Scénon

En effet, vous lisez tous les textes ainsi. Il y a quelques jours, une amie (pourtant très instruite et sérieuse) m'écrivait dans un mail, en parlant d'une tierce personne: «Quel imbécile, ce Monsieur X! Il met vraiment la charrue avant les bœufs!» Je ne lui ai rien répondu, mais me suis dit en mon for intérieur: «Elle déraille complètement: Monsieur X ne possède ni bœufs ni charrue, alors comment ferait-il pour mettre l'une devant les autres?!»

Oui, ils contiennent d'énormes erreurs scientifiques – interprétés dans l'optique de la science moderne. La question est toujours la même: cette interprétation est-elle la bonne? Les exégètes les plus traditionnels ne cessent de répéter que cette optique est erronée; entendons-nous bien: ils ne prétendent pas que les sciences humaines soient fausses en elles-mêmes, ils affirment simplement que leur objet n'est pas celui des Écritures. Tant qu'on n'interprète pas les Écritures dans l'optique de ceux qui les ont rédigées, elles seront toujours fausses, et pas un petit peu. Cette discussion, on l'a déjà eue d'innombrables fois. Je pourrais sans problème, mais c'est inutile, dresser une longue liste d'interprétations scientifiques du texte biblique, lu d'une certaine manière et s'avérant alors très évidemment faux, et à côté d'elle la lecture traditionnelle, qui n'a plus du tout le même objet en vue, et qui s'avère concordante avec la lecture d'autres passages, etc. Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. On en revient toujours au même point: chacun lit ces textes comme il l'entend, pour le meilleur ou pour le pire. C'est un choix. Il n'est pas difficile de prouver que le texte biblique raconte des “salades”, beaucoup l'ont fait, brillamment et avec succès, sur ce forum comme ailleurs. Ont-ils pour autant démontré où le texte veut en venir réellement? .

C'est ce que vous cherchez depuis des années en fréquentant ce forum: en repoussant chaque fois la seule raison “valable” qui puisse être invoquée par des croyants, et en voulant à tout prix en trouver d'autres qui n'existent pas.

Vous me ressortez les mêmes références et le même texte, mais vous ne répondez pas à ma question.

Donc, si cette même Sagesse déclare, sous guise de phrase devenue proverbiale (8, 17): «J'aime ceux qui m'aiment», c'est aussi pour duper les crétins?

Si ces livres ont été conservés, il y avait bien une raison ?

Sabine a écrit : Ce à quoi Sabine, toujours elle, répond du tac au tac: (Ce n'est pas la première fois sur ce forum que j'observe quelqu'un violemment répliquer à lui-même. Cela prouve que souvent on ne lit même plus qui écrit quoi. On retient vaguement qu'on est en dispute avec quelqu'un d'autre et on croit vertement lui rétorquer quelque chose du même genre.)

Poursuivons notre enquête sur l'amour de Dieu :

«Apocryphe» signifie en effet «caché», mais pas «douteux». L'histoire du mot «apocryphe» dans le contexte de la canonicité des écrits ne m'est d'ailleurs pas claire. Je crois me souvenir qu'on le rencontre pour la première fois chez Origène. Il n'a en aucun cas un sens systématiquement dépréciatif. «Apocryphe» est tout simplement employé au sens de «non canonique», c'est-à-dire non intégré aux Écritures. Comme le rappelle Hdbecon, «ce qui est apocryphe pour les uns ne l'est pas pour les autres», mais cela n'implique aucunement qu'on en condamne l'importance ou l'inspiration. Pour s'en convaincre, il suffit d'observer les chefs-d'œuvre de la peinture chrétienne: les tableaux de l'Annonciation, de la Nativité, etc., fourmillent littéralement de détails que l'on ne trouve pas dans les écrits canoniques, mais uniquement dans les apocryphes. C'est dire l'importance que les chrétiens accordaient à ces écrits, qu'ils ne condamnaient pas plus qu'ils ne condamnaient, par exemple, l'autorité des écrits des Pères de l'Église, pourtant strictement non canoniques. Dans l'exégèse rabbinique, on accorde une grande importance aux targoumim, écrits pourtant strictement non canoniques, mais considérés comme inspirés. La chrétienté a littéralement fleuri grâce aux écrits apocryphes. Qu'on lise par exemple les Écrits apocryphes chrétiens publiés en deux tomes dans la prestigieuse Bibliothèque de la Pléiade: près de 4000 (quatre mille) pages de littérature apocryphe, et ce n'est qu'une petite sélection opérée par les éditeurs! Les chrétiens instruits recopiaient, lisaient, étudiaient ces écrits, qui n'avaient rien d'officiellement «caché».

Oui, c'est vrai, ce n'est pas un argument. Il met d'autant plus efficacement fin à la discussion. Bonne soirée à vous également.

C'est un argument contre lequel je suis impuissant.

Vous paraissez vouloir imposer un sens nécessairement péjoratif au verbe «abaisser», alors que je le prends dans son sens étymologique, premier et plutôt neutre: «faire descendre de haut en bas», «incliner en bas», «amener en bas», «baisser». Voilà l'origine du problème: vous vous fiez à quelle traduction française? J'en ai plusieurs, dont une donne ceci: «Qui est comme le Seigneur notre Dieu? Il a placé sa demeure en haut; il s'abaisse pour regarder dans les cieux et sur la terre.» (Psaume 113, 5 et 6) Le verbe hébreu correspondant est chaphel, «être bas», «être abaissé», «descendre». Tout cela n'est-il pas une querelle de mots?

La chrétienté – et le judaïsme aussi – a toujours enseigné, sur base des Écritures, que Dieu s'abaisse, qu'il descend jusqu'à l'homme. De là vient même le mot «condescendance» qui, au départ, n'a pas le sens péjoratif qu'il a aujourd'hui; c'est le fait de «descendre avec» l'homme exilé, de se mettre en quelque sorte à son niveau. C'est un abaissement au sens strict du terme. Je ne compte pas vous assommer de nombreux passages bibliques; un seul suffira: «Voici que le Seigneur sort de sa demeure, il descendra, il marchera sur les hauteurs de la terre.» (Michée 1, 3) Me fiant à votre conseil, j'essaie de lire ce verset “comme un enfant”, sans analyses ni “interprétations et tout ça”.

Je me garderai bien d'intervenir dans l'aimable dialogue entre Anruadebobdny et Hdbecon – un modèle de constructivité dans l'échange respectueux des idées – mais je me permets d'ajouter, à la longue réponse du dernier nommé, que je ne comprends pas pourquoi, Anruadebobdny, vous lui faites les reproches ci-dessus cités, alors que vous n'hésitez pas à adresser à d'autres personnes le reproche exactement contraire: .

En attendant, voici ce qu'écrit un de ses porte-parole : «Le Seigneur Adonaï ne fait rien sans en révéler le secret à ses serviteurs les prophètes» (Amos 3, 7). Merci de votre réponse.

Les vrais prophètes seraient donc des faux?

Pouvons-nous nous fier aux vrais prophètes?

Nous pouvons nous fier aux vrais?

Vous avez compris ce que je ne suis jamais parvenu à faire comprendre à quiconque sur ce forum: qu'aucune religion, quelle qu'elle soit, ne célèbre un Dieu transcendant et extérieur à l'homme, bien que cela soit peut-être moins évident à première vue dans quelques-unes d'entre elles. En tout cas, le christianisme met particulièrement l'accent sur ce point – au point de s'être fait accuser d'idolâtrie par certaines autres traditions; car il y a toujours danger d'adorer l'âne qui n'est que le véhicule du Seigneur. Dieu ne peut jamais se manifester sans l'homme. Ceux qui voudraient qu'il se manifeste en dehors de ses fils, en dehors de ses prophètes, en dehors de ses saints ou de ses sages, ne le rencontreront jamais. Ce serait comme espérer voir la lumière s'allumer dans une maison obscure, sans qu'il y ait des fils électriques ou d'autres supports indispensables pour la manifester.

«“Car ce n'était pas encore le moment”, soit que le temps du salut d'Israël ne fût point encore venu parce que le peuple des Gentils n'avait pas encore fait son entrée, soit que le temps de croire fût dépassé, parce que le Seigneur, venu tout d'abord au peuple juif, mais méprisé, avait passé aux Gentils.» (ibid.)

C'est bien possible. Comme pour les deux aveugles, je suppose que le commentaire sur le figuier peut s'appliquer à tous ceux qui ne connaissent pas la Voie de droite; et ceux-là semblent être très nombreux.

De rien, avec grand plaisir !

Oui, c'est évidemment à cette parole que pense Jérôme: «Il vit un arbre – nous y voyons la synagogue et l'assemblée des Juifs – à côté du chemin (iuxta viam). En effet, la synagogue possédait la Loi, mais elle était à côté du chemin parce qu'elle ne croyait pas en celui qui était le Chemin.» (ibid.) Dans chap. 20 (p. 99), il propose le même commentaire sur les «deux aveugles assis sur le bord du chemin (secus viam)», dont l'identification est plus générale. Mais je comprends que votre question porte plutôt sur la parole rapportée par Jean. Hélas! je n'ai pas de commentaire de Jérôme sur Jean sous la main... Vous allez vexer Hdbecon.

C'est un célèbre traducteur et commentateur latin des Écritures, aux environs de 400 après J.-C.