Scénon

(soupir) Selon les auteurs auxquels j'ai fait référence, cette matière primordiale n'est pas une création. J'ai beau le répéter, vous semblez incapable de saisir ce point de vue. Je ne prétends même pas que ce qu'ils disent soit vrai, physiquement ou métaphysiquement ; mais si, selon eux, cette matière est antérieure à toute création, il n'y a pas de paradoxe. Pour compliquer encore un peu notre débat (ou qui sait ? au contraire, pour mieux vous faire saisir certaines notions), j'ajoute que dans la tradition juive, il n'y a pas mal de verbes, tirés d'ailleurs de la Bible, qui décrivent différentes étapes dans le processus de la création : après la création, il y a la encore la formation ; après la formation, il y a encore la faction ; et avant la création, il y a l'émanation. Si j'ajoute ces éléments, c'est uniquement pour vous faire comprendre qu'il y a création, qu'il y a ce qui suit la création, et qu'il y a aussi ce qui précède la création ; et que ce qui précède la création, n'est pas la création, forcément et logiquement, bien que vous mainteniez le contraire envers et contre tout. Par ailleurs, j'arrête la discussion ici, parce qu'il me semble qu'il est vain de vouloir vous faire, non pas admettre qu'il en soit effectivement ainsi, mais au moins admettre la logique de ce qu'affirment ces auteurs. Je vous remercie pour ce débat ; j'espère que d'autres lecteurs y auront trouvé quelque intérêt.

Je ne comprends déjà pas où est le premier paradoxe. En quoi une matière primordiale antérieure à la création serait un paradoxe ?

Vous m'attribuez une opinion, en oubliant que j'ai cité Paracelse, qui n'est pas le premier venu ; et que la notion de “première matière” se retrouve chez un grand nombre de philosophes, chrétiens et autres. Certes, on peut leur accorder ou ne pas leur accorder du crédit, mais là n'est pas la question ; vous ne tenez simplement pas compte de leur raisonnement à eux qui, à mon humble avis, se tient parfaitement. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que d'après ces philosophes, créer c'est séparer. Dans ce “rien” initial, aucune chose n'a encore été séparée, donc créée. Voyez aussi la création du monde chez Ovide : il décrit d'abord le chaos ; ensuite, et seulement ensuite, il y a création, c'est-à-dire séparation des éléments lourds et légers, etc. C'est vous, et vous seulement, pas moi, qui semblez soutenir l'opinion que cette première matière, ce “rien”, cette “chose” initiale, soit déjà le résultat d'une création, c'est-à-dire d'une séparation ; mais ce n'est pas cela que disent les auteurs auxquels je me réfère.

Mais enfin ! En répétant ainsi exactement la même chose que plus haut (dans une récursion sans fin !), vous faites comme si je ne vous avais pas déjà répondu sur ce point. Non pas que vous n'ayez pas le droit d'affirmer ce qui bon vous semble, mais je n'estime pas, moi, en arriver à la posture que vous m'attribuez ; et j'ai expliqué pourquoi. Une nouvelle fois : je ne pense en aucune façon repousser la question de la création, en imaginant ou en évoquant une quelconque création préalable... à la création. La création commence au moment même où Dieu tire les créatures de ce “rien”. Ce “rien” serait donc comme la première matière sur laquelle Dieu œuvre.

Si c'est la conclusion que vous tirez de ma réponse formulée à la page 31, je ne la partage pas nécessairement. J'y ai parlé du sens traditionnel du mot “rien”. Il faut évidemment examiner les termes dans leur langue d'origine, mais le français dit habituellement que Dieu crée tout de rien, et non qu'il crée à partir du néant. Je peux donner l'impression d'ergoter, mais sincèrement, je ne suis pas certain qu'on puisse employer, du moins dans le contexte qui nous occupe, indifféremment un mot pour l'autre. J'ajoute volontiers que je me trompe peut-être, mais intuitivement j'hésite à confondre les deux termes. C'est un point qui mériterait d'être approfondi.

Voir plus haut, page 31 :

En étudiant la Création, telle qu'on en parle dans les Écritures et dans d'autres textes traditionnels, je n'ai jamais été invité par leurs auteurs à “tout réduire à néant”, bien au contraire. Il n'y a pas plus incarné, matériel, physique, substantiel, corporel, tangible, mesurable, qu'une créature.

Peut-être c'est en cela que notre débat se trouve dans l'impasse : «tout réduire à néant», que ce soit par la pensée ou autrement, ne m'intéresse pas, et je suis incapable de m'y appliquer.

Non, désolé ! je n'y comprends rien. Veuillez m'excuser, mais tout cela me dépasse... “Tout réduire à néant à partir de nous-mêmes, jusqu'à nous-mêmes”, etc., pour moi, c'est du chinois. Vous aurez peut-être plus de chance avec d'autres lecteurs. Moi, il me faut du concret (si tant est que sur un forum de discussion, on puisse avoir du concret bien sûr !).

Je ne comprends pas ce que vous entendez par “cohabiter”, ni surtout en quel sens vous entendez ici “indissociable”. En guise de réponse générale, je rappelle que la religion ne parle pas, ou très rarement, de ce qui se passe avant la Création, puisque l'objet de la Révélation, c'est la Création, notamment celle de l'homme. Votre question relève de ce que je qualifierais de “métaphysique” ; j'avoue ne pas vraiment m'y intéresser, puisque cela reste abstrait et inaccessible aux sens humains. Ainsi, “Dieu est-il par lui-même” avant la Création ? Sans doute, mais à quoi cela nous avance-t-il de l'affirmer, ou même de l'infirmer ?

Oui, j'évite de répondre à une question que je ne comprends pas ; c'est bien normal.

Aïe ! là, je n'y comprends rien, à votre question. Désolé ! mais elle est trop cérébrale et théorique pour moi... Elle me donne le tournis.

Mais ?... Il n'y a rien à préciser. Je vous dis que tout est clair, au point même que nous sommes en train d'enfoncer des portes ouvertes ; peut-être ignorez-vous le sens de l'expression ?

Préciser quoi ?

Oui, bien sûr, là c'est plus clair. C'est un peu comme enfoncer une porte ouverte, non ?

J'ignore si ce “quelque chose” acquiert le même statut que Dieu. Dieu crée en se servant de cette chose, et non l'inverse.

Non, puisque ce “quelque chose” n'est pas créé ; pas plus que le morceau de bois initial, il n'a reçu le moindre traitement artistique et créateur.

On se fait peut-être du “rien” dont Dieu crée “tout” une idée fallacieuse. Le mot rien vient du latin res, «chose». À l'origine, le mot français n'a pas un sens négatif. «Je ne vois rien», par exemple, signifie : «Je ne vois [pas] une chose». On comprends dès lors mieux l'image utilisée par Paracelse pour illustrer ce que c'est que la création : une création artistique (@Blaquière, cela devrait vous intéresser). Le sculpteur prend un morceau de bois grossier et difforme, puis le dégrossit, et pour finir, il enlève tout le bois superflu pour ne plus laisser qu'une belle forme (homme, femme, cheval, oiseau, colonne corinthienne, arbre, fleur, etc.). La création se fait par séparation. C'est pourquoi les philosophes latins rapprochent les verbes creo, «créer», et cerno, «séparer».

(Pour info, @zenalpha, je viens d'éditer ma dernière réponse.)

C'est parfaitement juste, et saint Jérôme, en bon philologue, relève ce point dans ses Commentaires sur Isaïe. Il n'en reste pas moins que alma peut se traduire aussi par “vierge”. C'est même le premier sens donné par le dictionnaire Elmaleh. Dans la traduction hébraïque du Nouveau Testament, le mot parthenos, “vierge”, employé dans la parabole des vierges sages et folles (Matthieu 25, 1), est bien rendu par alma. D'autre part, le mot alma utilisé par Isaïe a été traduit par parthenos dans la Septante (IIIe siècle av. J.-C.), dont les auteurs étaient des rabbins très instruits ; et que Jérôme, lui aussi, s'en tient à virgo, “vierge”. À noter que dans l'Église, on a gardé la formule Alma Mater pour désigner la Vierge. Pour le reste, et sans chercher à polémiquer, si l'on essaie de juger de l'intention des auteurs des Écritures et de l'enseignement traditionnel d'après un point de vue platement historique, littéraire ou biologique, on ne les comprendra jamais. La génération messianique n'est pas celle de l'homme déchu. La différence entre les deux est fondamentale, mais comme nous ne connaissons généralement que la seconde, nous jugeons de la première d'après des critères forcément réducteurs, en allant jusqu'à la réputer impossible. La génération messianique se fait dans le rire ; l'homme mortel est engendré et engendre dans un gémissement.

Une profession de foi (ou d'absence de foi) vous permet-elle donc de constater si vous avez à faire à une personne qui, en vous répondant, réfléchit ou non? Je n'y avais jamais pensé. C'est la première fois de ma vie que je vois quelqu'un avoir besoin d'un tel critère pour juger de la qualité des réponses de ses interlocuteurs. Mais je suis bien obligé de vous donner raison : en rédigeant votre réponse, vous n'avez ajouté aucune profession de foi ; je reconnais donc ne pas pouvoir bien démêler si vous réfléchissez ou non.

Que vous importe que j'y croie ou non ? Ce qui me sidère, c'est qu'à la fois croyants et non-croyants s'imaginent avoir fait une découverte soudaine et énorme à laquelle personne, ou peu s'en faut, n'avait jamais pensé avant eux, et qui consiste à déclarer, comme une brusque illumination (tenez-vous bien !) : “Mais une vierge mère... c'est impossible !” C'est gros ça ! Comment n'y a-t-on jamais songé ? Que nous sommes tout de même rudement intelligents, nous hommes du XXIe siècle, n'est-ce pas ? Et nous avons trouvé cela tout seuls ! Dans le passé, j'ai cité pas mal de textes traditionnels qui expliquent ce paradoxe d'une vierge mère (paradoxe, bien sûr, pour tous ceux qui ne connaissent que le rut animal comme condition d'engendrement et d'enfantement). Ces textes montrent, assez clairement d'ailleurs, dans quel sens il se comprenait, que dis-je ? il se comprend encore aujourd'hui. Désolé ! je ne compte pas recommencer ici, j'ai déjà donné. Là où je veux bien répondre, c'est sur un point où vous vous méprenez : c'est que vous voyez dans la vierge mère une invention chrétienne, une innovation sensationnelle pure et simple, plus ou moins “récente”, car appliquée pour la première fois à Marie. Mais dans le christianisme, comme dans toute religion, il n'y a jamais que tradition, donc continuité. En gros, tout ce qui est arrivé à Marie est arrivé aussi aux Saintes Femmes de l'Ancien Testament, c'est-à-dire aux matriarches Sarah, Rebecca et Rachel, même si cela peut paraître moins évident à première vue, du moins si l'on s'en tient uniquement au texte biblique, sans la lumière de la tradition judaïque, voire chrétienne. Plus explicitement, on lit par exemple dans Isaïe 7, 14 : « C'est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe : voici qu'une vierge concevra et enfantera un fils, et elle l'appellera Emmanuel ». Une ancienne interprétation chrétienne voit en cet Emmanuel le fils d'Isaïe et de son épouse. Rien de nouveau sous le soleil, donc ; catholiques et orthodoxes, notamment, n'ont fait que reprendre un “dogme” judaïque, en lui donnant sans doute beaucoup plus d'emphase.

Il s'agit de l'Évangile des Ébionites, mais on trouve cette citation aussi dans certains manuscrits de l'Évangile selon Luc 3, 22, précisément dans la scène du baptême de Jésus. Franchement, vous vous embrouillez en suggérant qu'une renaissance par baptême était “trop compliquée pour le bon peuple” (alors que rien n'est plus commun comme notion religieuse !), et qu'il fallait la remplacer par une idée en somme plus simple : l'enfantement à partir d'une vierge... Si l'idée de renaissance par baptême était tellement compliquée pour le bon peuple, on ne comprend pas bien pourquoi le catéchisme officiel de l'Église catholique romaine enseigne sans ambages que “le baptême est le sacrement par lequel nous renaissons à la grâce de Dieu et nous devenons chrétiens [donc : imitateurs du Christ]”.

S'agissant de chiffres, je reprends le commentaire publié plus haut par un intervenant avisé : “Ça ne change rien”.

En guise de réponse, je vous conseille la lecture de la fin du dixième et de tout le onzième chant de l'Odyssée d'Homère.