Scénon

C'est assez bien formulé. Je ne rejette pas la raison, mais la raison, la cartésienne dont nous sommes si fiers, ne sert finalement à rien pour se trouver un jour dans le lit de Dieu (ou d'une des houris, selon les goûts et prédilections de chacun). Dieu fait l'amour, et c'est la seule chose qui l'intéresse, et ce ne sont pas nos raisonnements, aussi intelligents soient-ils, qui vont le séduire. Essayez un peu l'approche purement gynécologique avec une très belle femme amoureuse qui veut vous attirer dans son lit... Si vous persistez dans votre attitude de gynécologue, et qu'ensuite vous osez dire à vos amis que vous “connaissez” cette femme, et pourquoi et comment, ils vont tous vous rire au nez ! J'espère répondre ici aux questions de @JOSEPH DELETRE et de @zenalpha par la même occasion.

Cette question me turlupine en effet...

J'ai fait un parallèle avec la tradition grecque où la mythologie est traitée comme si les personnages étaient historiques, mais sans que cette question, inintéressante aux yeux des commentateurs, soit jamais abordée de front. Enfin, parfois si ! Michel Maïer, par exemple, va jusqu'à affirmer que les personnages de la mythologie sont tous purement imaginaires. Il n'en est pas moins un des plus grands commentateurs philosophiques qui soient, de la mythologie grecque. On n'a pas besoin de reconnaître l'historicité de Jésus pour puiser un enseignement religieux ou philosophique dans les Écritures. Cela dit, si cela peut vous “rassurer”, je suis plutôt convaincu que Jésus de Nazareth était une personne ayant réellement vécu ; mais peu me chaut au fond. Ce qui explique votre incompréhension (bien compréhensible !) à l'égard de mon attitude, c'est peut-être votre approche des Écritures, qui se voudrait tant “historique”. N'oubliez pas que les rabbins eux-mêmes (avec l'aménité qui les caractérise parfois) déclarent : «Celui qui lit l'Écriture comme un livre d'histoire profane, qu'il crève !» Ce qu'ils veulent finalement nous dire, avec d'autres mots, c'est : le personnage historique (ou non) d'Abraham, le personnage historique (ou non) de Moïse, etc., vous en faites ce que vous voulez ; ce n'est pas notre affaire !

C'est moi qui ai loué les évangiles en terme d'esthétique ? Le Nouveau Testament n'est pas un ouvrage de nature particulièrement “littéraire” ou poétique.

Oui. La raison devrait assumer le rôle d'humble servante, la maîtresse de maison devrait être l'intuition, l'inspiration, l'expérience, la connaissance sensible.

Je ne vois une nouvelle fois pas le rapport (“ainsi”) avec ce qui précède ; mais faut-il croire ? Que ceux qui croient, croient, et que ceux qui ne croient pas, ne croient pas ; avec ou sans raison.

Étymologiquement, c'est imparable.

Il peut être par lui-même et ne pas se connaître ni parler ; alors, il se rêve.

Non.

Pour se connaître et pour parler.

En attendant, il m'est arrivé bien souvent de partager sur ce forum un point de vue avec un chrétien, ou avec un juif, ou avec un musulman, ou avec un athée. La vérité n'est pas la vérité parce que c'est un juif, un chrétien, un musulman ou un athée qui la dit ; la vérité est la vérité parce qu'elle est la vérité. La Palice en aurait dit autant (mais ça, je le reconnais, c'est un argument d'autorité ).

Désolé, je ne prends pas mal votre question, mais elle est personnelle ; sur ce forum, je ne réponds jamais à des questions trop personnelles à mon goût. J'oubliais d'ajouter une chose à mon message précédent : les Anciens lisaient et commentaient la mythologie sans accorder de l'importance à la question de savoir si Hercule, Thésée, Ulysse, Jason, Orphée, etc. étaient des personnages authentiquement historiques ; en général, ils en parlent comme des personnages ayant réellement existé. Certains l'étaient, presque incontestablement ; du moins, il y a à mes yeux des arguments en faveur de leur historicité, ou de celle de certains d'entre eux. Mais la question n'est pas là. Un Platon, par exemple, commentera tel ou tel passage de l'œuvre homérique en écrivant : «Achille a dit ceci» ou «Hector a fait cela», sans s'attarder au caractère authentiquement historique ou purement fictif du héros, de la parole citée ou de l'action décrite ; mais il va en tirer un enseignement philosophique. C'est un peu de cette manière que les commentateurs chrétiens commentent tel ou tel verset ou passage des Évangiles, sans aborder la question de savoir si historiquement, Jésus a vraiment dit ou fait ceci ou cela. Ce qui importe, c'est avant tout l'intention de l'évangéliste cité, ou l'intention de la parole prêtée à Jésus.

Le christianisme, non. L'Évangile, lui, peut être traité parfaitement comme un mythe ; comprenez-moi : je ne parle pas de «mythe» ou sens d'événement historiquement faux, j'en parle au sens de récit théologique, inspiré et instructeur de vérités voilées, comme l'entendaient les Anciens. L'Iliade et l'Odyssée étaient ainsi “la Bible des Grecs” ; l'expression vient d'ailleurs d'un Père d'Église.

Par bonheur (mais cela dépend du point de vue), il y a un Jésus : celui des Évangiles ; il y a aussi tous ceux qui, du point de vue chrétien et “historique”, préfigurent Jésus d'une manière ou autre : Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Moïse, Josué, etc. Après tout, de quel type d'homme les Écritures parlent-elles ? L'histoire, ce dont jugent les historiens d'un point de vue historique, n'est qu'un support. On trouve cela dans toutes les traditions ; même dans la mythologie gréco-romaine, on décèle des éléments historiques. Cet aspect-là n'ajoute rien à la compréhension du mythe, malgré les prétentions de certains historiens à cet égard.

Moi non plus. Mais quand bien même on prouverait un jour par A + B qu'il n'y a jamais eu, historiquement, le moindre Jésus de Nazareth, cela n'enlèverait rien à la profondeur de l'enseignement des évangélistes et des apôtres, ou quelle que soit l'identité des auteurs du Nouveau Testament. Je n'exclus d'ailleurs pas, de mes centres d'intérêt, tous les textes non canoniques ; ils sont généralement passionnants eux aussi. Libre à qui s'en sent capable de me prouver par mille arguments divers que ce n'est pas Rostand qui a écrit Cyrano ; ou qu'il a piqué la trame de l'histoire à quelqu'un d'autre (comme Molière aurait piqué une scène à Cyrano) ; voire que Cyrano lui-même n'a jamais existé. Le brillant argumentateur aurait beau me convaincre de tout cela ; le texte même de la pièce, tel quel, restera un chef-d'œuvre théâtral difficile à égaler ; et où, accessoirement (si l'on peut dire), la profondeur ne manque pas.

Vous enfoncez des portes ouvertes (ou du moins, qui le sont pour moi !), et vous continuez à parler d'aspects qui n'ont pas grand-chose à voir avec celui de textes bien établis, à part en ce qui concerne les erreurs des copistes : oui, il y en a des milliers, pour des milliers de manuscrits, soigneusement répertoriées dans des apparats critiques qui se veulent exhaustifs. La plupart de ces erreurs sont détectables, reconnues comme telles, et n'ajoutent absolument rien au texte établi ; l'exemple tiré du codex vaticanus en est un : finalement inintéressant, comme les plupart que vous pourriez me citer d'après les apparats critiques. Ce sont des erreurs de copistes et rien d'autre. Prenez n'importe quel Père de l'Église antérieur à ce codex (même si, évidemment, les textes des Pères se trouvent eux aussi dans des manuscrits plus récents !), et vous constaterez qu'il fait des dizaines de citations des Écritures parfaitement conformes au texte établi des Écritures. Les textes dits “apocryphes”, ceux de Nag Hammadi et autres, écartés du canon du Nouveau Testament, n'ont rien à voir avec ce point de débat. Ce n'est pas parce qu'ils ne font pas partie du canon, que les textes du canon ne sont pas bien établis, cités tels quels et commentés en tant que tels, par les auteurs les plus divers. Quand vous parlez de possible falsification, vous en revenez toujours à l'aspect de l'interprétation historique d'événements antérieurs aux manuscrits de plusieurs siècles. Je ne dis pas qu'il n'est pas intéressant de s'enquérir sur l'historicité de la vie et des paroles de Jésus (bien au contraire, moi en tout cas, cela m'intéresse), mais c'est là encore un tout autre point qui, je continue à le soutenir, n'a rien à voir, lui non plus, avec le caractère bien établi des textes qui ont servi de base à l'enseignement (quasi) bimillénaire, notamment de l'Église catholique.

Non, bien sûr, j'en suis bien conscient. Je me contente de vous faire partie de ma “déception” éprouvée après la lecture du seul article consulté jusqu'ici. Or cet article énumère et décrit les variantes (les principales variantes, semble-t-il) rencontrées dans le codex. J'aurais souhaité que, pour avoir étudié le contenu du manuscrit probablement depuis bien plus longtemps que moi, vous me donniez au moins un exemple pour illustrer votre propos ; mais vous n'en citez aucun.

C'est le cas, plus ou moins, avec la consultation de n'importe quel manuscrit ancien ; c'est bien sûr le contenu qui m'intéresse. Le lien que vous m'avez donné ne m'est, hélas ! pas très utile (merci quand même). J'ai donc été voir l'article Wikipédia, Codex Vaticanus, qui me paraît bien fait. Je ne vous cache pas qu'en le lisant, je suis fort “déçu” : suite à vos propos, je m'attendais à ce que les variantes signalées pour les textes du Nouveau Testament soient plus ou moins spectaculaires (du genre : “Et Jésus dit à son épouse : Femme, va t'occuper du repas !” ) ; d'après leur description, il n'en est rien. Bref, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec ces «parties originales préservées bien éloignées du récit initial et porteuses de nombreuses contradictions».

Ceci m'intéresse ! Pouvez-vous me dire où il serait possible de lire le contenu de ces codex ? Sur papier ou en ligne ? Au besoin, répondez-moi par MP, car nous nous éloignons considérablement du sujet de ce fil...

Là, vous parlez d'incohérences, je suppose jugées telles d'un point de vue historique, entre différentes versions de la même histoire ; par exemple, entre les différents Évangiles. Je vous parle – et il me semble que vous parliez vous aussi – des textes tels qu'ils nous sont parvenus : bien établis, à mon avis, et non issus de “bricolages” successifs et infinis, comme j'ai cru que vous vouliez dire.

C'est curieux, à force de fréquenter ces textes, dans toutes les langues anciennes, je suis arrivé à la conclusion absolument inverse : ils sont dans l'ensemble on ne peut plus sûrs et certains ; et cela vaut encore davantage pour la Bible hébraïque, la plus reculée dans le temps, dont la version reste immuable, malgré les siècles, les manuscrits et les myriades de citations faites par les rabbins et autres cabalistes. Et ne me parlez pas des apparats critiques : je les connais, je les consulte, et 999 sur 1000, ils sont rébarbatifs, inintéressants et n'apportent ni n'enlèvent rien au texte de base. Les scribes copistes de jadis et les commentateurs traditionnels (il ne faut pas les confondre) étaient en général infiniment plus consciencieux que les nombreux cancres qui éructent leurs idées à tout-va sur nos actuels forums électroniques sans jamais parvenir à pondre une seule phrase correcte, que ce soit pour l'orthographe, la syntaxe ou la clarté de l'expression.

Merci, cela fait plaisir. C'est qu'en fait, les prophètes ne sont pas des raisonneurs ; ils observent et décrivent ce qu'ils observent, c'est très différent. Il se passe généralement, hélas ! que ceux qui n'ont rien observé du tout, raisonnent sur ce que les prophètes ont observé, et se permettent de les corriger très intelligemment. Je ne comprends pas cette conclusion (“Alors...”) ; vous démontrez le contraire par le biais du provençal. Quoi qu'il en soit, les mots anciens traduits par “rien” en français sont traités aussi comme des noms dans les langues anciennes. Le début de l'Évangile selon Jean, par exemple, est parfois compris ainsi : «Tout a été fait par lui, et sans lui [le] rien a été fait» (“a”, et non pas “n'a”). Pourquoi “autre version” ? Le verbe ordonne ce chaos, ce rien. À cette différence près que les scientifiques n'examinent pas la même chose que les prophètes, et que les découvertes des premiers n'ont absolument aucun point en commun avec la révélation des seconds. Puisqu'on en est à préciser le sens de certains mots : sur ce forum, beaucoup emploient le mot “religieux” d'une curieuse façon, au sens de “croyant(s)” ; mais un “religieux” est quelqu'un qui est “entré en religion”, qui est devenu par exemple moine ou prêtre. On peut très bien être croyant ou même prophète sans être entré dans les ordres, donc sans être religieux en aucune façon.

(soupir) Selon les auteurs auxquels j'ai fait référence, cette matière primordiale n'est pas une création. J'ai beau le répéter, vous semblez incapable de saisir ce point de vue. Je ne prétends même pas que ce qu'ils disent soit vrai, physiquement ou métaphysiquement ; mais si, selon eux, cette matière est antérieure à toute création, il n'y a pas de paradoxe. Pour compliquer encore un peu notre débat (ou qui sait ? au contraire, pour mieux vous faire saisir certaines notions), j'ajoute que dans la tradition juive, il n'y a pas mal de verbes, tirés d'ailleurs de la Bible, qui décrivent différentes étapes dans le processus de la création : après la création, il y a la encore la formation ; après la formation, il y a encore la faction ; et avant la création, il y a l'émanation. Si j'ajoute ces éléments, c'est uniquement pour vous faire comprendre qu'il y a création, qu'il y a ce qui suit la création, et qu'il y a aussi ce qui précède la création ; et que ce qui précède la création, n'est pas la création, forcément et logiquement, bien que vous mainteniez le contraire envers et contre tout. Par ailleurs, j'arrête la discussion ici, parce qu'il me semble qu'il est vain de vouloir vous faire, non pas admettre qu'il en soit effectivement ainsi, mais au moins admettre la logique de ce qu'affirment ces auteurs. Je vous remercie pour ce débat ; j'espère que d'autres lecteurs y auront trouvé quelque intérêt.

Je ne comprends déjà pas où est le premier paradoxe. En quoi une matière primordiale antérieure à la création serait un paradoxe ?

Vous m'attribuez une opinion, en oubliant que j'ai cité Paracelse, qui n'est pas le premier venu ; et que la notion de “première matière” se retrouve chez un grand nombre de philosophes, chrétiens et autres. Certes, on peut leur accorder ou ne pas leur accorder du crédit, mais là n'est pas la question ; vous ne tenez simplement pas compte de leur raisonnement à eux qui, à mon humble avis, se tient parfaitement. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que d'après ces philosophes, créer c'est séparer. Dans ce “rien” initial, aucune chose n'a encore été séparée, donc créée. Voyez aussi la création du monde chez Ovide : il décrit d'abord le chaos ; ensuite, et seulement ensuite, il y a création, c'est-à-dire séparation des éléments lourds et légers, etc. C'est vous, et vous seulement, pas moi, qui semblez soutenir l'opinion que cette première matière, ce “rien”, cette “chose” initiale, soit déjà le résultat d'une création, c'est-à-dire d'une séparation ; mais ce n'est pas cela que disent les auteurs auxquels je me réfère.