Scénon

Nous sommes d'accord. Ces personnages s'inscrivent cependant dans une perspective messianique, donc «chrétienne» au sens exact du terme.

Nous sommes d'accord, mais Esther est aussi une figure, tout au moins dans le christianisme. À ce sujet, je me permets de vous renvoyer au message 199, un peu plus haut.

Je connais mal la civilisation mésopotamienne, comme j'ignore ce qu'il en est exactement de l'étymologie du nom d'Ishtar. Mais ce genre de lien saute aux yeux quand on lit les deux vers suivants, par exemple, tirés d'un hymne adressé à Ishtar:

Je reviens sur la personne d'Esther qui est aussi un personnage (pour reprendre la nomenclature de Garalacass), c'est-à-dire une figure. Toutes les personnes bibliques auxquelles les juifs et les chrétiens accordent une réalité historique cachent toujours, à leurs yeux, une dimension spirituelle; et c'est surtout cette dimension-là qui les intéresse – n'en déplaise à ceux et à celles qui regrettent cette “confusion” (). La Bible mariale, attribuée à Albert le Grand, est à cet égard un ouvrage extraordinaire: il s'agit d'un commentaire de la Bible, depuis le premier verset de la Genèse jusqu'au dernier de l'Apocalypse, dans lequel l'auteur montre qu'il n'est question, dans les Écritures, que de la Sainte Vierge et de son Fils, de manière figurée. Je livre un tout petit extrait concernant le livre d'Esther : Je ne suis pas sûr que la divine Marie doive ses attributs directement à Cybèle, la Grande Mère, comme le suggère Garalacass. Les correspondances entre Marie et Cybèle sont multiples, c'est évident, car nous retrouvons la Mère dans toutes les grandes religions. Il n'est cependant pas impossible que la Sainte Mère lui ait emprunté l'un ou l'autre trait. Quoi qu'il en soit, les chrétiens ont puisé leur mariologie avant tout directement dans l'Ancien Testament et dans le judaïsme, c'est plus qu'évident.

Je savais que nous pouvions compter sur vous ! Si je me rappelle bien tous les détails, Esther était la femme du roi. La fête de Pourim est en effet importante et commémore son rôle d'avocate du peuple de Dieu. Elle a été déclarée sainte, certes. La question qu'on peut se poser : a-t-elle joué un rôle historiquement significatif dans le domaine religieux? Je pose la question sans bien savoir qu'y répondre.

Dans un autre commentaire, Thomas d'Aquin explique ce que signifient les deux sœurs Marie et Marthe : la première, dit-il, représente la contemplation; la seconde, la pratique.

Partons de l'hypothèse que nous ignorons tous son histoire...

Soit. Excellent ! Je vous remercie. Non.

Ce qui est curieux dans la généalogie du Messie, du Christ ou de Jésus, c'est la présence de plusieurs femmes dont le comportement, à première vue, paraît immorale, mais que le judéo-christianisme célèbre comme louable, car débouchant sur l'avènement messianique. Une de ces femmes est Tamar, dont on trouve le récit au chapitre 38 de la Genèse. Elle est la belle-fille de Juda, lui-même fils du patriarche Jacob. Son premier mari, fils aîné de Juda, étant mort, elle épouse le puîné, conformément à la loi du lévirat. Ce second fils de Juda meurt aussi. Normalement, et toujours eu égard à la même loi, elle devrait épouser le fils cadet. Mais Juda, craignant de perdre son dernier fils, prolonge les délais... Alors, Tamar a recours à une ruse (féminine? ): elle se déguise en prostituée, s'arrange pour que son beau-père la rencontre et couche avec lui, sans révéler sa véritable identité. Trois mois plus tard, Tamar s'avère clairement enceinte, et Juda, tenu de la condamner, donne l'ordre de la brûler. Elle produit alors, devant au moins un témoin, les objets personnels (entre autres un anneau) que son beau-père avait donnés à la prostituée anonyme, en déclarant les avoir reçus, en guise de paiement, de celui qui l'a rendu enceinte. Juda s'exclame alors: «Elle est plus juste que moi !» Ces mots ne sont pas toujours compris selon leur juste valeur. Les rabbins expliquent que Tamar aurait très bien pu dénoncer publiquement son beau-père, ce qui l'aurait mis dans de très sales draps (sans jeu de mots)... Elle n'a cependant révélé à personne l'identité du père de ses deux futurs enfants (des jumeaux); seul Juda a reconnu les objets qui lui avaient appartenu. Tamar devient ainsi matriarche, ancêtre de David, lui-même ancêtre du Messie.

Adressez ces questions directement aux modérateurs, s'il vous plaît, et non sur le premier topic qui vous tombe sous les yeux dans “Religion et culte”. Il m'a fallu trois secondes pour trouver ce topic: http://www.forumfr.c...revirement.html Je vous laisse chercher pour les autres sujets, ou au besoin, vous ouvrez vous-même un nouveau topic. De rien.

C'est en tout cas une affirmation traditionnelle, formulée de manière originale. Merci.

Moi aussi, mais... je ne les ai pas lus! Si vous pouviez nous en citer des extraits, cela m'enchanterait.

Désolé, personnellement je n'ai pas beaucoup de compétences pour parler des religions et des femmes que je ne connais pas. Si je le faisais, vous auriez encore mille fois plus raison d'y voir de l'esbroufe. Cela fait un petit temps que nous attendons des contributions dans le domaine de l'hindouisme, et cela fait autant de temps que vous êtes en train de vous plaindre que personne ne parle de l'hindouisme. La mention de Saraswati (initiée par DroitDeRéponse) était une perche qui vous a été tendue plus d'une fois, et explicitement. Si vous n'en parlez pas, qui le fera? Dans ce fil-ci, j'ai cherché, moi, un petit peu ; vous, pas du tout. Quant à votre fil sur le Mahabharata, vous savez pourquoi j'ai cessé de le suivre. Désolé si cela vous fait de la peine, cela n'a toutefois rien de personnel. On ne peut pas tout faire. Vous n'êtes pas non plus tenu de suivre ce topic-ci. Néanmoins, au lieu de venir vous y plaindre du manque de contributions vouées à l'hindouisme, vous auriez gagné un temps précieux – et notre reconnaissance quasi éternelle – en nous expliquant qui est Saraswati, et de citer d'autres déesses ou femmes hindoues; ou à défaut, de mettre un lien (ce qui m'enchante, il est vrai, toujours beaucoup moins, tout comme les seuls copier-coller; je préfère de loin un message “personnalisé” et le dialogue). Eh bien voilà! Un grand merci! Vous faites de l'esbroufe, là! (D'accord, je le dis surtout pour vous tirer de votre tanière... )

Merci de ce conseil que je prends toujours très à cœur. Bonne continuation à vous aussi, Ouest.

Si vous avez suivi la discussion, vous aurez lu que tout est parti de la remarque de Soi qui s'étonnait de la (prétendue) absence d'un corps d'homme dans la fécondation de la Vierge. J'essaie de mettre les points sur les i, d'autant plus que, si je me souviens bien, l'épisode de l'Annonciation était associé à une vision misogyne de la femme. Je m'empresse d'ajouter que ceux qui jugent Marie, ou telle ou telle autre femme, comme une “création misogyne”, ne devraient tout simplement pas mettre son personnage sur le tapis. Je veux bien encore vous redire en particulier ce que j'ai déjà dit plus haut (à Garalacasse notamment): Marie sera prise par certains comme un symbole; pour beaucoup d'autres (les chrétiens en premier lieu), elle correspond aussi à une réalité historique (une femme de chair et d'os) et, de plus, métaphysique. En ce sens-là, Marie joue un rôle clé au sein de la tradition (judéo-)chrétienne. Si Marie ne vous plaît pas, rien ne vous empêche de proposer une autre femme comme sujet de discussion. Certains ici ne se sont pas privés de l'occasion offerte. Tant pis, vrillons alors.

L'art des auteurs de textes traditionnels est d'écrire toujours de manière double: on peut lire le texte d'une façon générale, superficielle, historique, littéraire, morale, et on peut le lire en le creusant et en étant beaucoup plus proche de la lettre (contrairement à ce qu'on affirme souvent aujourd'hui). Chacun lit comme il veut, mais la tournure “entrer chez/auprès d'une femme” s'emploie en effet dans la Bible pour un rapport sexuel. Ce matin, j'ai consulté le Livre des noms hébreux de saint Jérôme, toujours très intéressant, parce qu'il donne des explications qui s'inscrivent dans le cadre de l'exégèse traditionnelle. Pour Gabriel, selon le rôle qu'il joue dans l'Évangile selon Luc, il donne le sens: «Force de Dieu», mais aussi: «Mon Mari» (Vir meus). Curieux! Elle ne “va” pas en trouver une; elle en a plusieurs qui s'appliquent évidemment déjà à Myriam, la sœur de Moïse. Une des explications qui revient le plus souvent est: «Amère», mais saint Jérôme en donne d'autres. Ecce ! Ne le dites à personne, mais avec ce topic je tente de me refaire un profil respectable...

Sur le sens, évidemment, et sur le contexte. Dans ce cas-ci: celui qui féconde la Vierge, c'est bien l'ange Gabriel.

Comme je l'ai écrit ci-dessus : «Mâle de Dieu», ou encore «Coq de Dieu» (en écrivant plus haut que les anges sont coquins, je ne plaisantais qu'à moitié).

Vous pouvez. La traduction “Force de Dieu” est un doux euphémisme... On s'est beaucoup moqué des Byzantins discutant du sexe des anges, et du coup plus personne n'ose en discuter.

Le nom hébreu gabar signifie «homme», «mâle», «mari» et... «membre viril»; gabrout, «virilité», «puberté». Source: Dictionnaire Hébreu-Français d'Abraham Elmaleih.

L'ange qui a rendu visite à Marie (en l'absence de Joseph – ces anges sont des coquins) s'appelle Gabriel, nom qui signifie «Mâle de Dieu». Tellement mâle qu'au témoignage de saint Jérôme (si je me rappelle bien), la Vierge a cru mourir en le recevant. C'est parfait! Merci à vous, ainsi qu'à DroitDeRéponse pour les informations complémentaires (j'avais le vague souvenir que la scène se déroulait dans l'Évangile selon Thomas, mais cela s'avère donc erroné).

Statistiquement, sur ce forum-ci, les sujets religieux et cultuels semblent attirer plus les athées déclarés que les croyants. Manifestement, les premiers en ressentent plus le besoin que les derniers. Allons! Blaquière, vous qui aimez les femmes, une petite contribution vous siérait.

Pour la énième fois, vous intervenez dans ce fil sans rien lui apporter de concret ou de nouveau.

Oui, j'ai lu cet ouvrage, il y a des années. Pernoud met bien des choses au point en ce qui concerne la femme “écrasée” (et nombreux autres préjugés ridicules concernant le Moyen Âge). Il y a même quelques spécimens de femelle de ce temps-là que l'homme, médiéval ou actuel, préférerait prudemment ne pas trop rencontrer...

Merci de la réponse et du lien, Tison2feu. En effet, aucune indication sur le sens du nom dans tout l'article. __________ Depuis un petit temps, je suis frappé par l'absence de nos amis musulmans sur l'ensemble du forum de religion. Ils auraient pu nous parler de Fatima, fille du Prophète, et de son extraordinaire prestige dans le monde de l'islam, à la fois chez les sunnites et auprès des chiites.