Scénon

Vous faites l'apologie de la science moderne, mais vous ne soufflez mot sur la Science de Dieu. Cela illustre parfaitement mon propos, sans vouloir vous vexer ou stigmatiser.

Soit, je ne veux pas me montrer plus sévère que vous. Pour le “silence total”, je maintiens ce que j'ai dit. Pour le reste, je ne doute nullement que l'on puisse avoir librement des discussions avec des prêtres, etc.

Plérôme, siouplé. Si on commence dès le départ à s'écarter de la Saine Doctrine, nous n'allons pas nous en sortir sans vêtements déchirés voire corps lacérés de coups de fouet. Pour tout le reste, je vais voir si je trouve quelque chose d'intéressant à siroter à écrire. Merci en tout cas, hdbecon !

Devant la Mère, picon, cela ne ferait pas très sérieux.

Vous me raconterez, pour l'évêque. Votre question sur 2016 est-elle sérieuse? Cela fait quasi deux mille ans que, dans le meilleur des cas, l'Église garde le silence total sur les auteurs gnostiques, anciens et actuels, qui pourraient la féconder par leur savoir. Au lieu de les consulter, de les interroger, voire de les recommander, elle vante à présent la science moderne qui, toute estimable et respectable qu'elle soit, n'a rien à voir avec la Science de Dieu. Allons ! faites le test auprès de votre évêque et demandez-lui à l'improviste pourquoi l'Église ne fait jamais référence à, par exemple, un Paracelse. Je cite cet auteur-là, mais je pourrais vous en citer des centaines d'autres de la même veine (et quand je dis «centaines», ce n'est pas une figure de style un peu vantarde qui veut “en jeter”, je vous prie de me croire, je vous ferai grâce de la liste interminable).

Je ne sais pas qui est “on” dans ce cas-ci, mais les termes «apocryphe» et «gnostique» ne sont pas contradictoires ni exclusifs. Un texte peut être à la fois gnostique et apocryphe, ou l'un et pas l'autre, et vice versa.

Peut-être parce qu'elle jalouse ce à quoi elle n'a plus accès, ou ce à quoi elle refuse d'accéder ? Il faudrait peut-être poser la question directement à un haut responsable.

Intéressant. Je n'ai hélas ! pas trop le temps de vérifier le texte original. Tout juste en passant, je signale qu'intrigué par l'autre passage cité par vous, dans un message antérieur, concernant les Juifs incriminés par Jésus, j'étais allé vérifier, et il est bien écrit “Juifs” dans le texte original tel que nous le possédons.

En effet. Ces temps ne sont pas révolus et ne le seront jamais. Vous me tentez. Ce sera une ellipse volontaire, car j'ai promis à @Théia d'être sage...

Pour ceux qui veulent monter encore d'un palier initiatique, nous avons aussi en stock les hénades, les hebdomades, les ennéades, les dodécades, les hécatondades, le choïque, l'allogène et l'autogène, et à celui qui fait le singe là au fond de la classe, on lui flanquera l'apocatastase comme punition (à expliquer pour demain, arguments pour et contre, cinq pages).

D'accord, oui, là, je vous comprends mieux. Je la faisais évidemment en faisant allusion à la confrontation entre les chrétiens et leurs persécuteurs, les uns et les autres étant croyants.

Je le comprends bien, je vous approuve et patienterai. Je ne dis d'ailleurs pas que l'introduction de la Pléiade soit inintéressante. Le fait est qu'une discussion entre @Constantinople et moi-même, dans le topic Les livres apocryphes, portant sur la gnose et les gnostiques, m'a fait prendre conscience qu'en parlant de ces choses “en général”, chacun avec ses propres arrière-pensées, références et lectures non nécessairement explicitées (sans qu'il s'agisse pour cela de mauvaise foi), le débat risquait de ne pas être clair pour d'autres lecteurs, voire un peu stérile pour les débatteurs eux-mêmes. D'où mon souhait de “concret”, de “particulier”. Mais je ne conteste pas l'utilité de proposer aux visiteurs de votre topic un cadre préalable.

«Ils décapitent, après l'avoir enfermée dans une prison, la parole prophétique, ne conservant plus qu'une parole-cadavre, mutilée, qui n'a plus aucune partie saine, car ils ne la comprennent pas.» (Origène)

(Euh... vous en êtes à votre quantième verre ? Gamaliel... Gamiamel...) La seule chose certaine dans l'histoire, c'est que les persécuteurs, voulant éviter tout risque de lutter contre Dieu en personne (ce qui était très prudent de leur part), ont relâché les chrétiens. Imaginons que je me querelle avec un petit freluquet que je dépasse de deux têtes, que je m'apprête à lui donner une paire de claques, puis que vous intervenez en me soufflant à l'oreille: “Ne faites pas ça! on m'a dit qu'il a un grand frère bodybuilder de plus de deux mètres de haut, ceinture noire, et champion de boxe catégorie poids lourds, et il aime beaucoup son petit frère...” Si ce que vous me dites est vrai, ou au moins sincère, et que je me résigne en me pliant à votre conseil salutaire, où est le sophisme?

Moi non plus, je ne vais pas à chaque fois faire l'exégèse des bouts de citations que vous balancez. Je laisse cela aux abominables gnostiques dont certains on eu l'impudence de dire : « Nous sommes, nous, ces publicains (telônaï), c'est-à-dire ceux “en qui ont abouti les accomplissements des éons (telê tôn aïônôn)” (I Corinthiens 10, 11). » (Je vous laisse contextualiser tout cela, je ne fais que balancer, moi. Contextualiser, voilà l'art !)

Est-ce de l'humour, et est-ce moi, cette fois, qui n'ai pas compris ?... Pourriez-vous m'expliquer plus clairement comment vous voyez les choses, s'il vous plaît?

Désolé, @DroitDeRéponse, je commence tout doucement à saisir, plusieurs de vos réactions en témoignent, que vous n'avez pas du tout le même sens de l'humour que moi (mais le mien est sans doute exécrable). J'explique, mais il n'y aura évidemment plus rien de drôle: vous me proposez, si vous m'avez chiffonné, de m'offrir un petit verre; je réponds que vous ne m'avez pas chiffonné; sachant cela, vous n'êtes donc pas tenu de m'offrir un petit verre; j'en conclus avec regret (en songeant au petit verre que vous ne m'offrirez pas ) que c'est bien manœuvré de votre part (grands éclats de rire dans la salle). Je soupçonnais déjà, sans en être sûr, que vous ne m'aviez pas compris quand vous me demandiez en quoi vous vous “dénonciez”. Je vous taquinais très gentiment, croyez-le, tout en faisant d'ailleurs de l'autodérision, mais vous avez pris tout un peu trop à la lettre, je le crains. À moins que @Théia, qui nous lit attentivement, considère que mon humour incompris témoigne d'une forme de langage gnostique déchiffrable pour les seuls initiés, et donc directement lié au sujet du topic, ce dont je doute fort, je promets solennellement de renoncer à tout nouveau verre d'apéro et du flood qui en découle. Pour revenir sur le prétendu sophisme – et là on revient enfin au débat –, pouvez-vous m'expliquer en quoi il s'agit d'un sophisme? Vous l'auriez déjà expliqué, dites-vous, mais je ne vois vraiment pas comment ni où. Avez-vous bien consulté le passage où Gamaliel énonce cette phrase par vous remise en question?

C'est subtilement manœuvré de votre part, sachant que vous ne m'avez aucunement chiffonné...

J'oubliais, @DroitDeRéponse: le sophisme que vous m'attribuez est de Gamaliel, maître de saint Paul, et est tiré des Actes des apôtres. Il permit à ce sage juif de sauver les chrétiens de leurs persécuteurs, persécuteurs eux-mêmes finalement plus prudents que nombre de leurs successeurs.

J'ai pris mon temps ce matin pour vous lire tous attentivement, voire pour vous relire, dans ce topic-ci comme dans celui des Livres apocryphes, où j'étais notamment en discussion avec @Constantinople (que je remercie au passage d'avoir bien voulu faire le déplacement jusqu'ici ). Malgré le chatouillement de mes doigts au-dessus du clavier, je renonce pour le moment à réagir à plusieurs interventions qui m'étaient plus particulièrement destinées, ou à préciser certaines de mes idées; j'espère que l'on ne m'en voudra pas, qu'on n'y verra aucun mépris de ma part. (Aucune amertume non plus, @DroitDeRéponse, rassurez-vous; ce que vous avez probablement senti, et cela vous dénonce hélas! aussi, devait être mon cinquième verre d'Amer Picon.) Je répète un peu plus explicitement mon message précédent, en rejoignant celui de @stvi qui refuse d'ajouter son opinion à celles des autres intervenants, sur la gnose en général. Sans citation précise d'extraits d'auteurs réputés gnostiques, nous discuterons forcément un peu “dans l'abstrait”. C'est le défaut actuel, peut-être provisoire, du topic sur Les Livres apocryphes: à part quelques titres, on n'y commente ou on n'y aborde guère d'extraits précis. Saluons les efforts de @hdbecon qui en est à son troisième extrait d'introduction, tiré de la Pléiade. Je ne veux pas court-circuiter son propos, qui est de nous introduire à la gnose avant d'aborder les auteurs mêmes, mais ce qui m'intéresse au fond, ce n'est pas cette introduction, ce sont bien les dires mêmes de ces auteurs. C'est dans ce sens que j'ai reproduit plus haut un passage de la bibliothèque de Nag Hammadi, qui parle de la gnose, mais auquel personne n'a répondu. Il n'y a pas de mal, attendons la suite. (Sinon, une question pour @DroitDeRéponse : vous semblez parler de la présence, dans ce topic-ci, de gnostiques? Si vous me prenez pour un gnostique, moi, détrompez-vous: je ne le suis absolument pas.)

Je vous demande pardon si je me suis montré un peu cassant. Vous avez tout à fait raison, le catéchumène est effectivement censé ne pas comprendre un Mystère.

C'est une grande “classique” parmi les affirmations populaires, qui se heurte avec fracas à la parole évangélique: «À vous, il a été donné de connaître les mystères (gnônaï, d'en avoir la gnose)», et à quelques autres propos bien bibliques allant dans le même sens. Parfois, on dirait vraiment que Jésus a parlé uniquement pour que sur-le-champ, on lui fasse dire exactement le contraire.

N'ayant plus trop le temps d'intervenir dans le débat (que je prie @Constantinople une nouvelle fois de bien vouloir poursuivre dans le fil Écrits gnostiques, où la discussion serait plus appropriée, je ferai ce que pourrai pour répondre; enfin, c'est comme vous voulez évidemment, Constantinople), je vous lis, vous aussi, @Encéphale, avec beaucoup d'intérêt. De toute manière, votre intervention me permettra de souffler un peu!

(Je ne peux ici malheureusement, de par le temps disponible, que me limiter à cet aspect-là de votre contribution.) C'est l'éternel problème du secret, prôné par ceux qui le connaissent, nié, soupçonné, condamné ou combattu par ceux qui ne le possèdent pas; partagé par les privilégiés, au grand dam et scandale de ceux qui s'en excluent ainsi de facto. Sans vouloir me prononcer sur l'éventuelle prise de position de @Blaquière, celui-ci a finement fait remarquer (dans un autre fil, je crois, et @Encéphalel'a fait implicitement aussi) que la manière de parler de Jésus, en paraboles non comprises par ceux “du dehors”, et expliquées aux seuls disciples à l'intérieur de la maison, a tout de même de forts relents gnostiques. Sinon, je crains qu'il ne sert pas à grand-chose de débattre en termes généraux sur ce qui différencie les gnostiques et l'Église, et je rejoins ce qu'a écrit @Constantinople dans un autre topic: Aussi me paraît-il plus sage de nous en tenir à des citations précises – que j'ai bien du mal à obtenir de mes interlocuteurs (dans la mesure où elles ils m'interloquent) dans le topic sur Les livres apocryphes. C'est pourquoi j'ai fini par en proposer une ci-dessus, tirée de l'Évangile apocryphe de Jacques.

Bon, votre smiley invite à ne pas prendre très au sérieux cette remarque. Pour éviter toute ambiguïté, je préfère néanmoins reproduire une phrase du message initial : Sinon, pour répondre à la question d'Apôtre : En voici un, horrible, abominable (qu'on le brûle! qu'on le crucifie!), tiré de l'Épître apocryphe de Jacques (dans: Écrits gnostiques, La bibliothèque de Nag Hammadi, pp. 31-32): «Le Seigneur répondit et dit: “Ne savez-vous pas qu'on a tranché la tête de la prophétie avec Jean?” Mais moi [Jacques], je dis: “Seigneur, est-il donc possible d'enlever la tête de la prophétie?” Le Seigneur me dit: “Si vous savez ce qu'est la tête, et que la prophétie sort de la tête, comprenez ce que signifie: On lui a enlevé la tête.”» Cette tête représente précisément la gnose.