens dans la même situation que lui doivent se suicider. Ce qu'il faut c'est comprendre les raisons du suicide pour éviter que ça ne se reproduise, et non condamner aveuglément ceux qui se sont suicidés.

rafa, je ne dis pas que le suicide c'est bien, je dis justement qu'on ne peut pas classer le suicide dans le bien ou le mal. Il ne faut pas décider à l'avance que tous les suicides sont mauvais ou que tous les suicides sont bons, il faut comprendre chacun des suicides au cas par cas. Pour ma part, je ne pense même pas que le suicide est à ranger comme Bien ou Mal, parce que cet acte n'est ni l'un ni l'autre. Tout dans la vie ne se résume pas à séparer les actions entre Bien et Mal.

Étant moi-même l'auteur du topic, j'ai l'impression que tu n'as pas tellement pris la peine de lire la description (assez sommaire j'en conviens, mais il suffit de me poser une question pour que je développe de mon mieux) de chacune des réponses possibles que je propose... Bref, je te demanderais de lire ma description du sujet puis de revoir tes critiques en fonction des réponses, car si certaines sont compréhensibles, d'autres sont totalement hors de propos.

J'ai l'impression que vous avez un peu laissé de côté ma comparaison avec les mentalités des autres populations. J'ai visité plus d'une dizaine de pays et habité dans 5 pays différents, je n'ai jamais vu une population qui a autant de points de vue différents sur toutes les questions de société et de politique. Bien qu'étant français je n'habite que depuis peu de temps en France et la chose qui m'a frappé en "rentrant au pays", c'est que la Liberté est ancré dans la mentalité des gens, qu'ils confondent "Liberté d'expression" et "droit de dire n'importe quoi" ou qu'ils utilisent cette liberté d'expression à bon escient, tout cela ne provient que de cet ancrage du concept en eux. Quand je vois des gens s'insurger contre le système, le gouvernement ou autre, je suis souvent un peu énervé contre ce que je trouve des critiques trop simples, peu réfléchies et injustifiées, mais j'ai toujours une part de moi qui est contente de la possibilité de s'insurger qui est une part importante de la mentalité française (quoi qu'on dise à propos des "moutons", je ne rencontre plus personne qui n'a pas au moins une critique contre le système).

Un pays étant caractérisé principalement par ses habitants, il est un peu "ridicule" (je ne trouve pas de terme similaire moins péjoratif) de dire que les habitants du pays ne méritent pas leur pays. Et puis, si la France est le seul pays comme tu dis à n'avoir jamais connu de dictature ou de ségrégation, c'est que les Français doivent y être un peu pour quelque chose... Après tout , j'ai visité pas mal de pays (malgré mon jeune âge) et je ne vois nul part ailleurs une population aux points de vue si variés, ou une population qui réagit autant à chaque action politique, et c'est peut-être ça qui fait que la France n'a jamais connu de "réelle" dictature.

Il n'a jamais dit qu'il allait exterminer 6 millions de personnes mais il disait clairement qu'il allait apporter une solution au problème juif/marxiste/capitaliste, n'oublions pas que la haine d'autrui était tout de même la colonne vertébrale du parti. Même s'il est difficile de dire qu'il pensait déjà aux camps d'extermination, il n'a jamais caché la violence de son parti avant même son élection.. Dans ce sens il n'est pas si exagéré de dire que le Mal s'est "présenté avec une carte de visite".

Bah non c'est faux. Les Mayas (ou j'sais plus quel autre peuple du genre) qui se suicidaient comme sacrifices pour leurs dieux trouvaient que c'était un honneur. Si mon fils veut se suicider j'essaierai d'empêcher ça parce que j'aime mon fils (enfin, j'imagine que je l'aimerais^^) Si mon ennemi veut se suicider, ça dépend de quel ennemi il s'agit. Si un homme très très malade veut se suicider, je ne vois pas au nom de quoi je déciderais à sa place. Ce qui ne m'étonne pas rafa, c'est que tu juges le suicide comme Bien ou Mal selon ton point de vue, et non selon le point de vue de ceux qui veulent se suicider. Du coup tu passes à côté (comme à ton habitude) des problèmes cruciaux de la question du suicide.

Et faudrait-il aussi rétablir des camps d'extermination pour qu'on comprenne que c'est mauvais?

Hélas je pense que tu as raison... Heureusement que j'en ai à revendre, on ne pourra pas dire que je n'ai pas essayé

Mais rafa c'est comme ça depuis que l'humain existe, les notions de Bien et de Mal ne cessent de changer, d'évoluer selon l'époque, la société et les individus. Ce qui te dérange dans tout ça c'est que le monde est bien plus compliqué que tu veux le croire, et que tu te rends compte que séparer les gens en deux parties "Bons" ou "Mauvais" ce n'est tout simplement pas possible.

Autrement dit, elle est considérée comme un objet que l'homme possède. Merci pour ton intervention.

Allez, on repart pour une sixième explication : il n'y a pas de Bien et Mal fixes. Les valeurs de Bien et de Mal varient selon l'époque, la société, et la pensée des gens. Donc quand tu me demandes si le suicide c'est Bien ou Mal, je te réponds que ça dépend de où tu te positionnes. Si tu veux savoir si JE trouve le suicide Bien ou Mal, je réponds que toutes les raisons de se suicider ne se valent pas et donc je ne peux pas me borner à décréter que c'est Bien ou Mal. Je sais que tu as envie que je te dise que c'est Bien pour que tu puisses cracher ta traditionnelle diatribe contre la liberté, mais ce n'est pas ma réponse. Alors maintenant, si tu n'es pas d'accord : reprends un de mes arguments, mais ne répète pas que je n'ai pas répondu.

Je t'en prie, explique moi de quoi il s'agit. Je t'ai expliqué de 5 manières différentes ma pensée sur le Bien et le Mal, tu peux aisément répondre à au moins un de mes arguments au lieu de me dire que j'ai un vide dans le cœur et quelque chose qui existe en moi.

@phil 1) Dompteur de mots me dit de ne pas opposer la philosophie existentialiste à une théorie mécanique (celle de l'inconscient en l'occurrence) puisque ça ne se situe pas dans le même domaine de réflexion. 2) Je réponds que Sartre lui-même répond à la théorie de l'inconscient de Freud (qui est mécanique) et donc que je ne vois pas pourquoi je devrais m'abstenir sous le faux prétexte qu'il faut partir du principe qu'ils ont l'esprit fermé. Pour la liberté comme état d'esprit, voir la fin de ma réponse à samira

Non mais qu'est-ce qui cloche avec toi? Tu veux savoir si je trouve le suicide Bien ou Mauvais? Bah ça dépend, on ne peut pas comparer tous les suicides. Tu veux savoir si le suicide est Bien ou Mal en tous temps, tous lieux, toutes personnes? Je te réponds que la considération d'une action comme Bien ou Mal dépend justement de l'époque, de la société et de la personne qui juge. Je te réponds que le suicide n'est pas forcément Bien ou forcément Mal. Je te réponds qu'il ne faut pas avoir un jugement binaire sur les actes car le monde n'est pas Noir ou Blanc. Je vois difficilement comment tu arrives à ne pas comprendre ce point de vue. Tu peux ne pas être d'accord et expliquer pourquoi, mais tu ne peux pas me dire que je ne te réponds pas, d'autant plus que c'est la 5ème fois que je t'explique mon point de vue. Pour la dernière phrase je suis en accord avec toi. Pour le reste pas tellement... je pense personnellement que l'homme est tout à fait libre, et même qu'il est "condamné à être libre". Il ne choisit pas s'il est libre ou pas, et se sentir libre ou non n'influe pas sur ce fait. Quant à la connotation de bien-être, je suis d'accord si on prend le terme dans le sens "populaire". Pourtant quand on étudie de près la relation avec la liberté, on remarque que les gens ont une grande tendance à essayer de se "déresponsabiliser", de dire que c'est pas leur faute, et donc de nier le fait qu'ils ont fait un choix libre. En ce sens, je dirais que la liberté a une forte connotation avec l'angoisse. Cela angoisse énormément de se rendre compte que tous les choix que nous faisons sont libres, de se rendre compte que nous pouvons faire tous les choix à notre portée. - J'ai un peu du mal à comprendre l'expression "reproduire le schéma de cette souffrance" mais je vais tout de même tenter de répondre de ce que je comprends. Je ne pense pas que cette reproduction soit totalement inconsciente. L'acceptation de l'événement douloureux, qui semble lié à la reproduction du schéma, est pleinement conscient. Pour revenir sur la liberté, j'angoisse le fait d'accepter l'événement, parce que je sais que je suis libre de le faire si j'en ai envie. Et cette liberté me semble insoutenable, car cela me parait comme un manque de respect pour mon proche décédé, ou car cela me fait prendre conscience que le fait de passer outre ma mutilation après un accident ne tient que de moi (pour prendre deux exemples concrets assez différent). - Là encore je ne suis pas d'accord. Si quelqu'un choisit de faire tel ou tel métier parce que ses parents veulent qu'il fasse ce métier, est pleinement conscient du fait que ses parents l'influencent vers ce choix. Il a donc pleinement conscience qu'il peut les décevoir en choisissant de ne pas faire ce métier. Et s'il peut les décevoir en choisissant un autre métier, c'est qu'il est libre de choisir un autre métier, et libre ne pas faire ce choix également. Il ne peut pas ne pas être tenu pour responsable du choix du métier qu'il a fait. - Comme je l'ai dit plus haut, je ne pense pas que la liberté soit un état d'esprit car l'homme n'a pas le choix d'être libre ou non : il est libre, sans conditions. Ainsi, pour l'exemple que tu prends, le mec qui se sent forcé à bosser est de "mauvaise foi" car il a choisi ce métier. Et il peut choisir de quitter son métier. Quant à la personne qui prend du plaisir à son travail, elle est en effet libre, mais non pas parce qu'elle se sent libre, mais parce qu'elle assume son choix de travail. Pourtant Sartre réponds quand on lui oppose la théorie de l'inconscient D'ailleurs, la psychanalyse ce n'est pas scientifique, malgré tout ce que Freud a voulu faire pour que ça le devienne

Un grand vide dans mon cœur...? Mince je l'ignorais Si tu le dis c'est que ça doit forcément être vrai Dieu a de grandes chances d'exister selon moi? Bon bah.... si tu me lis même pas... Tu disais que c'était "croyant" d'agir sans preuve, je te réponds simplement que quotidiennement tout le monde commet des actions sans avoir de preuves et ce n'est pas pour autant qu'ils sont "croyants". J'aime bien la logique (même si j'ai du mal avec la logique formelle), mais ce que je n'aime pas c'est faire passer une constatation d'évidence pour une réflexion approfondie. Et en plus prendre ce constat comme début, milieu et fin de sa réflexion. "une non-croyance cartésienne"? Ouch tu te fais du mal, Descartes qui avait un mode de raisonnement parfaitement logique était chrétien et a défendu l'existence de Dieu et l'immortalité de l'âme. Comme quoi, être logique n'empêche pas de dépasser un simple constat Je ne dis pas que je veux que tu te mouilles. Je dis que tu participes au débat tout en clamant haut et fort que tu n'y participes pas. Pour ce qui est des positions, ce que tu n'as visiblement pas compris sur ce que j'ai dit, c'est qu'il faut au moins que tu écoutes les arguments des autres pour y répondre selon ta position. C'est pour cela que j'ai fait la comparaison entre les agnostiques qui prenaient au moins le temps de défendre leur opinion, et les agnostiques qui se contentent de dire que tous les croyants sont stupides car ne pensant pas comme eux. Vu que nous avons visiblement du mal à nous comprendre, je me permets d'introduire un troisième bonhomme dans le débat pour mieux expliquer ce que je pense : « l’homme sera d’abord ce qu’il aura projeté d’être (...) l’homme est responsable de ce qu’il est. Ainsi, la première démarche de l’existentialisme est de mettre tout homme en possession de ce qu’il est et de faire reposer sur lui la responsabilité totale de son existence. Et quand nous disons que l’homme est responsable de lui-même, nous ne voulons pas dire que l’homme est responsable de sa stricte individualité, mais qu’il est responsable de tous les hommes (...). Quand nous disons que l’homme se choisit, nous entendons que chacun d’entre nous se choisit, mais par là nous voulons dire aussi qu’en se choisissant, il choisit tous les hommes. En effet, il n’est pas un de nos actes qui, en créant l’homme que nous voulons être, ne crée en même temps une image de l’homme tel que nous estimons qu’il doit être. (...) Ainsi, notre responsabilité est beaucoup plus grande que nous ne pourrions le supposer, car elle engage l’humanité toute entière. (...) Ainsi je suis responsable pour moi-même et pour tous, et je crée une certaine image de l’homme que je choisis; en me choisissant, je choisis l’homme. » - Sartre

C'est terrible ça, vous partez tous du principe que la liberté c'est "pouvoir faire ce qu'on veut", donc dès que vous voyez une contrainte : "oh la la ça n'existe pas la liberté" @phil je suis affirmatif car l'inconscient, contrairement à la croyance populaire, n'est pas une entité indépendante dont on ne connait rien. On connait entre autre qu'il y a le subconscient qui censure les pulsions de l'inconscient. Autre chose, la principale pulsion dans l'inconscient est la "pulsion d'inceste" qui nous pousse à vouloir coucher avec notre mère (pour les hommes) ou notre père (pour les femmes). Je serais très surpris d'être le seul, comme tu dis, à avoir restreint cette pulsion... @samira je dirais que les seules actions inconscientes indépendantes de notre volonté sont les tics nerveux. Il ne me vient à l'esprit aucune action "importante" inconsciente. Dans les choix (puisque c'est là que je situe la liberté), absolument rien ne choisit à notre place. Et c'est ça qui fait tellement peur à tant de monde : le fait qu'on a une absolue liberté dans nos choix, et que nous sommes tenus de répondre de nos choix. Le fait qu'on peut faire tous les choix qui sont à notre portée, cela nous angoisse énormément.

Faux, l'inconscient ne force pas à faire tel ou tel choix. On peut très bien restreindre ses pulsions.

Si je choisis de faire une grève de la faim, je le choisis pour une cause, et non "à cause" d'une cause. Par contre si je suis dans le désert sans nourriture, je n'ai pas choisi de mourir de faim, mais je suis toujours libre car je peux toujours faire des choix.

Je commence par la fin puisque visiblement c'est là que tu t'obstines. Non, la liberté ce n'est pas l'absence de contrainte. Arrête de partir de ce postulat comme si c'était une évidence ! Si on veut se laisser mourir de faim pour une cause on le peut (tu connais les grèves de la faim?). On choisit de se laisser mourir de faim en sachant qu'on va perdre sa vie. Donc oui, il y a liberté de choisir de mourir dans ce cas. Ce n'est pas parce que je ne suis pas libre de m'extraire d'un contexte que je ne suis pas Libre. Elle m'oblige à faire un choix? Certes, mais je choisis ce choix librement, sans contrainte. Encore une fois, si tu estimes que puisqu'il y a contrainte il n'y a pas de liberté : prouve le moi ! Mais ne pars pas de ce principe comme si c'était évident.

Je sais bien ce qu'est un endoctrinement, merci bien ! Répondez plutôt à "on peut très bien se faire mourir de faim ou de soif". L'endoctrinement on peut très bien s'en sortir sans retomber dans un autre endoctrinement. Pour le reste vous partez encore du principe que la Liberté c'est "pouvoir tout faire". Partez plutôt du principe que vous n'avez aucune idée de ce qu'est la Liberté, ça serait plus juste. On choisit nos actions parmi toutes les actions possibles, et parmi toutes ces actions possibles il n'y en a aucune qui manque. Que ce soit la Nature qui décide ce qu'on peut faire n'a pas d'importance puisque c'est nous qui choisissons ce que nous faisons.