Petitpepin

Bonjour Déjà-utilise, Je pense que tu étends des idées d'ingénieur à l'ensemble de l'histoire de l'humanité et que c'est une faute de raisonnement.

Tiens, ça m'evoque Blaquiere ! Suis frappé de ce que les athés acceptent comme explications de la croyance en Dieu. Comme s'il fallait combler quelque chose... Après c'est pas un musulman qui me confirmera, ce gars là ne croit en rien du tout

Bonjour Lasko, J'ai cité ton message parce qu'il était une réponse possible au problème soulevé. Mes propos n'objectaient rien aux tiens, les deux se complètent. En admettant que Dieu est plus qu'un produit de l'imagination, dans le sens psychologique, et ne serait-ce que pour celui qui croit en lui, alors soit, grossièrement, on considère son existence, soit on considère autrement l'imaginaire. C que tu faisais si j'ai bien compris. Sinon, par rapport à ce que tu dis là, dieu la plupart du temps n'est pas réductible à un concept théologique, il est autre chose avant d'être ça.

Ceux qui répondent qu'on peut imaginer Dieu ("être de lumière etc") ont mal saisi le problème, je crois. Ils imaginent Dieu et laissent sous entendre que c'est tout ce qu'il y a. Leur raisonnement implique que dieu n'existe pas. Or si Dieu existe, son existe ne s'arrête pas à ce que j'en imagine. Je peux imaginer la table, mais la table est autre chose. Dans le cas de Dieu, c'est moins évident parce qu'il n'est pas sensible. Mais s'il existe, ce doit être qu'on ne peut pas l'imaginer. Ou plus exactement qu'il est autre chose que ce qu'on imagine. Il est. La preuve est inattaquable en ce sens. Reste à questionner le statut de cette existence. De quel type d'être s'agit-il ?

:smile2: Je suis littéralement mort de rire quel panache !! hahahahahaha Et Dompteur a reconnu son ami ! Oui oui ceux qui volent là-haut tout là-haut et refusent de descendre dans la bataille tout en sanctifiant le penseur des "pieds dans la merde" hahaha

Qu'as-tu a apporter à ce sujet Jean Ghislain ? J'imagine qu'"exprimer ton sentiment" n'est pas ce que tu sais faire de mieux...

Cela commence évidemment par se soucier de nos propres comportements, avec d'agir en accord avec soi-même (effectivement le "nous-même était limite). En écrivant légifiérer je pensais à l'exemple de casdenor : on ne va pas réparer le préjudice causé au renard après qu'il se soit battu avec un chien. En tous cas, la loi ne peut pas prendre cela en charge. Merci

Pas d'accord sur ce point. Pourquoi "glorifier" ? Il peut y avoir de l'hypocrisie ; on peut aussi reconnaître en toute franchise qu'on agit pour se sentir en accord avec soi-même sur ce point. Oui la façon dont on les traite, on ne peut pas légiférer la nature, seulement assumer la part qui nous incombe. Nous sommes toujours au centre de ce que nous faisons. Avoir un intérêt ne signifie pas nécessairement être égoïste.

Oui J'ai du mal à savoir si, lorsque tu dis ça, tu entends qu'il y a là une hypocrisie rampante, ou si tu l'acceptes pleinement ? Il y a une souffrance à voir endurer la souffrance, préalable à l'estime qu'on trouvera au fait d'agir conformément à ce ressenti. Je ne crois pas que respect et crainte soient nécessairement liés. J'ai un profond respect pour certaines personnes ou certaines choses sans les craindre pour autant. Mais peut-être n'utilisè-je pas le bon mot ? Tu abordes la crainte indirectement, c'est loin d'être idiot. Par exemple on peut imaginer avoir du respect pour la nature par crainte de l'image que l'on aurait de soi en faisant autrement. Sur l'amour de la nature humaine, je ne partage pas cette vision mais je peux comprendre.

A mes yeux la nature n'est pas spécialement dure ni sordide ni cruelle, la nature est, c'est tout. Il n'y a pas à apprécier ou non la nature, il s'agit de la condition humaine, ici, de la relation des hommes aux animaux et du développement de l'élevage de masse. Encore une fois, il ne s'agit pas du trappeur canadien, ni du toréador, il s'agit d'usines à viande où des bêtes naissent vivent et meurent sans aucun sens que d'engraisser des millions d'êtres humains qui feraient mieux de faire du sport. Si tu me mets dans ce lot, ce n'est pas le cas. J'ai déjà dit que je n'adhère pas à la vision édulcorée d'une nature qu'il faut sauver. Il suffit de vivre à la campagne pour savoir qu'on n'a jamais fini de lutter contre l'envahissement des plantes, des frênes qui poussent partout et soulèvent les murs, un tour en montagne nous apprend qu'en une poignée de saisons, laissé à l'abandon, le buron si solide en apparence n'est plus qu'un vague souvenir. Aucun rapport entre reconnaître une valeur à l'animal et vénérer l'animal. L'être humain doit primer, j'essaie d'ailleurs de préciser ma pensée à ce sujet. A ce titre je te conseille d'aller jeter un coup d’œil à la relation du Nuer aux vaches. Il ne faut pas non plus aller très loin pour s'apercevoir que ceux qui vivent les mains dans la bouse accordent une grande valeur à leurs bêtes, à la nature en général, même si ça fait walt disney comme tu dis, je t'assure que ce n'est pas dans la même veine. Elle a bon dos, la nature humaine ! Méfions nous de ceux qui prétendent l'avoir cernée.

En effet, l'exemple est intéressant. A noter toutefois qu'entre être un connard inconsciemment et décider de le rester, il y a un changement. Notamment, la place est libre au changement. Et puis, dans l'exemple en question, la prise de conscience concernait la nécessité de changer nos modes de vie afin d'être préservés des effets pervers qu'ils engendrent. Donc tu n'as pas pris conscience de cette nécessité de changer tant que tu n'as pas changé. Il n'est pas possible de les dresser de manière à ce qu'ils prennent connaissance du droit et soient autonomes par rapport à nous. L'être humain en est capable puisqu'il en est venu lui-même à formuler ces lois. J'y réfléchissais justement, il y a un problème avec ça. A priori, quand bien même il en serait incapable en l'instant , un être humain est capable en puissance de comprendre les notions requises (un enfant par exemple), contrairement à l'animal qui ne l'est pas (à priori). Cependant, en allant dans cette direction, un sujet de droit est un être au minimum capable en puissance de prendre connaissance de ces notions ; il faut donc en exclure certains handicapés mentaux... Je ne pense pas que les handicapés mentaux soient considérés comme des objets aux yeux de la loi. En cherchant rapidement j'ai découvert qu'ils ont récemment acquis le droit de vote (sous certaines conditions). Si quelqu'un peut nous éclairer quant au statut des handicapés mentaux dans le droit français... ! Il est peut-être conscient de l'interdiction du maître, mais il ne peut avoir connaissance du corpus de lois qui rendent son maître responsable des préjudices causés par lui. Il n'y a pas d'abus à interdire au chien de mordre le facteur, c'est un abus de le juger au même titre qu'un être humain pour avoir mordu le facteur alors que son maître n'a pas pris les dispositions nécessaires.

Oui c'est vraiment compliqué, j'ai entamé le Parménide depuis peu et je t'avoues avoir laissé tomber le temps de reprendre des forces parce qu'entre Socrate et Parménide j'en ressors vidé... J'ai l'impression qu'il y a une position depuis laquelle tous leurs mots prendront sens, mais pour l'instant je mouline dans le vide et ça m'énerve. D'ailleurs j'aimerai beaucoup qu'un sujet soit créé par ceux qui maîtrisent à peu près cette question (si je crée un sujet, les questions/développements ne seront pas pertinents, je ne domine pas encore). Saurais-tu faire ça ? Merci :blush: Parce que j'avais cru comprendre que tu disais de l'égalité qu'elle n'est pas égale à elle-même, auquel cas rien n'est jamais vrai. (Non ?) Pas faux. Te joindras-tu à nous au risque d'y laisser la santé mentale, ou bien resteras-tu sur ta position confortable de commentateur hautain ?

Tout à fait, et il me semble que la différence implique une similitude au départ, sans laquelle aucune différence ne peut émerger puisqu'il n'y a strictement rien en commun. 1=1=1=1=1 est différent de 1, pas de problème avec ça. En revanche, le terme 1 dans 1=1=1=1, c'est toujours la même chose, ce qui te permet d'écrire que 1=1. Non ? Je ne suis pas sur de savoir à quoi fait référence ta remarque sur le fait de "tout" citer. S'il s'agit de la discussion en cours avec Déjà, je cite parce que ça m'aide à comprendre, d'avoir sous les yeux et de reprendre une discussion depuis le départ. Je trouve ça plus clair. Il m'arrive même, lorsque je ne comprends pas ce qu'un tel à écrit, de réécrire ses phrases moi-même pour me mettre "à sa place". Chacun fait avec ses moyens :) Pour le fait de n'être jamais sur de rien... je garderai mes pensées à ce sujet. peut-être auras-tu remarqué que j'ai une forte tendance à douter d'abord de ma compréhension, avant de dire que l'autre dit des âneries. Edit : ta remarque sur "citer "tout" " concernait-elle ma phrase : "si tout est toujours différent" ?

Alors pour commencer, je ne défends pas Verax, je réagis à tes message - et même si c'était le cas, je ne vois pas le problème que ça pose dans la mesure où je réponds à tes messages et que ça reste dans l'argumentation. Donc... Je reprends depuis le début, d'où je suis parti en tous cas, pour comprendre ton objection (qui n'est pas la seule, simplement celle là me semble tout à fait absurde et j'aimerais comprendre), tu me reprends si j'ai raté quelque chose. Donc là si je comprends bien, tu fais l'amalgame entre le coût énergétique du raisonnement et l'objet du raisonnement. Idem, encore une fois ton propos est de dire le raisonnement ne part pas de rien parce que le raisonnement implique une dépense d'énergie, ce qui, si c'est bien ça, est toujours aussi absurde, puisque l'objet du raisonnement (rien = l'espace comme la moindre des choses, comme condition initiale pour qu'il puisse Y avoir quelque chose) est confondu avec le raisonnement lui-même. Or, face à cette objection quant à ton objection, tu cites : De là expliques moi comment ne pas comprendre que tu as pensé que Verax construit, en raisonnant, un univers physique, et non pas un raisonnement, ce qui, tu reconnaîtras, est totalement ABSURDE. Là dessus tu écris : Mais d'où sort ce mouvement perpétuel ? Non, je ne vois pas l'analogie, je veux bien que tu me l'expliques parce que là, franchement, tout ce que je vois c'est une mauvaise foi flagrante, et une tentative d'esquive à la dernière minute. Mais je suis prêt à réviser mon appréciation parce que je n'arrive pas à croire que c'est bien ce dont il s'agit. Je t'en pries, montres moi que j'ai tort. Edit : et sachant le plaisir que tu prends à développer amplement chaque point dans tes argumentations, je trouve l'introduction à la dernière minute du "mouvement perpétuel" plus que suspecte... mais là encore, j'attends tes explications. J'ai fait l'effort de tout reprendre alors je me permets d'attendre un développement complet et pas un terme balancé comme une os à un chien. Merci.

Donc tu t'attends à voir l'univers physique jaillir du raisonnement de Verax, et c'est lui qui n'est pas en contact avec la réalité ? C'est sérieux ?

Bonjour Déjà ! Je ne comprends pas pourquoi tu t'attaches à dire que le raisonnement nécessite une information minimum qui a un cout énergétique (reprends moi si j'ai mal compris) dans la mesure où Verax ne prétend pas construire l'univers lui-même, en réalité, mais partir d'un point pour reconstruire mentalement l'univers. Tu confonds deux niveaux (le raisonnement et l'objet du raisonnement) qui n'ont strictement rien à voir. Verax raisonne sur le rien, il ne dit pas que son raisonnement soit rien. Ca me semble tellement évident que je doute qu'un esprit aiguisé comme le tien ai pu faire cette erreur. J'ai beau relire, soit ce que tu dis m'échappe totalement, soit ta critique est insensée : le rien d'où tu es parti n'est pas rien, car tu utilises des raisonnements logiques, ces informations manipulées/triturées ce n'est donc pas rien, tu ordonne/combine des éléments, c'est donc que tu diminues l'entropie de ton système fermé ce qui n'est pas possible ( 2 ième loi de la thermodynamique ), ou que tu complexifies le point de départ, et que donc tu utilises de l'énergie pour cela sans t'en rendre compte et l'énergie devant se conserver, tu introduit quelque chose dans ton système isolé ( 1 ère loi de la thermodynamique ). Peux-tu m'expliquer en attendant la réponse de Verax ?

= = = est toujours égal.... Mais je sais pas, c'est comme s'il y'avait une profondeur en plus. (=) = (=), c'est comme si tu traversais toutes les égalités. Difficile à expliquer. Alors je dirais que (=) = (=) est toujours la vérité

Hello Déjà :) Je n'ai pas fait de remarque sur les questions mais sur la dernière phrase, justement. Que ce soient des scientifiques ou n'importe qui d'autre qui parle du "niveau de conscience que nous avons atteint", cela ne change rien au fait que ça reste arbitraire, tel quel, dans ton énoncé (sous-entendu, ça demande un développement). Et puis tu sais ce que j'en pense : en termes de conscience, nous ne sommes pas plus évolués que nos ancêtres. Il faut d'abord commencer par réfléchir en termes d'intérêts pour nous, et pour ceux qui nous succéderont. Ensuite, la prise de conscience... C'est déjà une grosse prise de conscience que de comprendre que notre mode de vie va nous porter préjudice. Et il ne suffit pas de le dire, la prise de conscience implique le changement. C'est pas gagné. Comment formulerais-tu ? En fait plus j'y pense et plus je trouve l'expression adéquate (vraiment, pas pour te contredire). Je ne vois pas comment exprimer autrement le fait que son existence a une valeur pour lui-même. Le fait de valoriser cela, c'est ce point qu'il faut réussir à formuler. Comment ça ? J'ai bien précisé qu'il n'est pas possible de faire des animaux des sujets de notre droit. On ne peut pas leur prêter de droits ni de devoirs puisqu'ils ne peuvent en avoir la connaissance.

Euh En l'état je suis pas convaincu du tout. L'égalité reste l'égalité. Parce que si tu vas au bout de ton raisonnement, enfin de ce que j'en comprends, je ne vois pas comment tu peux raisonner. Si tout est toujours différent, la connaissance n'est pas possible et donc tes propos n'ont aucune valeur. Autant arrêter la philo quoi

Arbitraire ! : l'instinct c'est la borne qui marque la limite de notre connaissance de ce qu'il se passe en l'animal. Et le fait que l'animal ressente ? L'animal connaît le plaisir et la douleur, je vois pas ce qu'il y a de compliqué à conclure que les choses qui lui arrivent ont une valeur pour lui. Tu vois de quoi je parle ? Je t'assure le moustachu va pas se lever et nous poursuivre parce qu'on a utilisé son mot fétiche. En l'occurrence c'est l'animal pour lequel les choses ont une valeur, et nous qui reconnaissons cela dans son comportement. Après, nous décidons si ça a une valeur à nos yeux ou non. Tu sautes l'étape la plus importante. Parfaitement d'accord ! Toute la thématique édulcorée de la nature qu'il faut protéger - la pauvre ! apparaît alors que nous ne l'avons jamais autant dominée, asservie. Elle est réduite à rien dans nos vies, son incidence est minime alors on se sent un peu apitoyé sur le destin des pauvres ours polaires qui se meurent sur l'absence de banquise. En même temps, c'est logique j'ai envie de dire. Tu prends pas pitié de ton opposant quant il te marave, t'as pitié quand tu te dis que c'est peut-être plus la peine de le mettre encore plus bas. "Bon ça suffit pt'être là, il doit avoir compris et moi j'y gagne plus rien..." Tu remarqueras que la première valeur accordée aux animaux dans mon "raisonnement" est relative aux hommes et vise égoïstement à les protéger, eux. Pas de problème avec ça. Il n'y a pas non plus que l’égoïsme. Il y a un monde qui disparaît, englouti. La disparition des espèces est actuellement plus rapide qu'après le cataclysme qui a provoqué la disparition des dinosaures... C'est pas parce qu'on a lutté contre "la nature" depuis des milliers d'années qu'aujourd'hui on peut pas se poser la question de savoir si ça va pas un peu trop loin. Se demander ce qu'on laisse aux suivants, aux hommes qui viendront après nous (ah c'est bon ça, c'est bien égoïste et tout !). Bref ce genre de trucs assez basiques finalement mais qui doivent te donner la gerbe. Franchement ces commentaires m'emmerdent passablement. Surtout après que sa réplique a été effacée, c'est un peu fort de café. Ah ouai super comme argument c'est vachement animal d'élever des vaches par millions pour les transformer en milliards de steaks. Ah c'est sûr qu'il embrasse toute sa bestialité l'homme ! Vas donc mettre de bons coups de pioches à ton chien et revient nous dire comme tu t'es senti bien puissant comme il faut, en harmonie avec l'ordre du monde. Encore plus fort, tu fais de ceux que ça dégoûte des ennemis de la Nature avec le grand N. Ou comment prendre des vessies pour des lanternes. On parle pas des trappeurs là, on parle de millions de bouches qui se gavent comme des oies sans aucune considération de ce qu'il se passe derrière.

Tu as donné la réponse mais je n'y comprends rien. Mis à part le = , je vois pas. Le sens de mon ( ) c'est que c'est de l'espace (mit sous cette forme puisque sinon ça donne la ligne de vide de ton énoncé et on ne perçoit pas la répétition). De l'espace + de l'espace ça fait toujours de l'espace. Rien n'a changé, quelque soit le nombre de répétitions du terme tu as toujours, à la fin, de l'espace. Ça me semble plausible, en lien avec le sujet, mais peut-être un peu simple

Pourquoi le message de Verax a-t-il été effacé ? Si je me souviens bien, ça dit : les animaux tuent sans se poser de question, or nous nous posons des questions et par conséquent ne sommes pas des animaux, alors que sommes nous ? Tuer sans se poser de question, ce n'est pas une définition de l'animalité, c'est la caractéristique de certains animaux ; que nous échappions à cet règle ne nous exclu pas de l'animalité. La seule chose que je vois d'intérêt dans ta question, c'est qu'indirectement tu abordes le sujet de la conscience. En somme, l'animal n'a peut-être pas conscience d'être - ce dont je ne suis pas persuadé du tout. Il faudra me démontrer que c'est le cas (peut-être un rapport avec le langage ?), et encore montrer ce que modifie l'introduction du critère de la conscience par rapport au sujet dont nous débattons. Tista : le père noël existe, il est une représentation mentale et en tant que telle il a une influence sur nos vies. Tout comme le droit.

Devinette, troisième tentative... : ( ) ( )( ) ( )( )( ) ( )( )( )( ) ( )( )( )( )( )

Je décide de reconnaître la valeur qu'à sa propre existence aux yeux de l'animal. Qu'entends-tu par "la valeur est nécessairement relationnelle" ? Veux-tu m'aider à mieux formuler ou peut-être as-tu une autre vision des choses à proposer ?

Genesiis je pense avoir perçu ce qui pose problème à ce niveau et je ne comprends pas pourquoi vous vous y arrêtez. D'après vous si j'ai bien compris la chose en soi est inaccessible et nous devons admettre que nous ne connaissons une chose que par l'influence qu'elle exerce sur les autres choses. La rose : forme, couleur, toucher, odeur, liens avec l'environnement, évolutions etc, mais au delà de ça je ne sais pas ce qu'est la rose en soi, pour elle-même à travers elle-même. La rose est finalement l'origine, le point d'où paraissent ces diverses influences mais vous refusez avec raison de dissocier l'avoir de l'être dans la mesure où ce dernier ne peut-être connu de vous. C'est finalement une posture assez "humble". Mais quel problème cela pose-t-il précisément avec l'énoncé de Verax ? Ne pouvez vous pas dénombrer les propriétés de l'espace et parvenir à une idée de plus en plus complète de ce qu'est l'espace, quelque soient vos divergences sur le rapport être et avoir ? Il me semble que le sujet est délaissé au profit d'une discussion périphérique - bien qu'elle soit par ailleurs importante. Excusez-moi si je dépasse les bornes avec cette intervention mais je regrette que le climat ai changé du tout au tout pour si peu (je ne parlerai pas du retour des vautours... :) ) Et peut-être ai-je mal compris le point qui pose problème ou son importance par rapport à ce sujet et cela pourra m'aider à avancer moi-même. Je décide donc de poster...