Scénon

Ou pour nébuleux.

Soit! vous avez ma parole: je n'effacerai pas votre message.

:blush: Vous êtes le vingt-sixième (toutes les variantes comprises)...

J'ignore ce que vous entendez par la «vision de la philosophie qui est ici imposée à tous». Plutôt que «bases communes imposées», j'aurais utilisé la tournure «bases communes acceptées», librement s'entend. Je serais heureux de lire votre «définition traditionnelle de la philosophie», ici, ou plutôt ailleurs, dans un topic spécifiquement consacré à la question; je prévois déjà quelques sérieux antagonismes...

J'espère ne pas avoir mérité d'être compté dans cette catégorie, mais si c'est le cas, je vous présente mes excuses les plus sincères, Cassandre.

Mais une bibliothèque n'est pas un forum. Notez qu'au fond je partage assez vos doléances, mais elles reviennent presque à se plaindre que l'humanité est ce qu'elle est, et à attendre de la part d'autres hommes (ici, des modérateurs) de changer tout cela. Pour ma part, j'y ai renoncé, et c'est une vraie délivrance. Une fois encore: l'application du règlement de ForumFr devrait suffire, théoriquement... Enfin, certaines nouvelles mesures s'annoncent. Nous verrons ce que cela donnera concrètement. Tant mieux si c'est pour un mieux! (Oups! le sophisme m'a échappé...)

Merci de votre réponse. Je vous crois, bien sûr, même si je reste un peu sur ma faim. D'ailleurs... je vais manger, il se fait tard; puis sans doute encore un peu cultiver mon jardin.

Cela, je l'avais bien compris. Je vous remercie. Ma question portait sur l'application concrète de la formule par moi proposée. Je n'ai finalement pas compris si elle a seulement été discutée, comme une option qui aurait été rejetée, sans essai; ou si elle a été réellement testée, et dans ce cas, avec quels résultats “palpables”.

Vous avez l'air de parler de la théorie, mais ma question portait sur ce qui s'est passé réellement, en pratique. C'est un argument a priori valable, sans doute, ou un risque possible. C'est pourquoi j'en reviens toujours à la même question: a-t-on testé le procédé dont je parle?

Ce débat ou cette confrontation, l'initiateur du topic n'en voudra peut-être pas, en effet. C'est bien là l'idée de ma proposition: tant pis pour son topic! Seuls resteraient, ou seuls seraient en tout cas intéressants, les débats et les confrontations dont l'initiateur aurait assez d'intelligence et de jugeote pour les modérer avec une certaine clairvoyance, notamment celle de supporter la contradiction et d'y répondre – une contradiction qu'il jugerait intéressante ou constructive; autre chose, donc, que les innombrables: “N'importe quoi!”, “Ce qu'il ne faut pas entendre!” ou “T'as fumé de la moquette?” (et je cite les cas les moins inconvenants). Je ne comprends pas ce que vous voulez dire concrètement. :blush:

L'idée EST précisément que le créateur du sujet soit lui-même juge, impartial ou non. Tant mieux s'il réussit à animer et diriger une discussion, et tant pis s'il perd tous ses interlocuteurs à force de clics, ou simplement à cause de sa propre incapacité d'éveiller leur intérêt! Mon idée est donc moins originale que je m'imaginais; peu importe. Vous dites qu'elle a été étudiée; l'a-t-on essayée?

Je n'ai pas de réponse à proposer. Les règles générales de ForumFr seraient en principe suffisantes pour le bon fonctionnement de n'importe quelle section, si toutes les transgressions étaient immédiatement sanctionnées – ce qui en pratique s'avère impossible. De nouvelles règles, plus strictes ou plus particulièrement adaptées à telle ou telle section, n'y changeront rien: elles demanderont encore plus d'attention de la part des modérateurs. Cependant, j'ai une proposition originale; à vous de voir si elle vous paraît judicieuse, et surtout réalisable; car j'ignore ce que cela implique techniquement. Pourquoi ne pas permettre à celui qui a créé un topic d'en être lui-même le modérateur? Il rappellerait lui-même à l'ordre ceux qui ne respecteraient pas le sujet et aurait la possibilité, d'un simple clic, d'exclure du débat tout intervenant non désiré. Le forum continuerait d'être supervisé par les modérateurs actuels. Si, par exemple, quelqu'un poste dans la section philosophique le sujet «Socrate puait-il des pieds?» et qu'un certain nombre de joyeux internautes s'y manifestent sans dépasser le niveau “caca pipi haha hihi”, la modération intervient... ou n'intervient pas, comme elle l'entend. Mais elle resterait maîtresse souveraine du forum. Je vois bien déjà l'un ou l'autre inconvénient pointer le nez. Par exemple, quelqu'un qui aurait été exclu d'un topic par son initiateur pourrait (par dépit ou par réel intérêt pour le sujet) vouloir créer le même genre de topic: on aurait alors deux fois le même topic... Je n'ai pas encore réfléchi à une solution! Le procédé que je propose pourrait être d'abord testé dans quelque section («Philosophie» ou autre), pour voir les éventuelles implications et conséquences concrètes. Ce n'est qu'une idée qui m'est venue comme ça... Encore une fois: j'ignore si elle est techniquement applicable; et j'ignore surtout à quels contre-arguments elle se heurterait, immédiatement ou à la longue.

Le mot forum veut dire «place publique». Sur une place publique, on rencontre de tout: marchands, hommes de loi, voleurs, politiques, jongleurs, prédicateurs, truands etc.; de temps en temps, un philosophe qui cherche un homme. J'ai depuis longtemps abandonné l'espoir de pouvoir fréquenter ce forum sans, par exemple, me faire insulter ou, autre exemple, sans risque de perdre mon temps avec un interlocuteur qui, pour finir, s'avère ne pas s'intéresser au sujet. Les règles de ForumFr sont très souvent bafouées par les intervenants (et je ne prétends pas être moi-même l'innocence incarnée!) sans que les modérateurs interviennent. C'est plus une constatation qu'une critique. Je crois tout simplement que les modérateurs ne peuvent pas être partout; qu'on ne peut pas non plus demander aux intervenants de signaler tous les messages désobligeants, hors-sujet, etc.: ce n'est pas réaliste, cela ne se fera jamais. Il faut donc se faire à l'idée – je m'y suis fait en tout cas – que ce forum est et sera par définition, toujours et partout, la foire, peu ou beaucoup, que ce soit en «Philosophie» ou dans d'autres sections. Dentelle de mots, peut-être sans en avoir eu bien conscience, a formulé l'impossibilité d'obtenir la bonne tenue générale ardemment souhaitée par quelques-uns (dont, en principe, je ferais volontiers partie); voici en quels termes: Or nous sommes sur une place publique. Je ne vois donc pas de solution au problème soulevé. Ou plutôt, si! j'en vois plusieurs, mais je me les applique toutes à moi-même. En n'espérant d'aucun autre intervenant qu'il se les applique à son tour, je suis sûr et certain de ne jamais être déçu sur ce forum. Désolé si cela peut paraître un peu égoïste... (Entre-temps, je vois que Rust a exprimé un avis qui rejoint plus ou moins le mien.)

Non, je crois que vous n'avez pas bien lu. Leopardi a écrit: Ce à quoi Deja-utilise a répondu: Il me paraît futile de vouloir chercher à tout prix un “adversaire” à quelqu'un, comme s'il s'agissait ici d'un concours de lutteurs. Ces “3 flèches”, quelle que soit leur identité, ne sont pas responsables du statut que Deja-utilise croit devoir leur accorder. Et si j'ai bien lu moi-même, aucun intervenant, ni même le dénommé ddm, n'a réclamé un “adversaire”, qu'il soit “à sa taille” ou non...

C'est juste. Aussi n'est-ce pas moi qui ai rappelé aux autres intervenants que votre message d'il y a un mois me concernait. Il ne s'agissait pas de ma petite personne, ni même de la vôtre, mais (ma promotion m'a rendu, de réfléchi comme une truite, tenace comme un saumon, en moins rose) de la contradiction entre deux de vos messages, n'est-ce pas?

Vous auriez eu raison de le dire, sans la moindre contestation possible. Et j'aurais eu tort, moi, d'y voir une attaque contre une «personne dans son existence morale». Malheureusement, ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez bien fait de reproduire votre message en entier: chacun pourra juger de la contradiction que je me suis permis de relever; comme une truite, c'est entendu.

(Cela valait bien une petite citation. Sans rancune, je l'espère.)

À vous aussi, Deja-utilise, merci de votre réponse fort complète. (Elle tombe à un bon moment: j'en suis à mille messages, et c'est bien assez!) Je me contente d'épingler ces quelques mots: C'est là que je mesure, un peu tristement, que toutes les citations que vous avez lues dans «Vérité absolue» ne vous ont pas ôté de la tête l'idée que les philosophes dont je parle se réfèrent à une chose abstraite, plutôt qu'à une chose on ne peut plus concrète et tangible... J'aimerais conclure à mon tour cette discussion par une toute dernière citation (de Lulle): «Toutes ces choses ont été manifestées à nos yeux, et expérimentées par une science évidente... Nombreux sont et seront ceux qui liront nos livres sans pouvoir les comprendre... Nombreux aussi seront les sots qui, dans leur aveugle ignorance, s'efforceront tous les jours de les réprouver et combattre. Mais nous n'en avons cure, puisque nous disons la vérité.»

... contrairement à ce qu'écrivent de nombreux philosophes; il est vrai que tous n'ont peut-être pas lu Voltaire!

Selon les philosophes cités, elle existe, elle se voit, elle se touche. Mais – cela va de soi – nul n'est tenu de les croire sans plus, ni même de chercher à appliquer leurs conseils.

Si vous pensez à des slogans qu'on scande, à des publicités répétitives, à des opinions vulgaires communément véhiculées et répandues etc., ma réponse est bien évidemment: non, loin de là. Je parle de l'accord des philosophes. L'un d'eux, cité d'ailleurs par Pierre le Bon, a écrit: «Si tu examines correctement ce que je te dirai, ainsi que les témoignages des Anciens, tu connaîtras bien et ouvertement que nous nous accordons tous en une seule chose». Après quoi, Pierre le Bon dresse une assez longue liste de ces philosophes anciens: Hermès («père et prophète des philosophes»), Pythagore, Anaxagore, Socrate, Platon, Démocrite, Zénon, Héraclite etc. etc. On lit aussi dans l'ouvrage de Bebescourt (sous-titré La Vérité !): «... l'unique objet qui exerça jadis les plus savantes plumes de la Grèce». La vérité se trouverait donc là où les philosophes s'accordent entre eux. Le malheur veut que la plupart du temps, nous les étudions en ne remarquant et en ne retenant chez eux que ce qui semble les différencier entre eux, si bien que nous croyons voir dix, cent, mille philosophies différentes là où il s'agirait plutôt de reconnaître la “seule chose”, l' “unique objet” dont ils nous parlent en mots chaque fois différents.

C'est non seulement possible, cela est même absolument certain! C'est le risque de toute recherche. Voulez-vous chercher sans vous tromper? Ce n'est alors même pas la peine de commencer... Les mêmes philosophes avouent avoir erré eux-mêmes des milliers de fois, avant de la toucher du doigt “au cours d'une heureuse aventure”. À nous d'examiner leurs dires et, ainsi qu'ils le recommandent, de les comparer minutieusement entre eux pour voir “où ils s'accordent tous”!

Non évidemment (:blush:), c'est pourquoi j'ai nuancé dès le départ ma définition: Le jour où je la connaîtrai moi-même, je supprimerai la parenthèse (comme eux ont sans doute fini par le faire un jour...). Oui, certes, mais nous revenons là à un point auquel j'ai déjà répondu plus haut: dans un sujet posté en Philosophie, intitulé «Vérité absolue» ( http://www.forumfr.c...te-absolue.html ), j'ai mis un certain nombre de citations de philosophes concernant la vérité; je me permets de vous y renvoyer. Elles ne suffiront sans doute pas; je n'ai cherché qu'à donner de la matière à méditer. Celui qui voudrait connaître l'enseignement des philosophes auxquels je fais référence n'a qu'à les lire attentivement (excusez-moi si la formulation vous paraît un peu brusque...). Si je rappelle et souligne leur existence, c'est bien parce que ce sont ceux auxquels, aujourd'hui, les amateurs ou étudiants de philosophie s'intéressent généralement le moins; par quel miracle? ou, faut-il dire: par quel aveuglement ou parti-pris? je l'ignore franchement!

Je ne pense pas avoir dit ou sous-entendu quelque part qu'il ne s'agit pas là de doctrines philosophiques. Le scepticisme et le relativisme sont des philosophies hautement respectables. Celle qui dit enseigner la vérité l'est à mes yeux au moins tout autant. Et comme elle est représentée, à travers toute l'histoire de la philosophie, par un nombre significatif d'éminents philosophes, elle m'a amené à proposer la définition du “bon philosophe” que vous savez. Certes, si ce philosophe non seulement dit l'enseigner mais l'enseigne effectivement (je crains que tout le débat qui s'est déroulé entre Blaquière et moi-même ait été faussé par cette nuance capitale; mais il nous le dira), on peut se poser la question de savoir ce que valent le scepticisme et le relativisme, du moins tels que vous les définissez (car le “scepticisme”, tel qu'il est prôné par de nombreuses personnes, porte en général très mal son nom...).