Serguei Zoubatov

Un gouvernement qui recherche le Bien Commun est un gouvernement qui oeuvre à permettre à l'ensemble de ses sujets (ou au moins pour le plus grand nombre) d'atteindre le bien-être matériel, intellectuel et spirituel. Qui lui permette de vivre correctement, de penser correctement et de se cultiver, et enfin de rechercher Dieu. Même en laissant de côté la dimension spirituelle, il n'y a aucun parti politique qui corresponde à cette définition.

Troll.Desplace aurait-il des propos argumentés à apporter au sujet?

Non, parce que c'est vrai. Si vous n'êtes pas totalement dans un délire passionnel irrationnel, vous l'êtes quand même en partie (comme la quasi-totalité des "opposants" au FN). Menacer votre conception de la République ne signifie pas menacer la République. A tout prendre, les socialistes sont pires que les types du FN. Largement et sans conteste possible. Et Hitler était un humaniste. Les socialistes, défendre l'intérêt commun? Vous vous foutez de qui? Le socialisme exploite et entretien la misère pour parvenir au pouvoir. Le socialisme n'a jamais défendu l'intérêt commun. Le fondements des verts, c'est le marxisme. C'est pas pour rien qu'ils sont surnommés les pastèques: verts à l'extérieur, rouges à l'intérieur. Pareil, marxisme et trotskisme. Rien à voir avec le Bien Commun. Et avant de me faire dire que j'idéalise le FN, c'est pareil pour eux aussi. Il n'y a actuellement aucun parti politique qui défende le Bien Commun en France. Vous reprenez les mesures de la IIIe et vous verrez que le FN n'invente absolument rien en ce qui concerne l'immigration. Quant à dire que le FN défend une "France blanche et catholique", c'est aussi se foutre du monde. Encore du foutage de gueule. Les plus grands manipulateurs de l'Histoire, ce sont les socialistes et les marxistes. Quand je dis que vous êtes dans une démarche passionnelle... Certainement pas, non. "Oh, c'est pas leur faute". Et après vous osez dire que votre discours est rationnel? Quand vos potes font de la démagogie, c'est pas leur fautes. Quand c'est vos ennemis, ce sont des sales populistes démagos ignobles et extrémistes. On attend toujours que vous souteniez vos calomnies et que vous prouviez en quoi le programme FN est raciste. Je sais, ce n'est pas facile à faire. Ca demande de réfléchir et de quitter le terrain des grandes déclarations déconnectées du réel.

La République s'est fondée sur le sang et la violence. Quant à la démocratie, elle consiste bien à opposer les opinions des gens entre eux, et le plus grand nombre l'emporte. En supposant que les perdants jouent le jeu, ce qui est en fait rarement le cas. Tout dépend. Si le pouvoir en place fait toute ces choses mais travaille au Bien Commun, alors je ne vois pas le problème. Et, pour en revenir au FN, vous n'avez absolument aucune preuve qu'ils agiront ainsi. D'ailleurs, quand ils ont perdus les mairies qu'ils avaient gagnés, les ex-élus FN ont juste quitté leur poste sans faire d'histoire. Tout cela ne repose que sur des spéculations foireuses. Non, pas d'une autre république que la République Française. Nul part le FN ne parle de modifier les institutions, de modifier la Constitution, d'abolir le Parlement et de changer de République. Et je vous défie de prouver le contraire. Et puis, accuser le FN de promouvoir une république "divisible", c'est assez risible. Qui, par leur laxisme, a encouragé le communautarisme et permis la création de zones de non-droit en France? Créant, de ce fait, une partition du territoire français. Qui, je vous le demande? Pas le FN. Alors ne venez pas parler de "division" contre le FN. Le PS et l'UMP n'ont fait que cela, de diviser votre République. Donc le PS, qui pointe du doigt les "français de souche", les catholiques, les riches, la droite, n'est pas dans un élan républicain. C'est bien cela? Arrêtez de vous foutre du monde. D'une, les "attaques" contre la justice, les syndicats et les journalistes ne sont pas tournées contre les institutions mais contre leur dysfonctionnement. Et le FN ne fait rien d'autre que reprendre ce que pense la population: la majorité pense que la justice fonctionne mal. La majorité pense que les syndicats sont foireux. Et la majorité pense que les journalistes racontent de la merde et ignorent la réalité. Doit-on en conclure que la majorité est anti-républicaine? Il n'y a rien d'anti-républicain dans ce que vous dénoncez. Parce que si pointez des gens du doigt revient à être anti-républicain, alors il n'y a pas plus anti-républicain que la gauche. Effectivement. Je n'ai pas besoin de le répéter pour que cela reste vrai. Ouais donc en fait, le peuple n'est pas souverain. C'est bien ce que je pensais, vous êtes des démocrates d'opérettes. La souveraineté, mon p'tit gars, c'est l'autorité suprême. Rien de moins. L'autorité suprême et le droit de l'exercer. Dans une démocratie, le peuple est souverain. C'est lui qui possède et exerce l'autorité suprême. Il ne peut donc rien y avoir au dessus de lui. La Constitution est issue du peuple souverain, mais elle ne peut pas s'opposer aux choix du peuple souverain. Plutôt que de jouer au con, donne-nous donc les points du programme FN qui sont racistes. Nous parlons du FN, là. Donc du parti politique. Et un parti politique ne se résume pas à ceux qui votent pour lui. Hum... Joli discours. Voyons voir la réalité... Tiens, c'est marrant. Le chômage explose, la pauvreté aussi. Apparemment, vos potes au pouvoir sont anti-républicain. Donc vous n'êtes pas des démocrates.

Faux problème. D'abord parce que la doctrine catholique (qui ne doit pas être confondue avec la Bible) ne demande pas de lapider ou "autres joyeusetés". Ensuite parce que la foi ne saurait se développer correctement en dehors du dogme. Ou alors, bien plus difficilement. Pas plus qu'on ne peut tracer une droite en mathématiques sans une bonne règle, on ne peut cultiver et développer sa foi sans le dogme. Si vous trouvez que moi je suis "figé sur le dogme, rigide", je me demande bien comment vous allez qualifier les gens de Civitas, de la Frat' St Pierre, de St Pie X. Par ailleurs, la doctrine catholique n'a rien d'obsolète, n'est pas centrée sur elle-même (mais sur Dieu). Et le concept de charité et d'Amour du prochain, c'est quand même un truc de chrétien et de catholique. Alors nous accuser de manquer d'empathie... Maintenant, prenez le Catéchisme et montrez-nous quels sont ses passages issus du Lévitique.

Erreur. En politique, une révolution consiste bien à faire tabula rasa. Et à l'origine, une révolution est un terme d'astronomie qui signifie faire un tour pour revenir à son point de départ (la révolution d'une planète). En politique, cela consiste à retourner au "point de départ" des sociétés, là où il n'y a rien, pour construire du tout neuf en rupture avec l'ancien. http://www.toupie.org/Dictionnaire/Revolution.htm Voyons voir. Raté. Raté. (Au passage, définissez donc "prose fasciste"). Encore raté. Je ne suis effectivement pas un partisan de la démocratie, mais uniquement de la démocratie moderne (telle qu'elle est aujourd'hui). Je n'ai rien contre la démocratie classique (Cf Jean Madiran). Et enfin ... raté aussi. Je peux vous citer pas mal de gens qui n'ont rien à voir avec le FN. Faut changer votre boule de cristal, vieux. Ben déjà, le FN est tout sauf réactionnaire... Parce qu'un réactionnaire se positionne contre la Révolution. Ce qui n'est pas le cas du FN. Ni l'un, ni l'autre. Et je ne vais pas perdre mon temps à expliquer ma position à un type qui n'a, de toute évidence, pas les outils intellectuels pour la comprendre (parce que mettre ensemble catholicisme, monarchisme et fascisme, fallait le faire). Et vous pourriez, quant à vous, faire un peu plus attention dans vos prédictions. Parce que vous tombez systématiquement dans l'eau.

Le fait qu'elle ai été béatifiée semble indiquer que oui. Quant aux procès qui lui sont fait ces derniers temps, je ne leur accorde que peu de foi? Parce que les procès en béatification et en canonisation dans l'Eglise sont tout ce qu'il y a de plus sérieux et de minutieux. Aucun idée. Mais si elle n'hésitait pas à distribuer préservatifs et pilules, alors il y avait déjà un petit problème. Et puis, l'amour du prochain... Lequel? L'amour aveugle, qui consiste à laisser faire tout et n'importe quoi sous prétexte d'amour? Ou bien l'amour responsable, qui consiste plus à aimer la personne tout en lui indiquant ce qu'elle fait de mal? Euh... La définition que j'ai donné est justement celle de l'Eglise. Et je soutiens que c'est celle qui fait référence. Alors pourquoi venir dire que je soutiens que ce n'est pas à l'Eglise de décider? J'ai dis que l'Eglise "considérait", oui. Tout simplement parce que l'Eglise ne se penche pas sur chaque cas individuel pour vérifier si oui ou non il pratique bien ou pas. Et pour la comptabilité, on prend les registres de baptêmes. Cela ne veut pas dire que l'Eglise reconnaît comme catholique les baptisés qui ne pratiquent pas et l'ont reniés. Sauf qu'en ce qui concerne l'Eglise, on ne demande pas seulement d'obéir au dogme. Mais d'y conformer sa conduite. Or, être favorable à la mascarade gay n'est pas une conduite en adéquation avec le catholicisme. Cela l'est encore moins avec l'avortement. Que vous ne soyez pas d'accord, c'est votre problème. L'Eglise est constituée d'humains, mais son message est un message divin. Elle ne peut donc pas le modifier. Pour avoir fréquenté la Manif Pour Tous, je peux sans hésiter une seconde réfuter votre psychologie de comptoir. Ben ouais, ça existe encore des catholiques. Des gens qui refusent de renier leur foi, la foi de leurs pères et de leurs ancêtres.

Une nouvelle fois, assertion complètement conne pour débuter un discours qui semble l'être pas moins. Pas de chance, je ne suis pas affilié au FN. N'essayez pas de me ranger dans vos petits cases, je suis inclassable. Vous devriez apprendre à lire, ça vous serait utile parfois. Parce que d'une, l'auteur n'a dis nul part que la religion était le facteur primordial. Il a dis que c'était un facteur important, ce en quoi il a absolument raison. De deux, il parle autant (voir plus) de culture que de religion. Vous allez, bien évidemment, nous montrer en quoi il s'agit de contresens. Je confirme. Il faut vraiment que vous appreniez à lire. Il n'est mentionné nul part la Galicie dans le texte (et pas plus dans mes écrits). Donc non seulement vous ne savez pas lire mais en plus vous me confondez avec un autre forumeur. Faire la confusion entre "être pro-russe" et "vouloir devenir russe" n'est pas trop gênante? Dire que l'est ukrainien est pro-russe ne veut pas dire que l'est de l'Ukraine demande son rattachement à la Russie. Arrêtez donc de prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus. Pas vraiment, non. Une révolution, en politique, tourne autour de la volonté de faire table rase de ce qui existe pour créer quelque chose de nouveau. Rien de tout cela dans les manifestations et émeutes ukrainiennes.

La condamnation pratique des actes. Il ne faut pas non plus faire comme si les actes n'avaient aucune conséquence. Si un homme commet un péché (grave, en l'occurrence) et refuse de s'amender, alors l'Eglise le punit en l'excommuniant. Sachant que l'excommunication n'est pas définitive. Dois-je aussi rappeler que l'Eglise dit que, en certaines circonstances (dans le cas où l'enfant n'est pas viable et où la vie de la mère est menacée), alors l'avortement est toléré (au sens négatif, comme un moindre mal)? Mais normalement, un catholique se doit d'être opposé à l'avortement. Ce qui signifie ne pas en pratiquer et ne pas y être favorable. Vous voulez rire? Ceux-là, qui osent suivre la doctrine catholique, sont d'infâmes fanatiques hurleurs!

Je vais être clair, je n'en ai pas la moindre idée. Il faudrait aller voir ce qu'en dis l'Eglise pour connaître la réponse. Et ça, vous pouvez le faire assez facilement, la doctrine de l'Eglise est exposée sur plusieurs sites comme http://www.doctrine-sociale-catholique.fr/ http://www.eglise.catholique.fr/accueil.html#

Pourquoi donc? On ne tolère pas l'erreur, et encore moins le Mal. Le fondement du catholicisme, c'est le message du Christ. Dont le but est de nous sauver. La tolérance, là-dedans, que viendrait-elle faire? Ce n'est pas de la tolérance, cela. Mais de l'esprit critique. La tolérance, c'est la capacité à accepter et à respecter des idées et des comportements différents. Au passage, je n'ai pas dis qu'un catholique ne dérogeait jamais. C'est toute la thématique du péché originel. En revanche, il s'attache à corriger ses fautes et à y remédier pour suivre le message du Christ. Or, les gens dont l'on parlent ne font pas que déroger momentanément. Ils rejettent carrément l'enseignement de l'Eglise (ou au moins une partie). Et donc, ils en rejettent la logique. Mea culpa, j'ai lu trop vite. Comment peut-on cultiver sa foi sans tenir compte du dogme? Au-delà d'être pointilleux, parce que tout fanatique hurleur et haineux que je suis je ne parviens pas suivre parfaitement les dogmes. Et puis trop de rigorisme n'est pas forcément toujours une bonne chose. Mais je crois que pour l'Eglise, le meilleur chemin pour parvenir à Dieu reste celui qu'elle propose. Et le seul qui soit sûr. Je ne sais pas si elle dit qu'il est possible de parvenir à Dieu autrement qu'en passant par elle. Je vous l'ai dis, je ne suis pas théologien. Je ne connais pas tout.

Pas si l'on en croit casdenor. Je ne crois pas que les Etats viennent fréquemment demander son avis au Saint Siège. C'est même plutôt l'inverse, surtout en France. Que les catholiques donnent leur opinion et tous les laïcistes type casdenor viendront immédiatement hurler contre le fanatisme des cathos en affirmant que l'Eglise n'a rien à dire dans le débat public. Que l'Eglise lance une réflexion n'est pas nouveau. Et qu'elle décide de réfléchir ne signifie pas qu'elle va modifier sa doctrine. Cela, c'est on ne peut plus vrai. Pouvez-vous me dire quand Benoït XVI a fait l'éloge de l'agnosticisme? Je n'en ai pas eu connaissance. Quant à la démocratie, c'est l'une des grandes questions bordéliques du moment. En fait, les "catholiques" libéraux disent que l'Eglise s'est ralliée à la démocratie moderne. Et en profitent pour dire à peu près tout et n'importe quoi. Mais si vous prenez les propos tenus par les Papes depuis Pie XII, le Vatican définit la démocratie comme un bon régime à partir du moment où les dirigeants et les lois choisies par la population sont en accord avec le Bien Commun (tel que défini par l'Eglise). Ce qui est différent. Les Papes ont dis que la démocratie était un bon régime politique si cela menait au Bien Commun. Les "catholiques" libéraux ont laissés de côté la deuxième partie. Là, je ne connais pas assez le sujet pour en discuter. Là, il y a un gros problème. Parce que les propos du Pape François ont été mal rapportés, et surtout mal compris. Le Pape François a dis qu'il ne fallait pas juger les personnes homosexuelles. Bon. Il ne fait que répéter ce qu'ont dis les autres Papes avant lui: condamner le péché, pas le pécheur. L'Eglise, et le Pape François, condamnent toujours l'homosexualité. L'un des gros problèmes de l'Eglise est qu'elle a été largement contaminée dans ses rangs par des idéologies comme le marxisme et maintenant le modernisme. Par des clercs qui ont tournés le dos au message de Christ et qui ont foutus le bordel dans l'institution.

Oui, j'ai lu la fin. Et ce que dis l'Eglise n'est pas très différent de ce que j'écris sur ce forum. Je n'attaque pas les homosexuels, je condamne l'homosexualité. Je n'attaque pas les femmes qui avortent, je condamne l'avortement. Et je crois rappeler fréquemment que l'Eglise condamne les actes et pas les personnes. Je le rappelle très souvent, mais ça ne semble pas être lu. Allez savoir pourquoi.

La "tolérance" (au sens moderne) n'a jamais été considérée par l'Eglise comme son fondement. D'ailleurs, qu'entendez-vous par tolérance? Mais foi en quoi? Quelle serait la foi de cet athée? Nous parlons là de foi en Dieu, de foi religieuse et spirituelle. Un athée nie l'existence de Dieu, il ne peut donc avoir la foi en Dieu. Foi en quoi, donc? Pour ce qui concerne le comportement, l'honnêteté et le reste, l'Eglise continue de dire que quelqu'un qui observe les préceptes de l'Eglise sans être forcément catholique peut lui aussi arpenter le bon chemin et parvenir à Dieu.

"Est considérée", oui. Ce qui ne veut pas dire que la personne l'est réellement. Le baptême fait partie des obligations pour être catholique. L'Eglise considère (peut-être à tort, sur ce coup), que les personnes baptisées essaient de se conformer à ses enseignements. Mais ça ne change rien à la définition canonique, qui reste la référence. La définition canonique, absurde? Puis-je me permettre de suggérer que l'existence d'un quelconque raisonnement dans vos propos semble aussi absurde? Le droit canon absurde... Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre... Vous savez, je me revendique sincèrement du socialisme. J'en ai ma propre définition, je suis sincère. En fait, ce sont les autres qui comprennent mal le socialisme. Donc moi je suis socialiste, mais pas le PS. Z'en avez d'autres, des conneries du genre? Se revendiquer sincèrement du catholicisme peut passer, à condition que tout le monde comprenne la même chose par "être catholique". Ce qui ne semble pas être le cas. S'il y a bien quelque chose d'absurde ici, c'est bien votre non-définition. Dois-je en déduire qu'il il y a des laïcistes non fanatiques qui ne sont pas comme vous? Obéir ne dispense pas de réfléchir. J'aimerais bien savoir ce qui pousse les gens à penser le contraire. A partir du moment où la doctrine de l'Eglise est une application du message du Christ (message divin, donc), l'être humain n'a aucune autorité pour modifier ce message. Et donc pour modifier la doctrine. Si ça ne plaît pas aux gens, ils peuvent aller toquer chez les protestants. Ou ailleurs. Vous pouvez me donner un exemple d'un dogme catholique qui ai été supprimé et remplacé? Si l'Eglise a étoffé ses dogmes, les a complétés, elle n'en a jamais supprimé une seule part, ni introduit quelque chose qui tranchait radicalement avec le reste.

Je ne suis pas forcément le mieux placé pour répondre, je ne suis pas théologien. Ni expert en droit canon. Mais je crois que, pour l'Eglise, une foi sincère passe par le respect des enseignements de l'Eglise. Sinon, on peut aller du côté des protestants ou des orthodoxes.

Cela dépend. Personne ne peut appliquer à la lettre ce que demande l'Eglise. C'est pareil pour moi, je suis autant (voir plus) pêcheur qu'un autre. L'Eglise sait très bien que l'Homme, depuis Adam et Eve, porte en lui une part d'ombre, de corruption. Une part de mal. C'est le péché originel. En tant que tel, donc, l'Homme ne peut pas par lui-même atteindre la Grâce. Et suivre à la lettre l'enseignement de Rome. C'est pourquoi l'Eglise demande d'essayer de s'y conformer autant que possible, en essayant de toujours s'améliorer. Il faut essayer de devenir un Saint, mais cela ne se fait pas facilement. En revanche, un "catholique" qui mépriserait et refuserait l'enseignement de l'Eglise ne saurait prétendre être catholique.

Alors, casdenor? Où êtes-vous? On vous attend. Qu'avez-vous à nous dire sur cette définition hurlante et fanatique tirée du droit canon? Tirée, donc, du droit de l'Eglise catholique, institution qui fait référence pour ce qui concerne le catholicisme? Insulter ceux qui s'y réfèrent, vous savez le faire. Mais argumenter?

Et ce tissu de bêtise oublie de mentionner que le FN n'est pas un parti raciste. Si, effectivement, certains de ses membres ont été condamnés pour cette accusation, le programme de ce parti politique ne l'a jamais été. Et donc il est impossible d'interdire le FN sur cette charge là. Et la justice, qui est un peu moins bête que les anarchiste, l'a compris depuis un bout de temps.

Justement, je l'ai lu. Il ne dit pas contre qui ils veulent en découdre. Le gouvernement? Le régime politique? La "dictature économique"? C'est bien mignon, mais dire "ils veulent en découdre" n'est pas très indicatif. D'ailleurs, le titre de l'article ne vaut rien: la partie de l'étude concernant cette envie est minime par rapport au reste.

Et sinon, à propos de la définition canonique de ce qu'est un catholique? Toujours rien.

On notera aussi que, pour casdenor, quiconque suit les dogmes de l'Eglise est un fanatique hurleur. Très intéressant. Et sinon, toujours rien de concret à apporter? Parce que vous aboyez beaucoup, mais il n'y a rien derrière. On vous a demandé une définition de ce qu'était un catholique, vous n'avez rien répondu sinon qu'être catholique n'obligeait à rien. On vous y oppose la définition canonique de l'Eglise (qui est quand même la référence en la matière), vous répondez en accusant votre interlocuteur de hurler et d'être un fanatique. Je laisse au public le soin d'apprécier votre "tolérance" et votre "sérieux". Quant à vous, vous ne faites que montrer une nouvel fois le visage de cet anti-catholicisme qui ronge la société française. Mais là, vous ne m'apprenez rien.

Vous êtes mignon, mais est-ce que cela vous arrive de ne pas déformer les propos des autres? Je n'ai pas dis que les avis qui n'étaient pas les miens étaient ceux du Diable. J'ai dis que le Diable agissait pour combattre l'Eglise. Et ça ne vient pas de moi, l'Eglise le dit elle-même depuis fort longtemps. Et le Pape François l'a aussi rappelé. L'athéisme, au Moyen-Âge, n'existait pas. Et je ne suis pas si sûr que le Pape François ai dit textuellement "les athées iront au Paradis". Il a plus probablement dis que les athées qui se conformaient dans leur conduite à ce que Dieu recommande iront aussi là-haut. L'Eglise définit l'avortement comme un meurtre. Et je suis entièrement d'accord. http://qe.catholique.org/avortement/182-quelle-est-la-position-de-fond-de-l-eglise Et toujours pas de définition de ce qu'est être catholique. Etre catholique selon casdenor: bah... ça n'implique rien. Faut juste que vous pensiez l'être. Pas besoin de vous plier aux dogmes de l'Eglise, pas besoin de faire quoi que ce soit. Je peux faire la même chose, dites? Un raisonnement aussi infantile, ça doit être quand même très reposant pour les neurones. Alors... Etre socialiste, ça n'implique rien de spécial. Vous pouvez même être socialiste en défendant l'ultra-libéralisme.

Je prend note que vous qualifiez la définition canonique de "hurlements" et de "fanatique". Si l'on vous comprend, l'Eglise n'est absolument pas qualifiée pour dire qui est catholique et qui ne l'est pas. Amusant. D'autant plus amusant que vous n'avez-vous même donné aucune définition. "Normal"? Non, juste sectaire. Comme d'habitude.

Finalement, le "bon catho" c'est quelqu'un qui n'est pas catho. Oui, commenter les décisions d'un Etat est une partie du rôle de l'Eglise. Parce que l'Eglise, comme toute religion, a une dimension sociale (contrairement à ce qu'on raconte aujourd'hui sur la place privée de la religion). Non, la religion ne se limite pas à la sphère privée, bien au contraire. La religion a une dimension sociale, et l'Eglise peut et doit intervenir dans la vie sociale. Doit-elle participer au débat public? Oui. Elle doit l'éclairer, lui montrer le chemin de la Vérité et de la Vie. Ce qui n'est pas nouveau. L'Eglise n'a pas vocation à rester cloîtrée dans son coin en ruminant. Mais elle doit apporter le Message du Christ à l'ensemble du Monde. Il serait étrange de ne pas intervenir dans la vie public, dans ce cas. Est-ce que vous pouvez développer? Absolument pas, non. Les dogmes de l'Eglise sont toujours les mêmes, malgré les couinements de l'ennemi et les efforts du Diable. L'Eglise peut adapter sa manière d'annoncer la Bonne Nouvelle selon l'époque, le contexte. Mais elle n'a pas à modifier son message pour faire plaisir au monde. D'ailleurs, elle ne le peut pas. "Tu ne tueras point". Le Décalogue. Interprétation, disiez-vous? Et vous passez consciencieusement et sérieusement sous silence la définition canonique de ce qu'est un catholique. Votre sérieux ressemble de plus en plus au spectacle d'un clown.