Scénon

Venons-en à Judith, déjà citée par DroitDeRéponse et, n'en déplaise à Maroudiji, généralement peu connue au bataillon. C'est donc une nouvelle occasion de faire de l'esbroufe: Le nom de Judith signifie simplement «Juive»: elle incarne à la perfection l'idéal féminin religieux, et comme nous le verrons, elle n'y va pas de main morte! Le Livre de Judith, traditionnellement reconnu comme livre historique (mais dont la valeur historique est actuellement contestée par de nombreux historiens, probablement tous misogynes), raconte que le général assyrien Holopherne, accompagné d'une immense armée, se présente aux frontières d'Israël, prêt à l'envahir. Il commence par le siège de la ville frontalière Béthulie. Un oracle prédit la victoire aux Béthuliens, dirigés par le magistrat Ouzia. Ces derniers, hommes de peu de foi, désespèrent de leur salut. C'est Judith, une femme (je vous le jure) béthulienne, qui leur reproche cruellement leur incrédulité et leur inconstance (la tradition juive est parfois très misandre, un peu trop même). Accusant ses concitoyens d'être des couards et des poltrons, elle quitte la ville, accompagnée d'une seule servante, et se rend au camp d'Holopherne, joue de sa beauté pour entrer dans ses bonnes grâces (les hommes sont si faciles à berner), et restée seule avec lui dans sa tente, l'enivre de vin, puis, sans faire sa mijaurée, le décapite (elle a besoin non d'un mais de deux coups de cimeterre; mais elle a une excuse, elle n'est qu'une faible femme). Ensuite, elle quitte discrètement le camp d'Holopherne, avec la tête de ce dernier enveloppée, et la montre aux Béthuliens qui, ayant repris courage et confiance dans l'oracle, font une sortie et écrasent complètement les Assyriens surpris et ayant perdu... la tête. ____________________ Questions pour voir si vous avez bien suivi le récit: – Qui est le héros de cette histoire? A. Holopherne B. Ouzia C. Les vaillants Béthuliens – Que faut-il retenir du rôle de Judith? A. Elle est une simple habitante de Béthulie B. Elle a une servante à qui elle ne paie probablement pas ses gages C. Elle fait des remontrances à ses concitoyens, conduite indigne d'une femme Le gagnant du concours aura droit à une nouvelle contribution d'Ouest.

Blaquière à part, revenons à nos moutons. Le livre biblique de Ruth est très court et met en scène une de ces femmes ascendantes du Messie dont la généalogie est teinte d'un véritable scandale. En effet, si Ruth elle-même est irréprochable, elle est aussi une Moabite; et ce dernier mot, aux yeux des Hébreux, n'est pas un titre de gloire. Les Moabites sont les descendants de Moab. Or Moab est fils de Lot et de... mais non! la décence interdit presque de citer la mère. En tout cas, on ne peut qualifier les femmes de la Bible d'“asexuées” qu'à condition de ne pas l'avoir lue. À côté de ce Saint Livre, les films porno (que je n'ai bien sûr jamais vus!) penchent plus du côté de Blanche-Neige dans la version de Disney. On voit que l'arbre généalogique du Messie présente quelques “particularités”. Il y aurait quelques autres histoires croustillantes à signaler dans ce cadre-là. Toujours est-il que Ruth se présente comme un modèle de vertu et une authentique matriarche. P.S. Blaquière, de grâce! pas de jeu de mots sur “Moabite”...

Oui, enfin, la phrase par moi citée était bien de vous, mais celle qui vous a fait réagir a été présentée comme une citation “à peu près”.

Et quercus est de quel genre?

Oui, Blaquier, pardon ! Blaquière.

Vous réagissez à une phrase dont vous n'êtes même pas certain que ce soit une citation exacte... Et puis, avec votre intervention telle quelle, vous ne jouerez jamais un rôle efficace dans le domaine de la religion. Commencez par changer de sexe d'abord.

Merci de cette précision. Soit dit en passant : passionnant, ce mouvement hassidique !

Merci. Il y a fort à parier qu'il a puisé ce commentaire dans des sources rabbiniques plus anciennes, mais peu importe.

Intéressant. Avez-vous la source de ce commentaire ?

Voici ce qu'on lit au début du Midrache Béréchit Rabba : Le nom même d'Esther signifie «cachée». Ce commentaire montre que, dans la tradition juive, Esther représente autre chose qu'uniquement une femme juive devenue reine à une époque forcément limitée dans le temps et désormais révolue. Esther-la-cachée était aux cotés du Seigneur «dès le commencement, avant l'origine de la terre». Or quel texte lit-on à la fête de l'Immaculée Conception de la Sainte Vierge Marie du 8 décembre? Le même texte: «Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies, etc.» À noter d'ailleurs que plusieurs Pères d'Église traduisent Alma Mater par «Mère cachée».

Nous sommes d'accord. Ces personnages s'inscrivent cependant dans une perspective messianique, donc «chrétienne» au sens exact du terme.

Nous sommes d'accord, mais Esther est aussi une figure, tout au moins dans le christianisme. À ce sujet, je me permets de vous renvoyer au message 199, un peu plus haut.

Je connais mal la civilisation mésopotamienne, comme j'ignore ce qu'il en est exactement de l'étymologie du nom d'Ishtar. Mais ce genre de lien saute aux yeux quand on lit les deux vers suivants, par exemple, tirés d'un hymne adressé à Ishtar:

Je reviens sur la personne d'Esther qui est aussi un personnage (pour reprendre la nomenclature de Garalacass), c'est-à-dire une figure. Toutes les personnes bibliques auxquelles les juifs et les chrétiens accordent une réalité historique cachent toujours, à leurs yeux, une dimension spirituelle; et c'est surtout cette dimension-là qui les intéresse – n'en déplaise à ceux et à celles qui regrettent cette “confusion” (). La Bible mariale, attribuée à Albert le Grand, est à cet égard un ouvrage extraordinaire: il s'agit d'un commentaire de la Bible, depuis le premier verset de la Genèse jusqu'au dernier de l'Apocalypse, dans lequel l'auteur montre qu'il n'est question, dans les Écritures, que de la Sainte Vierge et de son Fils, de manière figurée. Je livre un tout petit extrait concernant le livre d'Esther : Je ne suis pas sûr que la divine Marie doive ses attributs directement à Cybèle, la Grande Mère, comme le suggère Garalacass. Les correspondances entre Marie et Cybèle sont multiples, c'est évident, car nous retrouvons la Mère dans toutes les grandes religions. Il n'est cependant pas impossible que la Sainte Mère lui ait emprunté l'un ou l'autre trait. Quoi qu'il en soit, les chrétiens ont puisé leur mariologie avant tout directement dans l'Ancien Testament et dans le judaïsme, c'est plus qu'évident.

Je savais que nous pouvions compter sur vous ! Si je me rappelle bien tous les détails, Esther était la femme du roi. La fête de Pourim est en effet importante et commémore son rôle d'avocate du peuple de Dieu. Elle a été déclarée sainte, certes. La question qu'on peut se poser : a-t-elle joué un rôle historiquement significatif dans le domaine religieux? Je pose la question sans bien savoir qu'y répondre.

Dans un autre commentaire, Thomas d'Aquin explique ce que signifient les deux sœurs Marie et Marthe : la première, dit-il, représente la contemplation; la seconde, la pratique.

Partons de l'hypothèse que nous ignorons tous son histoire...

Soit. Excellent ! Je vous remercie. Non.

Ce qui est curieux dans la généalogie du Messie, du Christ ou de Jésus, c'est la présence de plusieurs femmes dont le comportement, à première vue, paraît immorale, mais que le judéo-christianisme célèbre comme louable, car débouchant sur l'avènement messianique. Une de ces femmes est Tamar, dont on trouve le récit au chapitre 38 de la Genèse. Elle est la belle-fille de Juda, lui-même fils du patriarche Jacob. Son premier mari, fils aîné de Juda, étant mort, elle épouse le puîné, conformément à la loi du lévirat. Ce second fils de Juda meurt aussi. Normalement, et toujours eu égard à la même loi, elle devrait épouser le fils cadet. Mais Juda, craignant de perdre son dernier fils, prolonge les délais... Alors, Tamar a recours à une ruse (féminine? ): elle se déguise en prostituée, s'arrange pour que son beau-père la rencontre et couche avec lui, sans révéler sa véritable identité. Trois mois plus tard, Tamar s'avère clairement enceinte, et Juda, tenu de la condamner, donne l'ordre de la brûler. Elle produit alors, devant au moins un témoin, les objets personnels (entre autres un anneau) que son beau-père avait donnés à la prostituée anonyme, en déclarant les avoir reçus, en guise de paiement, de celui qui l'a rendu enceinte. Juda s'exclame alors: «Elle est plus juste que moi !» Ces mots ne sont pas toujours compris selon leur juste valeur. Les rabbins expliquent que Tamar aurait très bien pu dénoncer publiquement son beau-père, ce qui l'aurait mis dans de très sales draps (sans jeu de mots)... Elle n'a cependant révélé à personne l'identité du père de ses deux futurs enfants (des jumeaux); seul Juda a reconnu les objets qui lui avaient appartenu. Tamar devient ainsi matriarche, ancêtre de David, lui-même ancêtre du Messie.

Adressez ces questions directement aux modérateurs, s'il vous plaît, et non sur le premier topic qui vous tombe sous les yeux dans “Religion et culte”. Il m'a fallu trois secondes pour trouver ce topic: http://www.forumfr.c...revirement.html Je vous laisse chercher pour les autres sujets, ou au besoin, vous ouvrez vous-même un nouveau topic. De rien.

C'est en tout cas une affirmation traditionnelle, formulée de manière originale. Merci.

Moi aussi, mais... je ne les ai pas lus! Si vous pouviez nous en citer des extraits, cela m'enchanterait.

Désolé, personnellement je n'ai pas beaucoup de compétences pour parler des religions et des femmes que je ne connais pas. Si je le faisais, vous auriez encore mille fois plus raison d'y voir de l'esbroufe. Cela fait un petit temps que nous attendons des contributions dans le domaine de l'hindouisme, et cela fait autant de temps que vous êtes en train de vous plaindre que personne ne parle de l'hindouisme. La mention de Saraswati (initiée par DroitDeRéponse) était une perche qui vous a été tendue plus d'une fois, et explicitement. Si vous n'en parlez pas, qui le fera? Dans ce fil-ci, j'ai cherché, moi, un petit peu ; vous, pas du tout. Quant à votre fil sur le Mahabharata, vous savez pourquoi j'ai cessé de le suivre. Désolé si cela vous fait de la peine, cela n'a toutefois rien de personnel. On ne peut pas tout faire. Vous n'êtes pas non plus tenu de suivre ce topic-ci. Néanmoins, au lieu de venir vous y plaindre du manque de contributions vouées à l'hindouisme, vous auriez gagné un temps précieux – et notre reconnaissance quasi éternelle – en nous expliquant qui est Saraswati, et de citer d'autres déesses ou femmes hindoues; ou à défaut, de mettre un lien (ce qui m'enchante, il est vrai, toujours beaucoup moins, tout comme les seuls copier-coller; je préfère de loin un message “personnalisé” et le dialogue). Eh bien voilà! Un grand merci! Vous faites de l'esbroufe, là! (D'accord, je le dis surtout pour vous tirer de votre tanière... )

Merci de ce conseil que je prends toujours très à cœur. Bonne continuation à vous aussi, Ouest.

Si vous avez suivi la discussion, vous aurez lu que tout est parti de la remarque de Soi qui s'étonnait de la (prétendue) absence d'un corps d'homme dans la fécondation de la Vierge. J'essaie de mettre les points sur les i, d'autant plus que, si je me souviens bien, l'épisode de l'Annonciation était associé à une vision misogyne de la femme. Je m'empresse d'ajouter que ceux qui jugent Marie, ou telle ou telle autre femme, comme une “création misogyne”, ne devraient tout simplement pas mettre son personnage sur le tapis. Je veux bien encore vous redire en particulier ce que j'ai déjà dit plus haut (à Garalacasse notamment): Marie sera prise par certains comme un symbole; pour beaucoup d'autres (les chrétiens en premier lieu), elle correspond aussi à une réalité historique (une femme de chair et d'os) et, de plus, métaphysique. En ce sens-là, Marie joue un rôle clé au sein de la tradition (judéo-)chrétienne. Si Marie ne vous plaît pas, rien ne vous empêche de proposer une autre femme comme sujet de discussion. Certains ici ne se sont pas privés de l'occasion offerte. Tant pis, vrillons alors.