Scénon

Merci une nouvelle fois de toutes ces précisions de votre pensée.

Nous vous remercions tous, et nous allons y penser.

( Alors, il m'intéresse ! Pouvez-vous préciser, vite entre parenthèses et comme énième hors-sujet ? )

@samira123, je vous remercie de vos précisions, qui sont utiles ; les mots ne semblent pas toujours avoir le même sens pour chacun, en effet. D'après ce j'ai compris moi-même de mes lectures, l'eau ordinaire, quelle qu'en soit l'abondance, ne sera probablement d'aucun secours contre le feu divin, le jour où nous y serons confrontés sans plus aucun écran protecteur. Vous avez sans doute raison. Le seul détail dont les implications m'échappent dans votre discours est le suivant : Vous-même, dans un message antérieur, insistiez sur le fait que “être” et “être comme”, ce n'est pas la même chose. Or si les Écritures évoquent parfois un Dieu qui est comme un feu – je ne le conteste pas –, nous parlons ici de la définition donnée entre autres par Moïse et Paul, selon laquelle “Dieu est un feu dévorant”. De toute manière, vous-même venez de préciser que “ce feu ne peut pas s'éteindre avec de l'eau”. Il s'agit donc bien d'un feu, quelle qu'en soit par ailleurs la nature exacte. Quand il est écrit : “comme un feu”, les auteurs veulent peut-être nous faire entendre qu'il ne faut justement pas confondre ce Dieu avec le feu ordinaire de nos cuisines. Peut-être j'ergote et je vous ennuie, sans que cela soit mon intention. Ne m'en veuillez pas, je vous prie.

Je ne vois où il y aurait eu un malentendu. Nous discutons pour l'instant de la définition : « Dieu est un feu dévorant ».

Euh ! non, aucun rapport étymologique entre les mots «plateau» et «table». Pour l'étymologie traditionnelle du mot «Dieu», ce sera pour une autre fois alors. En effet, et comme le disaient les Laconiens : « Si ». C'est exactement ce qu'écrit un de ces auteurs que j'ai cité plus haut ; nous sommes d'accord.

De quel problème parlez-vous ? C'est un peu comme si vous disiez : « Une table est un plateau horizontal, posé sur un ou plusieurs pieds, pourquoi pas. Dans ce cas pourquoi l'appeler table ? Un plateau horizontal est un plateau horizontal et rien d'autre. » Je poursuis le parallèle : « Si on veut nommer un type de plateau de la sorte [c'est-à-dire table], pourquoi pas, mais c'est donc du nommage arbitraire, qui n'a d'ailleurs pas grand-chose à voir avec l'étymologie du mot. » Désolé, mais je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir. L'étymologie du mot « Dieu » peut être abordée aussi, certes ; elle confirme d'ailleurs l'aspect igné et redoutable de Dieu, tel que les auteurs le définissent et le décrivent.

Sans vouloir polémiquer, et surtout sans vouloir m'étendre à l'infini sur ce point, il ne ressort pas, ni d'un certain nombre de citations bibliques que vous venez de produire (et dont je vous remercie au passage), ni de ce qu'en disent les commentateurs les plus traditionnels (j'en ai cité un plus haut), que ce feu soit seulement “symbolique” ou “métaphorique”. Si ces auteurs qui ont les premiers formulé et commenté cette définition pouvaient venir s'expliquer sur ce forum, ils y diraient tout simplement la même chose que ce qu'ils ont déjà écrit : qu'il s'agit de bien plus que d'un “symbole” ou d'une “métaphore” ; qu'il est question d'une manifestation qui puisse être expérimentée sensiblement. Entendons-nous : chacun est parfaitement libre de croire sur Dieu ce qu'il veut ; ce n'est pas cela que je remets en cause. Mais ce n'est plus la même chose que d'aller jusqu'à prétendre savoir mieux que ces auteurs ce qu'ils ont voulu dire. Anatole France, parmi d'autres, regrettait déjà ce genre de relecture, surtout des écrits les plus anciens, relecture qu'il jugeait “pitoyable” ; et c'est surtout stérile.

J'avoue être un peu perdu. Il me semble, Solaire, que vous demandiez aux intervenants de proposer une définition de Dieu. Or j'en ai proposé une, tirée de ce qui fonde traditionnellement la foi judéo-chrétienne : la Bible. À présent, vous semblez tout à coup – peut-être je me trompe – souhaiter une description de Dieu “habituellement balancée” (alors que celle que j'ai produite est pourtant une des plus répandues et connues dans les textes traditionnels) ; et surtout, une définition qui ne ferait pas de Dieu, à vos yeux du moins, un être “quelconque” (alors que ceux qui ont formulé cette définition, ou ceux qui auraient été confronté à ce feu, ne donnent pas du tout l'impression de s'imaginer avoir affaire à un être “quelconque”...). Je puis, moi ou quelqu'un d'autre, certes inventer une définition qui aille en ce sens, rien que pour vous faire plaisir, mais vous êtes sans doute beaucoup mieux placé pour en créer une vous-même, qui vous agréerait personnellement. Bref, je ne comprends pas l'utilité ou le but de votre question, si elle est devenue telle que je pense. Autrement dit, s'agit-il de proposer une définition de Dieu, ou s'agit-il de proposer quelque chose “à la carte”, du genre : « Moi, je voudrais bien un Dieu super-sympa, habillé de rose et de bleu, qui fasse la vaisselle le soir, et qui ne ronfle pas la nuit » ?

Mettons nous bien d'accord : c'est vous qui y voyez une métaphore ; non les auteurs cités, ou ceux auxquels j'ai fait allusion.

Je n'ai jamais vu, nulle part, ces mêmes auteurs déclarer que ce dieu soit risible, bien au contraire ; ils en parlent plutôt avec effroi et respect. Si, et comment, les croyants humainement s'en contentent, est encore une tout autre question ; ils le diront peut-être, ou non.

Et je suis convaincu vous avoir montré le contraire : qu'on le peut, et qu'on ne se prive pas de le faire. Chacun, croyant comme athée, a évidemment le droit de prétendre que Dieu est, par définition (?), indéfinissable ; c'est une opinion comme une autre. Mais ce caractère indéfinissable de Dieu ne ressort pas du tout de ce qu'écrivent, dès les temps les plus reculés, les auteurs qui affirment parler en connaissance de cause : ils le définissent, et pas un petit peu.

D'accord, je vous comprends mieux. Vous ne vous trompez pas dans votre raisonnement : si Dieu est un feu dévorant, comme le disent tous les auteurs traditionnels, et que ce feu existe, Dieu existe.

Vous vous trompez du tout au tout, @Spontzy. Rappelez-vous, vous aviez mis en doute l'existence de définitions de Dieu. Devant mon étonnement – car ces définitions sont très nombreuses et précises –, vous m'aviez demandé un exemple de définition : je vous l'ai fourni, d'origine biblique, et je l'ai simplement illustré par une ou deux autres citations, bibliques également @Solaire a lui aussi demandé une définition. À vous de voir ce que vous comptez en faire à présent : confirmer, infirmer, approfondir... Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, du genre : “Le feu existe, donc Dieu existe”. Je ne suis pas de ceux qui s'imaginent que l'existence ou l'inexistence de Dieu (pas plus que celle de Pila ) puisse être prouvée sur un forum. J'ai même clairement laissé entendre que, pour obtenir ce genre de preuve, il faudrait des démarches d'une tout autre nature. Par ailleurs, si j'ai bien compris un de vos messages antérieurs, vous avez l'air de confondre le feu dévorant dont il est question ici, avec ce que les philosophes semblent souvent appeler le “feu de cuisine”. @Solaire se demandait à son tour si ce feu dévorant est celui qui sévit actuellement au Portugal. C'est bien mal connaître les différents types de feu définis par les auteurs traditionnels.

Ou encore, par exemple, Lévitique 10, 2, où les deux fils d'Aaron sont consumés : « Alors un feu sortit de devant le Seigneur, et les dévora, et ils moururent devant le Seigneur ».

Les textes, bibliques et autres, sur Dieu le Feu sont très nombreux, et ils « n'ont pas seulement comparé Dieu à un Feu, mais l'ont aussi dit être un Feu ». Nombres 16, 35 : « Le feu sortant du Seigneur consuma les deux cent cinquante hommes ». Si ces hommes-là pouvaient encore parler, ils ne nous diraient probablement pas qu'ils ont été consumés par une métaphore.

Le rapport avec Dieu n'est jamais livresque.

Aussi cela n'est-il pas demandé en particulier ni aux croyants, ni aux incroyants, encore que tous soient les bienvenus pour contribuer. On ne pourrait légitimement poser une telle question qu'à quelqu'un qui sait de quoi il parle ; ce serait évidemment le chemin le plus sûr.

Littérale. Petite précision : la définition ne vient pas de moi ; elle est “classique”, biblique, comme @samira123 le rappelle avec raison.

J'avais répondu à ce point soulevé par @Spontzy, notamment en proposant une définition, et je regrette que ni lui ni personne d'autre n'y ait encore réagi.

Ces vantards ont répondu qu'il arrive en effet à ceux-là à qui ils ne l'ont jamais présenté, d'étendre leur propre cas à tout le monde. On se demande bien pourquoi.

Enfant de l'Église, vous n'êtes pas capable de coller des noms sur toutes ces personnes. Cela illustrerait qu'au sein de l'Église, on ne leur fait pas beaucoup de “pub”. Ce rejet a commencé presque dès les origines de l'Église. Le même auteur écrit : « L'aristocratie chrétienne de la connaissance a été décapitée dès le commencement, et les symboles, les personnes, les rites et les sacrements se sont substitués à la réalité transcendante du mystère divin. Ainsi ceux qui se sont crus orgueilleusement les plus éclairés, sont-ils devenus idolâtres, aveugles et superstitieux sans le savoir et, en exigeant la foi aveugle pour tous, ils ont replacé la lumière de Dieu sous le boisseau et ils s'en sont privés eux-mêmes. » Souvenez-vous de la parabole de Jésus, où un roi envoie messagers après messagers, serviteurs après serviteurs, à ceux qu'il avait mis à la tête de ses vignes : tous sont maltraités, chassés, tués, etc. Un roi terrestre “ordinaire” se serait montré moins patient que le Roi des rois ! Mais même la patience de ce dernier a des limites, paraît-il.

Vous voulez parler peut-être de l'interprétation de cette « mauvaise conduite » ? L'auteur déplore notamment que l'Église ait chassé de son sein, ou renié et enterré, ceux qui possèdent la lumière de Dieu par héritage.

Qu'à cause de leur mauvaise conduite, les chrétiens ont été privés présentement de la lumière de Dieu.

Pour moi, vous êtes toute excusée, ne me prenez pas pour celui qui a dit : « Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi ! »