Scénon

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le peuple suit généralement avec docilité la foi de ses chefs. Seulement, j'en reviens toujours à la même question: quelle est la cause de ce basculement dans la foi chez les chefs? Quel intérêt? quelle politique? La plupart des révolutions ou des simples changements de pouvoir ne s'appuient absolument pas sur un nouveau prophète. On ne peut donc pas expliquer le succès de celui-ci uniquement par ceux-là. D'autre part, après avoir été rejetés durant leur vie, certains prophètes ont été reconnus comme tels sans qu'on ait eu le moindre recours à eux dans le domaine politique, du moins a posteriori. C'est le cas, si je ne m'abuse, de tous les prophètes de l'Ancien Testament, par exemple.

En effet, généralement, c'est là la cause principale. Ma question porte justement sur le basculement: - la veille, on s'oppose au dernier prophète en date, et ce au nom du précédent; - le lendemain, on le croit, et ce... au nom du précédent!

Merci de votre réponse. Il me semble cependant que les trois premières hypothèses, du reste presque interchangeables, n'expliquent pas l'opposition, fréquente et souvent féroce, des contemporains du prophète. Quant au recours à la force, il présuppose le succès du message prophétique, obtenu auprès d'une foule déjà, sinon majoritaire, du moins considérable.

Je ne vous en voudrai jamais. Au moins, vous aurez essayé de donner une explication.

Ce qui revient donc à dire: chaque fois qu'un prophète se manifeste, il a affaire à des contemporains très intelligents qui rejettent en masse son enseignement; puis, les descendants de ces gens, insuffisamment instruits par leurs parents, s'avèrent brusquement d'une “stupidité évidente” et se mettent soudain à le croire, toujours en masse... Si cette explication vous satisfait, tant mieux, je vous envie. Elle me semble, à moi, cruellement insuffisante. Si quelque autre intervenant pouvait me donner des arguments plus solides, je suis preneur!

Mais vous n'expliquez rien du tout! Vous constatez simplement, comme moi, les faits. La question reste entière: comment un prophète réussit à s'imposer avec le temps, d'autant plus qu'il rencontre chaque fois, pendant un bon bout de temps, l'opposition, le rejet, le silence ou le mépris plus ou moins énergiques d'une majorité?

Merci de vos contributions. Ce sont bien là les questions que je me pose. Quant au reste de votre réponse, oui, elle se tient, merci.

Désolé, avec la meilleure volonté au monde, je ne comprends rien à votre intervention...

Oui, enfin, manifestement vous n'avez pas lu les pages qui précèdent... Votre réponse, en tout cas, passe entièrement à côté du point du débat dont il s'agit.

Historiquement on ne peut plus faux! La plupart des prophètes n'ont pas du tout eu du succès de leur vivant sur terre. La plupart de sont fait enquiquiner, lapider, persécuter, décapiter, écorcher, scier en deux, etc. Jésus est mort crucifié, renié par quasi tout le monde. Le christianisme s'est imposé bien plus tard, et en dépit d'une farouche résistance païenne. Mahomet paraît être une exception notable, mais il n'a eu du succès que vers la fin de sa vie; il a eu le plus grand mal pour se faire accepter comme prophète. D'ailleurs, l'islam compte les années, non depuis la naissance de son prophète, mais depuis le hégire ou son exil : Mahomet et ses premiers compagnons se sont fait longtemps malmener. Et le plus étonnant, c'est qu'aucun musulman ou autre lecteur, dans cette discussion, ne sente le besoin de rectifier ce genre d'affabulation...

Il me semble que deux de vos explications s'affrontent: Quoi qu'il en soit de ces deux explications, pourquoi le message de tel (supposé vrai) prophète remporte-t-il un succès fulgurant, durable, qui inspire philosophes, poètes, peintres et artistes? et celui de nombreux “faux prophètes”, au mieux un succès très éphémère, et d'ailleurs très rarement auprès de personnes reconnues de valeur?

Cela n'explique en rien la foi ni la religion en général. Dans l'hypothèse où vous et moi nous nous mettions à parler le même langage, en y mettant beaucoup de bonne volonté et d'énergie, deux pelés et trois tondus finiront peut-être par y croire, qui sait? et encore, pendant un petit temps seulement. Comment explique-t-on que des milliers, des dizaines et des centaines de milliers, oui, des millions de personnes, pas toutes (loin de là!) nécessairement idiotes, fanatiques, hystériques, égarées, aveugles ou inintelligentes, adhèrent depuis des siècles à l'enseignement de tel ou tel prophète? Qualifier un (supposé) prophète de “petit malin” me paraît, là encore, beaucoup trop simpliste pour expliquer le, disons, “phénomène religieux”. Je voudrais bien: la question serait tranchée une fois pour toutes; mais je ne suis pas du tout convaincu non plus par votre explication...

Qui, dans cette discussion, prétend à une intervention divine? Je répète et maintiens qu'expliquer la religion, et la foi en général, par la crainte de phénomènes naturels impressionnants est au moins tout aussi ridicule et simpliste.

Un peu sulfureux sans doute, mais voici ce qu'écrit le philosophe Maïer:

Je n'ai jamais écrit, plus haut ou ailleurs, qu'on ne pouvait pas observer ces différences, ou que moi-même je ne les vois pas, ou encore que je les nie, au contraire. J'ai bien insisté sur le fait que la plupart des chercheurs mettent l'accent sur ces différences, qui sont bien réelles. Je prétends simplement qu'en examinant de près, je vois souvent apparaître d'étonnantes concordances entre des traditions apparemment très éloignées. J'ignorais jusqu'à ce jour que mettre l'accent sur ces correspondances avait quelque chose de totalement absurde; c'est du moins l'appréciation qui me semble ressortir de vos messages précédents...

Plus exactement, je prends la résurrection comme exemple d'unité. Nous sommes donc d'accord. Ce que je constate, et ce qui me surprend aussi, c'est que les réponses, de traditions apparemment éloignées dans le temps et les lieux, sont parfois très semblables, et ce jusque dans les détails. Mon avis est que ces détails méritent au moins d'être signalés ou soulignés - au risque d'être taxé de “concordiste”, je n'y vois pas d'inconvénient (du moins, si j'ai bien compris le sens dans lequel Casdenor emploie ce mot). Vous seriez donc concordiste, Maxime?

Je ne connais pas le concordisme. Mais il me semble que si je devais adopter la voie par vous conseillée, je ne devrais voir a priori aucun rapport entre les propos et le contenu de vos différents messages les plus récents dans le présent topic. Il n'y aurait aucune unité de pensée, car en cherchant cette unité, je me rendrais coupable de “concordisme”? Mais c'est comme vous voulez. Nous pouvons cesser cette discussion. Je ne veux d'ailleurs même pas prouver à tout prix l'éventuelle utilité de ma démarche qui, je l'ai compris depuis très longtemps, paraît vaine à de nombreux chercheurs convaincus, eux, qu'il faille voir les différences. Je ne nie pas que leur démarche puisse se faire: elle est très communément pratiquée.

Vous m'avez compris!

Je suis d'accord pour dire que ma démarche, qui consiste à chercher l'unité des traditions, est aussi sérieuse ou aussi peu sérieuse que la démarche de ceux qui ne veulent voir que les différences entre les traditions. Si unité il y a, et là où elle est, elle mérite d'être mise en évidence. Pour les différences, il existe déjà assez bien d'auteurs pour cela. D'après de très nombreux monuments (notamment, les papyrus trouvés dans les tombeaux), tout défunt faisait ajouter le nom «Osiris» au sien pour s'identifier au dieu et ressusciter comme lui.

C'est tout à fait vrai, et parfois jusque dans les moindres détails. C'est bien ce que j'ai écrit plus haut: je vois parfois une unité stupéfiante là où d'autres ne voient que des différences qui s'étalent à l'infini; c'est une question de point de vue. Les anciens Égyptiens cherchent à s'identifier à l'Osiris ressuscité; les chrétiens cherchent à s'identifier au Christ ressuscité.

Que faites-vous de la résurrection d'Osiris?

La résurrection, par exemple, est constamment au centre de la tradition chrétienne; et c'est sans parler des traditions juives et égyptiennes, ce qui nous ramènerait en arrière de 5.000 ans au moins. D'ailleurs, je ne pense pas seulement à une simple affirmation générale du phénomène de la résurrection, mais aussi à la conformité parfois étonnante de certains détails dans ces enseignements. Il est très facile, je le reconnais, de voir partout des différences entre les traditions; mais si on cherche les correspondances, on est parfois stupéfait de l'unité qui s'en dégage, même dans les plus petits aspects. Encore une fois, nous sommes là hors sujet.

Je ne peux répondre à cela qu'en répétant ce que j'ai écrit dans ma plus récente réponse à Casdenor (intervention n° 100). Il m'est difficile de la développer ici, sans être complètement hors sujet.

Où ça? où ça? Eh bien! on me cache des choses...

C'est l'éternel problème de l'interprétation. De quel soleil les Anciens prétendaient-ils parler? Les judéo-chrétiens fustigent les adorateurs des astres, tout en adorant... le Soleil de justice et l'Étoile du matin.