Scénon

Il me semble que deux de vos explications s'affrontent: Quoi qu'il en soit de ces deux explications, pourquoi le message de tel (supposé vrai) prophète remporte-t-il un succès fulgurant, durable, qui inspire philosophes, poètes, peintres et artistes? et celui de nombreux “faux prophètes”, au mieux un succès très éphémère, et d'ailleurs très rarement auprès de personnes reconnues de valeur?

Cela n'explique en rien la foi ni la religion en général. Dans l'hypothèse où vous et moi nous nous mettions à parler le même langage, en y mettant beaucoup de bonne volonté et d'énergie, deux pelés et trois tondus finiront peut-être par y croire, qui sait? et encore, pendant un petit temps seulement. Comment explique-t-on que des milliers, des dizaines et des centaines de milliers, oui, des millions de personnes, pas toutes (loin de là!) nécessairement idiotes, fanatiques, hystériques, égarées, aveugles ou inintelligentes, adhèrent depuis des siècles à l'enseignement de tel ou tel prophète? Qualifier un (supposé) prophète de “petit malin” me paraît, là encore, beaucoup trop simpliste pour expliquer le, disons, “phénomène religieux”. Je voudrais bien: la question serait tranchée une fois pour toutes; mais je ne suis pas du tout convaincu non plus par votre explication...

Qui, dans cette discussion, prétend à une intervention divine? Je répète et maintiens qu'expliquer la religion, et la foi en général, par la crainte de phénomènes naturels impressionnants est au moins tout aussi ridicule et simpliste.

Un peu sulfureux sans doute, mais voici ce qu'écrit le philosophe Maïer:

Je n'ai jamais écrit, plus haut ou ailleurs, qu'on ne pouvait pas observer ces différences, ou que moi-même je ne les vois pas, ou encore que je les nie, au contraire. J'ai bien insisté sur le fait que la plupart des chercheurs mettent l'accent sur ces différences, qui sont bien réelles. Je prétends simplement qu'en examinant de près, je vois souvent apparaître d'étonnantes concordances entre des traditions apparemment très éloignées. J'ignorais jusqu'à ce jour que mettre l'accent sur ces correspondances avait quelque chose de totalement absurde; c'est du moins l'appréciation qui me semble ressortir de vos messages précédents...

Plus exactement, je prends la résurrection comme exemple d'unité. Nous sommes donc d'accord. Ce que je constate, et ce qui me surprend aussi, c'est que les réponses, de traditions apparemment éloignées dans le temps et les lieux, sont parfois très semblables, et ce jusque dans les détails. Mon avis est que ces détails méritent au moins d'être signalés ou soulignés - au risque d'être taxé de “concordiste”, je n'y vois pas d'inconvénient (du moins, si j'ai bien compris le sens dans lequel Casdenor emploie ce mot). Vous seriez donc concordiste, Maxime?

Je ne connais pas le concordisme. Mais il me semble que si je devais adopter la voie par vous conseillée, je ne devrais voir a priori aucun rapport entre les propos et le contenu de vos différents messages les plus récents dans le présent topic. Il n'y aurait aucune unité de pensée, car en cherchant cette unité, je me rendrais coupable de “concordisme”? Mais c'est comme vous voulez. Nous pouvons cesser cette discussion. Je ne veux d'ailleurs même pas prouver à tout prix l'éventuelle utilité de ma démarche qui, je l'ai compris depuis très longtemps, paraît vaine à de nombreux chercheurs convaincus, eux, qu'il faille voir les différences. Je ne nie pas que leur démarche puisse se faire: elle est très communément pratiquée.

Vous m'avez compris!

Je suis d'accord pour dire que ma démarche, qui consiste à chercher l'unité des traditions, est aussi sérieuse ou aussi peu sérieuse que la démarche de ceux qui ne veulent voir que les différences entre les traditions. Si unité il y a, et là où elle est, elle mérite d'être mise en évidence. Pour les différences, il existe déjà assez bien d'auteurs pour cela. D'après de très nombreux monuments (notamment, les papyrus trouvés dans les tombeaux), tout défunt faisait ajouter le nom «Osiris» au sien pour s'identifier au dieu et ressusciter comme lui.

C'est tout à fait vrai, et parfois jusque dans les moindres détails. C'est bien ce que j'ai écrit plus haut: je vois parfois une unité stupéfiante là où d'autres ne voient que des différences qui s'étalent à l'infini; c'est une question de point de vue. Les anciens Égyptiens cherchent à s'identifier à l'Osiris ressuscité; les chrétiens cherchent à s'identifier au Christ ressuscité.

Que faites-vous de la résurrection d'Osiris?

La résurrection, par exemple, est constamment au centre de la tradition chrétienne; et c'est sans parler des traditions juives et égyptiennes, ce qui nous ramènerait en arrière de 5.000 ans au moins. D'ailleurs, je ne pense pas seulement à une simple affirmation générale du phénomène de la résurrection, mais aussi à la conformité parfois étonnante de certains détails dans ces enseignements. Il est très facile, je le reconnais, de voir partout des différences entre les traditions; mais si on cherche les correspondances, on est parfois stupéfait de l'unité qui s'en dégage, même dans les plus petits aspects. Encore une fois, nous sommes là hors sujet.

Je ne peux répondre à cela qu'en répétant ce que j'ai écrit dans ma plus récente réponse à Casdenor (intervention n° 100). Il m'est difficile de la développer ici, sans être complètement hors sujet.

Où ça? où ça? Eh bien! on me cache des choses...

C'est l'éternel problème de l'interprétation. De quel soleil les Anciens prétendaient-ils parler? Les judéo-chrétiens fustigent les adorateurs des astres, tout en adorant... le Soleil de justice et l'Étoile du matin.

Je comprends votre point de vue. Sans vouloir absolument nier que de nombreux changements aient eu lieu dans l'histoire, je vois avant tout une remarquable unité profonde là où d'autres ne voient surtout que des modifications qui, à mes yeux, sont superficielles. Cela demanderait trop de temps pour être illustré voire démontré... et nous éloignerait du sujet du fil (remarquablement défini: «Selon vous»!), si ce n'est déjà fait.

Votre question prouve que vous connaissez mal l'exégèse traditionnelle de la Bible, qui n'a jamais été littérale au sens où vous semblez l'entendre. D'autre part, cette exégèse est toujours étudiée et loin d'être “finie”. De toute manière, la science moderne ne peut aucunement affecter un enseignement traditionnel dont les principes sont radicalement différents de ceux de l'enseignement profane. Il faut cependant admettre que l'Église catholique actuelle ne connaît presque plus rien à sa propre tradition et qu'elle l'abandonne de plus en plus au profit de l'enseignement scientifique moderne. Elle n'aura ainsi bientôt plus aucune raison d'être; c'est son problème. Quant au changement de la langue, je ne vois pas trop ce que cela change au fond.

Le site dont vous donnez le lien reprend simplement la conclusion que je dénonce comme superficielle! Quant à la modification des religions en fonction de l'avancement de la science, rien n'est moins vrai. En gros, le catholicisme, par exemple, n'a pas modifié son enseignement religieux depuis deux mille ans, malgré la Renaissance, malgré les grandes découvertes géographiques, astronomiques ou autres, malgré l'évolution scientifique spectaculaire surtout des derniers siècles.

Merci du lien. Je pourrais finasser et dire que je ne les connais pas personnellement ces gens, mais je serais d'assez mauvaise foi, je le reconnais! La question reste néanmoins si cette sorte de coutume explique en elle-même l'origine de la foi ou de la religion.

Si vous pouviez en donner une illustration... je suis preneur.

J'ignore si je dois prendre votre «tu» à la lettre, ou si le mot signifie «on». Pour ma part, je ne crois rien du tout. Ce qui est sûr, c'est que je ne connais aucun texte religieux qui assimile la foudre à une divinité. Je ne comprends pas trop la relation entre les deux phrases reliées par «or». «Assez rares» est sans doute un euphémisme: je ne connais, moi, absolument personne qui considère le feu, la foudre ou les volcans comme divins. Par contre, je connais énormément de croyants à qui vous ne ferez jamais croire que la terreur, ou même la simple imagination, soit à l'origine de leur foi. C'est pourquoi je souligne le côté purement hypothétique de l'explication avancée par Maxime, explication qui, il est vrai, se trouve dans de nombreux ouvrages de vulgarisation sur la religion, et parfois aussi dans des ouvrages d'auteurs très réputés. Mais cela reste de la spéculation à laquelle aucun croyant au monde ne souscrit, même pas s'il est grand scientifique.

Absolument pas. Pour commencer, ce n'est pas celle que donnent ces religions elles-mêmes. Cela n'en reste pas moins de la pure spéculation pour expliquer l'origine de la foi et de la religion. Et cela n'explique pas non plus comment, parfois, de grands scientifiques soient croyants.

Peu importe, cela ne change rien à la question dont il s'agit ici: l'origine de la foi expliquée sur base de la terreur inspirée par les phénomènes naturels. Cette explication est fantaisiste, simpliste et niaise.

Très. Cette histoire de gens terrorisés par le tonnerre et la foudre et, sous le coup de l'émotion, s'inventant des dieux est une des plus belles fables modernes jamais inventées. Heureusement, ce n'est pas un dogme, et donc on n'est pas obligé d'y croire...

Tout cela est bien beau, Maxime, mais ce genre de récits n'est confirmé par aucun témoignage; c'est de la pure spéculation! Les plus anciens écrits conservés où il est question de dieux, en parlent d'une manière très différente de la vôtre. D'autre part, où situez-vous, dans vos deux catégories, tous les savants, anciens ou modernes, physiciens, météorologues, biologistes, astronomes etc. qui, en dépit de l'explication savante sur la pluie et autres phénomènes naturels, persistent à croire en un dieu païen, judéo-chrétien, musulman, indien, etc.?