Scénon

Je suis d'accord pour dire que ma démarche, qui consiste à chercher l'unité des traditions, est aussi sérieuse ou aussi peu sérieuse que la démarche de ceux qui ne veulent voir que les différences entre les traditions. Si unité il y a, et là où elle est, elle mérite d'être mise en évidence. Pour les différences, il existe déjà assez bien d'auteurs pour cela. D'après de très nombreux monuments (notamment, les papyrus trouvés dans les tombeaux), tout défunt faisait ajouter le nom «Osiris» au sien pour s'identifier au dieu et ressusciter comme lui.

C'est tout à fait vrai, et parfois jusque dans les moindres détails. C'est bien ce que j'ai écrit plus haut: je vois parfois une unité stupéfiante là où d'autres ne voient que des différences qui s'étalent à l'infini; c'est une question de point de vue. Les anciens Égyptiens cherchent à s'identifier à l'Osiris ressuscité; les chrétiens cherchent à s'identifier au Christ ressuscité.

Que faites-vous de la résurrection d'Osiris?

La résurrection, par exemple, est constamment au centre de la tradition chrétienne; et c'est sans parler des traditions juives et égyptiennes, ce qui nous ramènerait en arrière de 5.000 ans au moins. D'ailleurs, je ne pense pas seulement à une simple affirmation générale du phénomène de la résurrection, mais aussi à la conformité parfois étonnante de certains détails dans ces enseignements. Il est très facile, je le reconnais, de voir partout des différences entre les traditions; mais si on cherche les correspondances, on est parfois stupéfait de l'unité qui s'en dégage, même dans les plus petits aspects. Encore une fois, nous sommes là hors sujet.

Je ne peux répondre à cela qu'en répétant ce que j'ai écrit dans ma plus récente réponse à Casdenor (intervention n° 100). Il m'est difficile de la développer ici, sans être complètement hors sujet.

Où ça? où ça? Eh bien! on me cache des choses...

C'est l'éternel problème de l'interprétation. De quel soleil les Anciens prétendaient-ils parler? Les judéo-chrétiens fustigent les adorateurs des astres, tout en adorant... le Soleil de justice et l'Étoile du matin.

Je comprends votre point de vue. Sans vouloir absolument nier que de nombreux changements aient eu lieu dans l'histoire, je vois avant tout une remarquable unité profonde là où d'autres ne voient surtout que des modifications qui, à mes yeux, sont superficielles. Cela demanderait trop de temps pour être illustré voire démontré... et nous éloignerait du sujet du fil (remarquablement défini: «Selon vous»!), si ce n'est déjà fait.

Votre question prouve que vous connaissez mal l'exégèse traditionnelle de la Bible, qui n'a jamais été littérale au sens où vous semblez l'entendre. D'autre part, cette exégèse est toujours étudiée et loin d'être “finie”. De toute manière, la science moderne ne peut aucunement affecter un enseignement traditionnel dont les principes sont radicalement différents de ceux de l'enseignement profane. Il faut cependant admettre que l'Église catholique actuelle ne connaît presque plus rien à sa propre tradition et qu'elle l'abandonne de plus en plus au profit de l'enseignement scientifique moderne. Elle n'aura ainsi bientôt plus aucune raison d'être; c'est son problème. Quant au changement de la langue, je ne vois pas trop ce que cela change au fond.

Le site dont vous donnez le lien reprend simplement la conclusion que je dénonce comme superficielle! Quant à la modification des religions en fonction de l'avancement de la science, rien n'est moins vrai. En gros, le catholicisme, par exemple, n'a pas modifié son enseignement religieux depuis deux mille ans, malgré la Renaissance, malgré les grandes découvertes géographiques, astronomiques ou autres, malgré l'évolution scientifique spectaculaire surtout des derniers siècles.

Merci du lien. Je pourrais finasser et dire que je ne les connais pas personnellement ces gens, mais je serais d'assez mauvaise foi, je le reconnais! La question reste néanmoins si cette sorte de coutume explique en elle-même l'origine de la foi ou de la religion.

Si vous pouviez en donner une illustration... je suis preneur.

J'ignore si je dois prendre votre «tu» à la lettre, ou si le mot signifie «on». Pour ma part, je ne crois rien du tout. Ce qui est sûr, c'est que je ne connais aucun texte religieux qui assimile la foudre à une divinité. Je ne comprends pas trop la relation entre les deux phrases reliées par «or». «Assez rares» est sans doute un euphémisme: je ne connais, moi, absolument personne qui considère le feu, la foudre ou les volcans comme divins. Par contre, je connais énormément de croyants à qui vous ne ferez jamais croire que la terreur, ou même la simple imagination, soit à l'origine de leur foi. C'est pourquoi je souligne le côté purement hypothétique de l'explication avancée par Maxime, explication qui, il est vrai, se trouve dans de nombreux ouvrages de vulgarisation sur la religion, et parfois aussi dans des ouvrages d'auteurs très réputés. Mais cela reste de la spéculation à laquelle aucun croyant au monde ne souscrit, même pas s'il est grand scientifique.

Absolument pas. Pour commencer, ce n'est pas celle que donnent ces religions elles-mêmes. Cela n'en reste pas moins de la pure spéculation pour expliquer l'origine de la foi et de la religion. Et cela n'explique pas non plus comment, parfois, de grands scientifiques soient croyants.

Peu importe, cela ne change rien à la question dont il s'agit ici: l'origine de la foi expliquée sur base de la terreur inspirée par les phénomènes naturels. Cette explication est fantaisiste, simpliste et niaise.

Très. Cette histoire de gens terrorisés par le tonnerre et la foudre et, sous le coup de l'émotion, s'inventant des dieux est une des plus belles fables modernes jamais inventées. Heureusement, ce n'est pas un dogme, et donc on n'est pas obligé d'y croire...

Tout cela est bien beau, Maxime, mais ce genre de récits n'est confirmé par aucun témoignage; c'est de la pure spéculation! Les plus anciens écrits conservés où il est question de dieux, en parlent d'une manière très différente de la vôtre. D'autre part, où situez-vous, dans vos deux catégories, tous les savants, anciens ou modernes, physiciens, météorologues, biologistes, astronomes etc. qui, en dépit de l'explication savante sur la pluie et autres phénomènes naturels, persistent à croire en un dieu païen, judéo-chrétien, musulman, indien, etc.?

D'accord! c'est un excellent avertissement... euh... bien que je me demande de quel droit vous nous le faites! Quoi qu'il en soit, je vais commencer par ne plus croire un traître mot de tout ce que vous nous racontez. Héhé! ce sera un très bon exercice pour moi qui suis naïf et qui gobe tout! Bonne nuit à tous.

Non, sans doute. (Désolé, j'ai entre-temps modifié/complété mon précédent message.)

En tout cas, pas moi. À moins que votre question soit rhétorique, et que vous affirmiez la chose? Eh bien! moi aussi j'affirme qu'il y en a, parmi les croyants comme parmi les incroyants. En fait, une des qualités que j'apprécie le plus chez un homme, c'est la tolérance. Et ce ne sont pas ceux qui crient sur les toits: “Il faut être tolérant!”, qui le sont le plus. Mon expérience m'a appris que généralement, plus quelqu'un revendique la tolérance, moins il l'est lui-même... Je parle de tolérance, parce que la tolérance sous-entend la générosité.

Votre avis ne diffère donc pas de celle de la religion: C'EST «une bonne parole que l'on se doit de dispenser aux brebis égarées»! C'EST un avertissement! Je suis tout à fait d'accord pour dire que le ton moralisateur n'est hélas! souvent pas loin. Je dis «souvent», mais pas «toujours», loin de là. Le fameux curé d'Ars, par exemple, qui pleurait parfois devant ses ouailles, tellement leur insouciance à l'égard du salut le sidérait, me paraît un bel exemple de sincérité désintéressée. Son comportement et ses propos, pour autant que je puisse les apprécier d'après mes lectures, n'avaient rien de moralisateur. Était-il «saint»? c'est une question qui me dépasse complètement; mais moralisateur ou autrement agaçant? non, il ne me semble pas. Cela le rend très humain à mes yeux, et pour tout dire, plus proche et plus cher que tous les croyants ou incroyants qui ont, dirait-on, une “chapelle” à défendre ou à abattre, et qui crachent leur venin sur ceux qui ne pensent ou ne croient pas comme eux.

Hypothétique pour vous, pas pour ceux qui vous avertissent! Nous tournons en rond... Je crois que j'ai intérêt, pour être bien compris, de faire comme de nombreux intervenants sur ce forum, bien que ce que je vais dire puisse être pris pour du prosélytisme à rebours. D'avance, mes excuses! Mais ce sera la première et la dernière fois sur ce forum: Alors, voilà! je ne crois pas en Dieu, je ne crois en aucune religion, je ne crois pas aux prophètes, je ne crois pas au Jugement, je ne crois pas à la Bible, je ne crois pas à Jésus, et je ne crois pas au Pape ni à tout autre gourou religieux, sectaire ou autre. Je suis athée jusqu'au plus profond de mon âme. Cela vous va? Cassandre? Mite Railleuse? Dubandelaroche (qui m'a “accusé” un jour de chercher sans arrêt à prouver l'existence de Dieu, j'en ris encore!)? ou tout autre qui lit cette discussion, qu'il revendique sa croyance ou son incroyance... Mais j'essaie de comprendre le point de vue de la religion (pour laquelle le Jugement n'a absolument rien d'hypothétique). Pour répondre, donc, à votre question: oui, la nuance est certainement de taille. Avertir contre les risques de l'alcool, du tabac et de la drogue est une chose très utile, certes, et respectable, susceptible de sauver de nombreuses vies. Mais avertir contre le risque d'une damnation éternelle, ou tout au moins longue et très pénible, et orienter vers une vie éternelle, paradisiaque, me paraît témoigner encore de bien plus d'humanité et de philanthropie! Non pas, donc, que j'y croie une seule seconde (il faut le répéter souvent, parce que cela a de nos jours valeur d'argument, et cela rassure, paraît-il), mais en imaginant ce que peut représenter le Jugement pour quelqu'un qui y croit fermement, je me dis qu'il a bien raison de s'y préparer et, chose plus remarquable, d'inviter les autres à s'y préparer - quitte à être traité d'intolérant, de sectaire, de naïf, d'imbécile, de celui qui essaie de faire peur, de chercher à contrôler les esprits, etc. etc. Sincèrement, je ne voudrais pas être à la place d'un prophète ou d'un croyant, souvent abreuvé d'invectives, mais je trouve ce comportement remarquable d'altruisme. Il ne m'a jamais inspiré la peur (forcément!), mais de l'admiration? oui, beaucoup! Je ne parle évidemment pas des croyants qui tirent prétexte de leur croyance pour mépriser les incroyants ou pour les invectiver à leur tour. Il y en a légion dans le monde, mais ceux-là ne franchissent pas la porte de ma maison!

Je le reconnais. En fait, j'ai ajouté: «ou peut-être» pour répondre en même temps à Cassandre; mais c'est vrai, vous ne l'avez pas écrit. Vrai aussi: les dangers du tabac et de l'alcool sont plus évidents pour la plupart des hommes que le Jour du Jugement. Non, et ce n'est pas ce que j'ai voulu faire ressortir. Vous avez dit que le Jugement est une croyance. Mais affirmer cela n'empêche pas que le Jugement ne soit pas une croyance mais bien une réalité aux yeux de ceux qui l'annoncent. De toute façon, vous avez compris où je veux en venir, et cela me suffit: Enfin: Certes, mais là encore, c'est péremptoire pour vous. Aux yeux des prophètes, il ne s'agit absolument pas d'avertissements péremptoires! Quant à traiter un interlocuteur de “moralisateur”, c'est précisément ce qui arrive très souvent quand il s'agit d'avertissements contre l'alcool, le tabac ou la drogue. Même les médecins doivent parfois se farcir ce qualificatif! Je ne me le demande pas du tout. Dans le point du débat qui nous occupe, il est évident que la religion, les prophètes et/ou les croyants cherchent ici à avertir les autres.

Je puis souscrire entièrement à ces déclarations, Cassandre, mais là n'est pas du tout le point que je soulève et discute dans votre discours ci-dessus.

Eh bien! vous écrivez: Les témoins disent: «Le Jugement est potentiellement dangereux, c'est une réalité». Vous répondez: c'est une croyance, ou peut-être: on cherche seulement à nous faire peur. Il y a des gens qui répondent à votre remarque sur l'alcool et le tabac qu'on cherche seulement à leur faire peur. Vous avez beau dire et répéter: ces dangers sont réels, avérés, etc.; vous ne leur ferez pas peur. Ce n'est pas en répétant que pour vous le Jugement est une croyance que vous ferez croire à ceux qui l'annoncent que c'est une croyance, ni qu'il s'agit pour eux d'une tentative gratuite de nous faire peur. Ils sont sincères en nous avertissant. À vos yeux, ils se trompent peut-être sur toute la ligne, mais la question n'est pas là: ils ne cherchent pas à nous “contrôler”, mais à nous avertir sincèrement.