Verax

Tu sais pas lire ou quoi, j'ai parlé de tendre à donner une égalité, pas de conduire à une égalité. Ta question, vu l'agressivité des participants et leur connivence qui n'a rien d'objectif n'a nullement retenue mon attention. Déjà que tu ne lis même pas correctement les réponses données, ça me donne raison de ne pas prêter attention à tous vos posts. Je vais faire encore mieux, puisque c'est mathématique, alors on va jouer ça monstrueusement avec le bestiaire mathématique, si on lance le dés infiniment alors t'aura une infinité de chaque résultat, t'auras alors une égalité parfaite. Mais je n'irai pas jusque là puisque l'infini est un monstre impossible en réalité. Si t'étais bon joueur, t'aurais répondu à ma question aussi. Mais je constate que c'est pas le cas, et je constate aussi que t'apporte rien au sujet de la loi des grands nombre comme argument, juste que tu dis que t'as dis, mais je vois rien pour étayer ton propos. T'as la flemme?

Comme quoi, en politique, on ne peut plaire à tout le monde et que les jeux de coulisses sont nécessaires. On est souvent à la merci des évènements internationaux et économiques, surtout lorsqu'on n'a pas encore l'expérience et la pratique de la politique. Personne n'est parfait, tous ont un petit quelque chose à se reprocher, mais ce n'est pas parce que tous ceux qui auraient voter contre le gouvernement élu viendraient manifesté que l'on devrait renverser ce gouvernement par les armes. Faut être bon joueur quand on perd ses élections, et on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs, un vent de changement implique qu'il y ait des changements et ils ne peuvent pas toujours être favorables dans l'immédiat, faut faire preuve de patience aussi. Si le printemps arabe avait pour but de renverser le régime militaire, alors tous se sont fait berné car c'est le retour à la case départ maintenant.

Que le fait que des évènements dont on ignore la mesure des données de départ mais qui se déroulent dans des limites bien précises tendront à donner une égalité des résultats lorsqu'on multiplie les occurrences. Donc que cela sous-tend un but, égaliser les chances au final. Maintenant dis-moi en une phrase ce que tu ne comprends pas dans : le hasard est le reflet du fait que l'on ne peut connaître en détail les données de départ et les causes premières d'expérience dotées d'une complexité dépassant la compétence des moyens scientifiques d'observations.

Vas-y donc avec des arguments pour une fois, plutôt de commentaires vaseux comme tu sembles en prendre l'habitude. Montre ce qui te stupéfie à ce point, prends mes arguments et donnes des contre-arguments. On verra qui a des lacunes et qui se complait dans des commentaires sans fondements relevant du jugement sur la personne, montre que tu peux être objectif, ça sera déjà un bon début.

Écoute bien l'ami, plutôt que de dire à Alain75 que son ''il n'y a rien avant le big-bang'' est une affirmation stupide du point de vue scientifique, t'as préféré chercher à rendre risible mon intervention. Alors va pas me dire que t'es offusqué en jouant les vierges offensées. Votre attitude visant à protéger vos amis même si ils disent des conneries en ne les relevant pas montre toute l'objectivité dont vous êtes capable ici. Alors pour moi, vous êtes vraiment des demoiselles d'honneur. Je ne vois aucun désir de discuter vraiment du fond ici, que des affirmations sans preuve et des convictions indiscutables, aucune remise en question digne de ce nom. Vous partez du postulat qu'il n'y a aucune intelligence derrière tout ça, aucun but. Mais je ne vois aucun raisonnement logique qui se tient en rapport avec ce sujet, aucune preuve que le hasard existe sinon comme le constat d'une profonde ignorance et des limites de la science. Vous voulez la preuve qu'il y a une intelligence derrière tout ça, la preuve c'est qu'on peut en parler intelligemment si on se donne la peine de faire preuve d'un minimum d'intelligence. Vous voulez que je vous prouve que tout ça a un but, ben si tu regardes la définition même de se qu'implique l'intelligence, alors on trouve un minimum de compréhension et d'adaptation à l'environnement, si on applique ça à l'intelligence elle-même, alors elle cherchera à s'adapter pour se comprendre, et c'est ce qui se produit. Vous avez des croyances entre les mains, et vous êtes incapable de le reconnaître, vous ne les assumez pas, voilà tout.

Ben je considère que si t'es pas assez intelligent pour te faire ta propre idée, t'es pas assez intelligent pour comprendre la mienne. Alors commence par t'en faire une idée et suit ta cohérence, quand tu seras assez intelligent pour t'en être fait une idée, alors on partagera. Alors si t'affirmes pas qu'il n'y aurait aucune intelligence derrière ça, ca me va. Sino, si t'affirme qu'il n'y en a pas et que c'est absurde, alors prouve que le hasard existe autrement que comme le reflet de la profondeur de l'ignorance et que l'intelligence n'a rien à y voir, tout comme tout ce qui pourrait être un but n'en serait pas un.

Je vais te la faire courte l'ami, je te mets au défi te trouver une seule affirmation de ma part disant que l'évolution n'était pas un fait. Que je ne la croyait pas justifié. Quand tu auras trouvé cette phrase alors je te ferai des excuses, sinon tu passeras toujours pour le borné de service rempli de préjugés et incapable de même comprendre ce que l'autre écrit, ce qui est des plus médiocres. Alors trouves cette phrase ou fermes là avec tes jugements stupides. Quand tu auras compris ça, on pourra peut-être avancer. Pas du tout, faut commencer par se faire une idée des voies et ne pas s'interdire d'y penser pour voir si on peut les comprendre ou non, ce qui ne semble pas être ton cas. Si tu dis qu'il n'y a pas de but, alors tu nieras toujours qu'elle en aura atteint un ou qu'elle tend vers ce but, c'est la facilité qui veut ça. Mais si tu cherches vraiment un but logique, comme de dire que l'intelligence cherche à se comprendre, alors l'évolution sera parvenu à faire en sorte qu'un être vivant puisse prendre conscience de ce que c'est en cherchant à la comprendre et en cherchant à se comprendre. Mais puisque ta volonté serait qu'il n'y ait pas de but, alors ce but ne recevra pas ton assentiment.

Si t'as pas compris que tu devais prouver le hasard et l'absurdité, alors c'est que t'as pas compris que tu devais prouver l'absence d'intelligence. C'est pas donner à tout le monde de comprendre le fond des choses, surtout pour ceux qui ne sont pas objectifs. Invoquer le hasard alors que tu ne peux le prouver, et surtout le faire sur une base intelligente tout en croyant que ce serait l'intelligence qui serait un élément inutile ne passant pas le test du rasoir alors que c'est elle qui te permet de te servir du dit-rasoir, c'est d'ignorer ce qui guide ce principe au nom de ce principe. Le hasard ici est ce qui est superflu dans la théorie, il n'est que le reflet du manque de connaissance avouée par la science et que tu renies sans cesse. Croyance, rien que de la croyance, aucune preuve de l'existence du hasard pur à l'horizon.

T'as pas idée de ce que c'est et tu te permets de dire que t'y crois pas. Ça en dit long sur ta cohérence, tu ignore ce que c'est, t'en n'a pas idée, et tu te permet de ne pas y croire. T'as tout un monde derrière le mur de Planck dont t'as pas idée, des phénomènes qui se dérouleraient en moins de temps que la science pourrait le percevoir avec les instruments dont elle disposent, tout le temps pour influencer la totalité des évènements dont on ne voit que la surface. Si tu comprenais seulement ce qu'est l'intelligence, t'aurais pas besoin de demander, c'est pas mon idée qui est importante là-dedans, c'est que toi tu t'en fasses ta propre idée et que tu sois cohérent avec elle. L'évolution suit des lois, t'as déjà une forme prise par l'intelligence la dedans, t'as qu'à chercher plus loin, sinon restes-en aux faits et mesure l'étendue de ton ignorance avec humilité.

Puisque tu connais pas le but, tu ne peux pas montrer qu'elle tend ou non vers ce but. On s'est rendu compte qu'en jouant à pile ou face, on ne pouvait pas voir de logique entre un lancer et un autre, que c'était chaotique, puis la loi des grands nombre a montrer que tous ces petits processus tendaient à égaliser les chances au final. Si t'as une intelligence derrière, alors t'as qu'à essayer de te demander ce que serait le but de l'intelligence pure au final, comme t'es supposé être intelligent alors tu devrais déjà avoir un doute, t'as qu'à réfléchir concrètement à ça, tu concrétisera l'intelligence du même fait. Si faut se parler pour se comprendre, encore faut-il faire en sorte à la fois de se parler et aussi de se comprendre, moi je me dis que si l'intelligence pure cherche à se comprendre, ben elle a bien fait les choses pour atteindre son but. T'as toujours rien compris l'ami, je crois à la science dans les limites qu'elles avouent elle-même avoir. Je la prend pour ce qu'elle est, pas pour un dieu, ce qui n'est pas votre cas.

Réponse toute simple, en quoi tu peux prouver qu'il n'y a pas d'intelligence derrière tout ça? Vous trouverez jamais un seul de mes écrits disant que l'évolution serait fausse, niant ce processus, je ne suis pas ici pour juger les processus d'évolution et le comment de ses suites. Mais il n'est pas question de l'évolution elle-même ici, il est question du fait d'affirmer qu'il n'y aurait pas d'intelligence tout ça. Mon créationnisme se limite à ce que c'est à la base, soit que l'univers est le fruit de la création divine, que les choses évoluent est une évidence, mais le hasard lui n'en est pas une, même sa réalité n'est pas prouvée. Alors croyance pour croyance, ça reste de la croyance, rien de plus.

Ben tu vois, quand on cherche à tourner en ridicule le fait que je dis à quelqu'un d'autre qu'il donne la preuve de son ignorance par une affirmation erronée, c'est qu'on cautionne l'affirmation de l'autre sans chercher à comprendre le fond réel des choses. En réalité, t'aurais dû dire à Alain75 qu'il était dans le champs tout simplement, pas chercher à me rendre risible. Alors des excuses, je t'en demande pas pour ça, je me dis que c'est juste inconscient de ta part, mais je ne t'en dois d'aucune façon, ce serait risible de penser que je t'en devrais l'ami. Vous faites vraiment demoiselle d'honneur, vous êtes à la traine de votre propre petite bande.

Et non, c'est simplement le fait de ne pas chercher à comprendre toute la complexité d'un système qui pousse à invoquer le hasard. Tout le déroulement d'un lancer de pièce à pile ou face suit une logique allant de conséquence en conséquence et si tu pouvais connaître (ce que la science ne peut faire de son propre aveu) toutes les données avec précision alors tu pourrais dire si c'est pile ou face qui sortira. C'est le déterminisme qui se passe de la science, il a lieu peu importe le niveau de connaissance mis en jeu. L'aléatoire est lié au hasard, ce n'est que le fait de ne pas tenir volontairement compte des données de bases qui lui donne ce caractère, ça relève de l'ignorance. T'as qu'à prendre le temps de relire ce que j'ai écrit, tu verras que mon propos est exactement que l'immense étendue de ce que ne connait pas le scientifique se retrouve dans le terme hasard, qu'il est le reflet avoué de cet ignorance. Seul ceux qui croit que le hasard est un fait avéré et une réalité indépendante de ce manque de connaissance en font un Dieu. Peux-tu seulement prouver que le hasard existe l'ami? Qu'à tout hasard tu serais omniscient et pourrais affirmer que tu connais tous les tenants et aboutissants d'une expérience? C'est ce que je fais, émettre des questionnement. Je questionne votre propension à affirmer sans savoir, je questionne votre propension à demander des preuves alors que vous êtes incapables d'en fournir vous-même et que vous cherchez toutes les excuses possible pour justifier le fait que vous n'en avez pas. Personne ici ne peut dire qu'il n'y a aucune intelligence derrière l'évolution, qu'elle ne suit pas un cours décidé d'avance dans des limites imposées. Tout n'est que croyance, rien de plus.

Ce qui me fascine ici, c'est que tu devrais répondre à Alain75 et non à moi, puisque c'est lui qui affirme qu'avant le big-bang il n'y avait rien. Ça reflète bien le parti pris et le manque de partialité qui t'anime. Demoiselles d'honneur en effet. Même si elle a un bouton gros comme sa face avant la cérémonie, tu lui diras quand même qu'elle n'a jamais été aussi belle.

Ben oui, Verax te dis que la science ne dit pas qu'il n'y a rien avant le big-bang, y'a que toi qui lui fait dire, preuve de ton ignorance. La science te dit qu'elle n'est pas en mesure d'affirmer quoi que ce soit avant ça parce qu'elle se bute au mur de Planck et que les théories présentes s'écroulent rendues à ce point, voilà pour l'aveu d'ignorance.

Preuve évidente de ton ignorance de la science l'ami. Demoiselle d'honneur?

Ben voilà, imprévisible, cette imprévisibilité est le reflet d'une complexité qui dépasse l'entendement et les connaissances des causes. Tu ignores ce qui cause l'effet, tu ignores même si une intelligence que tu ne comprends pas serait derrière cette cause, alors tu invoques le hasard. Ça reste juste le reflet de l'ignorance profonde. Même constat. La physique quantique ne dresse le portait que des données obtenues en fonction de la capacité actuelle des instruments. Elle ne peut nier que des variables globales inconnues pourraient permettre de préciser les résultats et s'extraire du monde des probabilités. Plausibles, on s'entend sur le caractère de ce mot, à savoir que ce qui peut être vraisemblable ne signifie pas que c'est la vérité. Il est tout aussi vraisemblable de penser que l'univers est le fruit d'un créateur que de penser qu'il ne l'est pas, dans les cas, ça relève de la métaphysique. On ne sait pas alors on n'affirme pas, on croit, c'est tout. Et surtout, on ne critique pas une croyance lorsqu'on est soi-même tenant d'une croyance. Ta volonté de chercher à ridiculiser les autres n'est d'aucune pertinence l'ami, la question n'est pas de savoir si l'évolution est un fait, c'est de savoir si il y a une intelligence derrière tout ça. Et ça t'en a pas la preuve, tu ne peux ni l'infirmer ni le confirmer, alors vaudrait mieux que tu dises que t'en sais rien, ça serait plus cohérent. Alors montres-moi qui est le plus ridicule dans tout ça, celui qui affirme et conclue sans preuves ou celui qui dit qu'il ne sait pas? Tiens donc, une demoiselle d'honneur!

On dit souvent : Qui vivra verra. Mais pour cela, encore faut-il laisser vivre et évoluer plutôt que tuer le projet dans l'œuf.

Les scientifiques n'oublient pas que ce qu'ils appellent le hasard est le reflet d'un niveau de complexité qui dépasse leur moyen et leur possibilité de connaître exactement toutes les données d'un système. Ils n'ignorent pas que le hasard traduit uniquement leur ignorance de base. Ceux qui l'oublient se font le reflet des religieux qui mettent sur le compte de Dieu ce qu'ils ne peuvent expliquer. Ainsi, si ils ne peuvent trouver les causes, ils disent que c'est arriver par hasard plutôt que de dire tout simplement qu'ils ne connaissent pas les causes effectives. Le hasard est le Dieu des scientifiques qui sont incapables d'avouer qu'ils ne peuvent tout connaître en raison des limites de la physique et de la science en générale, ceux qui sont incapables d'avouer leur ignorance première pour toutes les raisons imaginables.

Pour ton information, les guillemets ne servent pas qu'à citer, ils servent aussi pour l'ironie. Tout comme une citation en bonne et due forme se doit de contenir une référence à la personne citée, ce qui n'est pas le cas dans ta réponse. Alors, comme tu ne cites personne, qu'il n'y a aucune référence à un éventuel locuteur, ben c'est pas une citation. :p ''Les guillemets ironiques désignent une utilisation particulière des guillemets pour indiquer que le terme ou l'expression mis en exergue n'a pas sa signification littérale ou habituelle. Le terme ou l'expression mis entre guillemets n'est pas nécessairement cité d'une autre source. Les guillemets ironiques sont souvent utilisés de façon péjorative ou pour prendre ses distances avec le terme ou l'expression mise en exergue.'' http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet Guillemets 101 pour les nuls. En résumé, c'est un coup d'état en bonne et due forme, pas un ''coup d'état''. Un putsch pour être encore plus précis.

Tu sembles pas comprendre, c'était pas un ''coup d'état'', c'était un coup d'état.

En effet, même que si ils enquêtaient sur Jésus, il aurait la vandalisation d'un temple à lui reprocher.

On semble oublier ce qu'est le fondement d'une démocratie ici, que c'est en soi une petite dictature qui dure 4 ou 5 ans, mais une dictature qui repose sur le choix de tout un peuple. Si les égyptiens choisissent des islamistes au suffrage alors ils sont le reflet du choix d'une majorité, se sont leurs affaires et personne n'a à s'immiscer dans leurs affaires internes et leurs aspirations. Si on ne respecte ce choix alors on se met sous la coupe d'une dictature mondiale ou les plus forts ne légitimeraient que ce qui sert leurs intérêts au détriment des principes démocratiques. T'as la même situation aux USA ou le parti communiste est interdit, alors poses-toi plutôt la question à savoir ce qui arriverait en France si par ''malheur'' un parti communiste était élu au suffrage universel et représentait le choix de la majorité, y aurait-il alors légitimité d'un coup d'état pour dire au peuple que son choix n'est pas valable?

Mon cerveau fonctionne de façon à comprendre que tout ce qui a la possibilité de s'y trouver ne s'y trouve pas en même temps. Et c'est justement la preuve que tu demandais que je viens de te faire comprendre. Ce n'est pas parce qu'elles ont la possibilité d'y être qu'elle s'y trouvent, voilà. :p

Comme dit, je ne prétend rien, je constate. Je constate que tu vois des sophistes partout, c'est pas de la prétention, c'est écrit noir sur blanc avec preuve à l'appui, même toi tu le confirmes. Et tu continues encore dans le sophisme, de digression en digression, de glissement en glissement, même si t'as avoué toi-même que t'étais un sophiste. Tu veux une preuve, ben relis-toi, ça le fera. Je t'accuse pas, je constate, être sophiste n'est pas un crime l'ami, c'est le fruit d'une action inconsciente, je te demande de me prouver que t'en est pas un pour que tu te relises et que tu t'en rendes compte en prenant du recul. Je suis pas là pour te corriger, c'est à toi de le faire, je te dis ce qui ressort de mes lectures, t'as qu'à me montrer que j'ai tort. C'est justement là qu'est le sophisme à son meilleur, on demande en quoi ils sont nuisibles en non en quoi ils pourraient l'être. T'as rien, aucun fait à apporter et tu le dis toi-même. T'as que des intentions à montrer et en aucun temps t'as montrer qu'ils passaient aux actes pour concrétiser cette idéologie. Ben tu vois, avoir des buts en les mettre en pratique sont 2 choses bien différentes, ce seraient pas les premiers politiciens à ne pas faire ce qu'ils se proposaient de faire ou à changer de programme en cours de route. Ce qui est minable, c'est supposé qu'ils ont l'intention de le faire et qu'ils le feront, t'as rien pour montrer une quelconque application pratique de cette idéologie, voilà les faits concernant les faits. Tu leur prête des intentions, tu les as déjà jugé, t'as rien d'objectif à fournir, t'es juste prisonnier de tes préjugés. Faut pas que t'oublies que t'as avouer être un sophiste l'ami, faut être conséquent avec toi-même. Et non, je cherche pas la vérité, je l'ai trouvé, c'est la vérité. Ben t'as pas fourni d'opposition valable jusque là, j'ai pas grand chose à craindre d'un petit pain mou dans ton genre, t'as aucune consistance dans les faits. Pour être démocratique, il suffit d'être élu démocratiquement et d'agir démocratiquement, suffit de respecter ce qu'est la démocratie, la loi de la majorité élue. Moi je respecte pas les grands parleurs petits faiseurs dans ton genre, je constate avec des faits et non avec des intentions. Ils ont beau dire qu'ils le feront, si ils ne le font pas ben c'est ce que je retiens. T'as réussi à faire entrer Hitler dans la discussion, t'es fort, avec un exemple datant presque 80 ans en plus. Tu fais fort l'ami, le monde a changé depuis, faudra t'en rendre compte, le village est devenu beaucoup plus petit, on peut plus cacher grand chose à personne. Les sages se fient aux faits, ils ne prêtent pas d'intention et ne succombe aux préjugés et aux exemples impertinents. J'appartiens à aucun groupe que tu connais, t'as même aucune idée de ce que je pense ou de ce que je suis l'ami. Même la vérité t'as pas idée de ce que c'est.