Scénon

D'accord, oui, là, je vous comprends mieux. Je la faisais évidemment en faisant allusion à la confrontation entre les chrétiens et leurs persécuteurs, les uns et les autres étant croyants.

Je le comprends bien, je vous approuve et patienterai. Je ne dis d'ailleurs pas que l'introduction de la Pléiade soit inintéressante. Le fait est qu'une discussion entre @Constantinople et moi-même, dans le topic Les livres apocryphes, portant sur la gnose et les gnostiques, m'a fait prendre conscience qu'en parlant de ces choses “en général”, chacun avec ses propres arrière-pensées, références et lectures non nécessairement explicitées (sans qu'il s'agisse pour cela de mauvaise foi), le débat risquait de ne pas être clair pour d'autres lecteurs, voire un peu stérile pour les débatteurs eux-mêmes. D'où mon souhait de “concret”, de “particulier”. Mais je ne conteste pas l'utilité de proposer aux visiteurs de votre topic un cadre préalable.

«Ils décapitent, après l'avoir enfermée dans une prison, la parole prophétique, ne conservant plus qu'une parole-cadavre, mutilée, qui n'a plus aucune partie saine, car ils ne la comprennent pas.» (Origène)

(Euh... vous en êtes à votre quantième verre ? Gamaliel... Gamiamel...) La seule chose certaine dans l'histoire, c'est que les persécuteurs, voulant éviter tout risque de lutter contre Dieu en personne (ce qui était très prudent de leur part), ont relâché les chrétiens. Imaginons que je me querelle avec un petit freluquet que je dépasse de deux têtes, que je m'apprête à lui donner une paire de claques, puis que vous intervenez en me soufflant à l'oreille: “Ne faites pas ça! on m'a dit qu'il a un grand frère bodybuilder de plus de deux mètres de haut, ceinture noire, et champion de boxe catégorie poids lourds, et il aime beaucoup son petit frère...” Si ce que vous me dites est vrai, ou au moins sincère, et que je me résigne en me pliant à votre conseil salutaire, où est le sophisme?

Moi non plus, je ne vais pas à chaque fois faire l'exégèse des bouts de citations que vous balancez. Je laisse cela aux abominables gnostiques dont certains on eu l'impudence de dire : « Nous sommes, nous, ces publicains (telônaï), c'est-à-dire ceux “en qui ont abouti les accomplissements des éons (telê tôn aïônôn)” (I Corinthiens 10, 11). » (Je vous laisse contextualiser tout cela, je ne fais que balancer, moi. Contextualiser, voilà l'art !)

Est-ce de l'humour, et est-ce moi, cette fois, qui n'ai pas compris ?... Pourriez-vous m'expliquer plus clairement comment vous voyez les choses, s'il vous plaît?

Désolé, @DroitDeRéponse, je commence tout doucement à saisir, plusieurs de vos réactions en témoignent, que vous n'avez pas du tout le même sens de l'humour que moi (mais le mien est sans doute exécrable). J'explique, mais il n'y aura évidemment plus rien de drôle: vous me proposez, si vous m'avez chiffonné, de m'offrir un petit verre; je réponds que vous ne m'avez pas chiffonné; sachant cela, vous n'êtes donc pas tenu de m'offrir un petit verre; j'en conclus avec regret (en songeant au petit verre que vous ne m'offrirez pas ) que c'est bien manœuvré de votre part (grands éclats de rire dans la salle). Je soupçonnais déjà, sans en être sûr, que vous ne m'aviez pas compris quand vous me demandiez en quoi vous vous “dénonciez”. Je vous taquinais très gentiment, croyez-le, tout en faisant d'ailleurs de l'autodérision, mais vous avez pris tout un peu trop à la lettre, je le crains. À moins que @Théia, qui nous lit attentivement, considère que mon humour incompris témoigne d'une forme de langage gnostique déchiffrable pour les seuls initiés, et donc directement lié au sujet du topic, ce dont je doute fort, je promets solennellement de renoncer à tout nouveau verre d'apéro et du flood qui en découle. Pour revenir sur le prétendu sophisme – et là on revient enfin au débat –, pouvez-vous m'expliquer en quoi il s'agit d'un sophisme? Vous l'auriez déjà expliqué, dites-vous, mais je ne vois vraiment pas comment ni où. Avez-vous bien consulté le passage où Gamaliel énonce cette phrase par vous remise en question?

C'est subtilement manœuvré de votre part, sachant que vous ne m'avez aucunement chiffonné...

J'oubliais, @DroitDeRéponse: le sophisme que vous m'attribuez est de Gamaliel, maître de saint Paul, et est tiré des Actes des apôtres. Il permit à ce sage juif de sauver les chrétiens de leurs persécuteurs, persécuteurs eux-mêmes finalement plus prudents que nombre de leurs successeurs.

J'ai pris mon temps ce matin pour vous lire tous attentivement, voire pour vous relire, dans ce topic-ci comme dans celui des Livres apocryphes, où j'étais notamment en discussion avec @Constantinople (que je remercie au passage d'avoir bien voulu faire le déplacement jusqu'ici ). Malgré le chatouillement de mes doigts au-dessus du clavier, je renonce pour le moment à réagir à plusieurs interventions qui m'étaient plus particulièrement destinées, ou à préciser certaines de mes idées; j'espère que l'on ne m'en voudra pas, qu'on n'y verra aucun mépris de ma part. (Aucune amertume non plus, @DroitDeRéponse, rassurez-vous; ce que vous avez probablement senti, et cela vous dénonce hélas! aussi, devait être mon cinquième verre d'Amer Picon.) Je répète un peu plus explicitement mon message précédent, en rejoignant celui de @stvi qui refuse d'ajouter son opinion à celles des autres intervenants, sur la gnose en général. Sans citation précise d'extraits d'auteurs réputés gnostiques, nous discuterons forcément un peu “dans l'abstrait”. C'est le défaut actuel, peut-être provisoire, du topic sur Les Livres apocryphes: à part quelques titres, on n'y commente ou on n'y aborde guère d'extraits précis. Saluons les efforts de @hdbecon qui en est à son troisième extrait d'introduction, tiré de la Pléiade. Je ne veux pas court-circuiter son propos, qui est de nous introduire à la gnose avant d'aborder les auteurs mêmes, mais ce qui m'intéresse au fond, ce n'est pas cette introduction, ce sont bien les dires mêmes de ces auteurs. C'est dans ce sens que j'ai reproduit plus haut un passage de la bibliothèque de Nag Hammadi, qui parle de la gnose, mais auquel personne n'a répondu. Il n'y a pas de mal, attendons la suite. (Sinon, une question pour @DroitDeRéponse : vous semblez parler de la présence, dans ce topic-ci, de gnostiques? Si vous me prenez pour un gnostique, moi, détrompez-vous: je ne le suis absolument pas.)

Je vous demande pardon si je me suis montré un peu cassant. Vous avez tout à fait raison, le catéchumène est effectivement censé ne pas comprendre un Mystère.

C'est une grande “classique” parmi les affirmations populaires, qui se heurte avec fracas à la parole évangélique: «À vous, il a été donné de connaître les mystères (gnônaï, d'en avoir la gnose)», et à quelques autres propos bien bibliques allant dans le même sens. Parfois, on dirait vraiment que Jésus a parlé uniquement pour que sur-le-champ, on lui fasse dire exactement le contraire.

N'ayant plus trop le temps d'intervenir dans le débat (que je prie @Constantinople une nouvelle fois de bien vouloir poursuivre dans le fil Écrits gnostiques, où la discussion serait plus appropriée, je ferai ce que pourrai pour répondre; enfin, c'est comme vous voulez évidemment, Constantinople), je vous lis, vous aussi, @Encéphale, avec beaucoup d'intérêt. De toute manière, votre intervention me permettra de souffler un peu!

(Je ne peux ici malheureusement, de par le temps disponible, que me limiter à cet aspect-là de votre contribution.) C'est l'éternel problème du secret, prôné par ceux qui le connaissent, nié, soupçonné, condamné ou combattu par ceux qui ne le possèdent pas; partagé par les privilégiés, au grand dam et scandale de ceux qui s'en excluent ainsi de facto. Sans vouloir me prononcer sur l'éventuelle prise de position de @Blaquière, celui-ci a finement fait remarquer (dans un autre fil, je crois, et @Encéphalel'a fait implicitement aussi) que la manière de parler de Jésus, en paraboles non comprises par ceux “du dehors”, et expliquées aux seuls disciples à l'intérieur de la maison, a tout de même de forts relents gnostiques. Sinon, je crains qu'il ne sert pas à grand-chose de débattre en termes généraux sur ce qui différencie les gnostiques et l'Église, et je rejoins ce qu'a écrit @Constantinople dans un autre topic: Aussi me paraît-il plus sage de nous en tenir à des citations précises – que j'ai bien du mal à obtenir de mes interlocuteurs (dans la mesure où elles ils m'interloquent) dans le topic sur Les livres apocryphes. C'est pourquoi j'ai fini par en proposer une ci-dessus, tirée de l'Évangile apocryphe de Jacques.

Bon, votre smiley invite à ne pas prendre très au sérieux cette remarque. Pour éviter toute ambiguïté, je préfère néanmoins reproduire une phrase du message initial : Sinon, pour répondre à la question d'Apôtre : En voici un, horrible, abominable (qu'on le brûle! qu'on le crucifie!), tiré de l'Épître apocryphe de Jacques (dans: Écrits gnostiques, La bibliothèque de Nag Hammadi, pp. 31-32): «Le Seigneur répondit et dit: “Ne savez-vous pas qu'on a tranché la tête de la prophétie avec Jean?” Mais moi [Jacques], je dis: “Seigneur, est-il donc possible d'enlever la tête de la prophétie?” Le Seigneur me dit: “Si vous savez ce qu'est la tête, et que la prophétie sort de la tête, comprenez ce que signifie: On lui a enlevé la tête.”» Cette tête représente précisément la gnose.

Et pour mettre tout le monde à l'aise, je vais donner l'exemple: Selon la tradition, catholique ou autre: oui. Selon toutes les sources: par quelques-uns, et pas par tous. Non, évidemment. Non, évidemment (c'est même fort imprudent). En tout cas, ils ne revendiquent pas la gnose, ou ne laissent pas entendre d'une manière ou autre qu'ils l'ont reçue et la possèdent.

(Blaquière, je préfère poursuivre cette discussion dans le fil Écrits gnostiques; je réponds ici très brièvement:) Ces termes sont beaucoup plus anciens que le christianisme. Et, je me permets d'insister, que pensez-vous de la citation?

Observation très pertinente ! Là, c'est vous qui m'épatez (sans ironie).

Tout au moins, en parlant des clefs de la gnose, Jésus atteste la réalité de la gnose, comme le font tous les auteurs bibliques. Que pensez-vous de cette citation: «N'a-t-il donné là qu'énigmes pour la foule et le tas que nous sommes, tandis qu'à ses disciples, dans le mystère, il enseignait la vérité?»

Voici une liste de questions, reprise du fil Les livres apocryphes ; elle a mieux sa place ici : – La gnose, définie comme la Science de Dieu, correspond-elle à une réalité ? – La gnose est-elle possédée par quelques-uns ou par tous ? – Si cette gnose confère la puissance divine (celle qui permit à Moïse, aux prophètes, aux apôtres, etc., d'opérer tant de miracles, qui permet par exemple de tuer et de donner la vie), est-il souhaitable que Dieu la confère au premier venu ? – Est-il prudent de s'attaquer à ceux qui se revendiquent de la gnose, sachant que s'ils sont des trompeurs, leurs entreprises s'effondreront d'elles-mêmes ; que s'ils l'ont, on chasse et on élimine ceux qui sont seuls qualifiés pour parler au nom de Dieu ? – Les représentants de l'Église qui s'attaquaient ou s'attaquent aux dits “gnostiques” possédaient-ils ou possèdent-ils eux-mêmes la gnose ou non ? Les réponses données à ces questions permettront de concevoir le côté très sérieux (fondé ?) du reproche qu'on peut faire précisément aux représentants de l'Église, et non aux gnostiques eux-mêmes: celui de s'être emparés des clefs de la gnose, d'empêcher les autres d'y entrer, et de ne pas y entrer eux-mêmes.

Il vous semble, mais je ne parle pas du culte du secret, je parle bien de ce que vous en déduisez: que la connaissance du secret implique nécessairement une volonté de contrôler, si possible, l'accès à Dieu. Vous marquez apparemment un point. Oui, en effet, c'est ce que j'ai écrit, et je crois comprendre depuis un bon bout de temps que vous défendez, résolument mais posément, l'Église, ce qui vous honore. Sachez, mais vous l'aurez compris, que je ne suis pas de ceux qui saisissent la moindre occasion pour reprocher à l'Église tout et n'importe quoi, de manière fondée ou non, avec ou sans arguments, pour le seul plaisir de la critiquer et de la salir, alors qu'elle est déjà si malmenée. L'Église catholique a joué un rôle souvent admirable en Occident, dans les domaines de la religion, de l'instruction, des arts et des lettres, c'est indéniable, et ceux qui le nient me paraissent d'aussi mauvaise foi que peuvent parfois l'être les catholiques eux-mêmes. Voilà qui définit assez clairement l'esprit dans lequel j'ai commencé et poursuis le débat. Les questions que chacun devrait se poser pour bien en saisir les tenants et les aboutissants, sont les suivantes: – La gnose, définie comme la Science de Dieu, correspond-elle à une réalité? – La gnose est-elle possédée par quelques-uns ou par tous? – Si cette gnose confère la puissance divine (celle qui permit à Moïse, aux prophètes, aux apôtres, etc., d'opérer tant de miracles, qui permet par exemple de tuer et de donner la vie), est-il souhaitable que Dieu la confère au premier venu? – Est-il prudent de s'attaquer à ceux qui se revendiquent de la gnose, sachant que s'ils sont des trompeurs, leurs entreprises s'effondreront d'elles-mêmes; que s'ils l'ont, on chasse et on élimine ceux qui sont seuls qualifiés pour parler au nom de Dieu? – Les représentants de l'Église qui s'attaquaient ou s'attaquent aux dits “gnostiques” possédaient-ils ou possèdent-ils eux-mêmes la gnose ou non? Les réponses données à ces questions vous permettront de concevoir le côté très sérieux (fondé? à vous de voir) du reproche qu'on peut faire précisément aux représentants de l'Église, et non aux gnostiques eux-mêmes: celui de s'être emparés des clefs de la gnose, d'empêcher les autres d'y entrer, et de ne pas y entrer eux-mêmes. (Je me permets de faire un copier-coller, de la dernière partie de mon message, dans le fil sur les écrits gnostiques, où cette discussion aura finalement mieux sa place; je vous invite à la poursuivre là-bas. Ici, la discussion portant proprement sur les écrits apocryphes va sans aucun doute très bientôt démarrer, et nous y serons moins bien.)

Ce sont des questions que tout homme pourrait et devrait se poser. Je vais mettre les pieds dans le plat: nombre de ces distinctions entre d'une part la doctrine officielle de la Grande Église et d'autre part celle(s) des anciens courants appelés, à tort ou à raison, “gnostiques”, me paraissent factices, et ne relèvent souvent que de la mauvaise foi. Bon, je le sais bien: je dis ça, et je n'ai pas encore dit grand-chose, cela ne coûte rien de le dire, c'est une affirmation générale, du vite-fait, encore faudrait-il le démontrer. Pour faire très court sur ce point (mais j'espère que ce fil s'allongera en riches contributions): je ne suis inversement pas convaincu par les salades souvent reprochées aux dits gnostiques (par exemple, celle selon laquelle ceux-ci prétendaient “contrôler” l'accès à Dieu).

Je vous remercie de cette admirable déduction, tellement brillante que je m'étonne que ni le champion des hérésies, Hippolyte, ni même ses Pairs de l'Église (elle est bonne celle-là, @hdbecon n'aurait pas fait mieux, j'en ris encore) n'aient jamais pensé à formuler ces reproches-là, qui sautent pourtant aux yeux de tout un chacun aujourd'hui. Entre nous (car ces gnostiques ne sont plus là pour se défendre, n'est-ce pas?), leur adoration du Divin Enfant cachait très probablement une pédérastie exercée à grande échelle lors de leurs conciliabules, quel autre intérêt de concevoir un Dieu dont on célèbre la Nativité et, plus pervers encore, la Circoncision? Ce serait à développer, mais cela ne saurait faire l'ombre d'un doute pour qui y réfléchit un tant soit peu. Je vous remercie de cette discussion.

Cette affirmation réitérée demanderait quelques citations “gnostiques” précises pour l'étayer, car, pour itérer à mon tour, dans la mesure où nous les connaissons, les anciens maîtres ou sages gnostiques combattus par l'Église n'ont pas eu ce genre de prétentions – à mon humble avis, mais je suis prêt à reconnaître mon erreur, et à vous en savoir gré, si vous parvenez à la mettre en pleine lumière.

Si vous aviez affirmé le contraire, je vous l'aurais doctrinalement et poliment reproché. Dans la mesure où nous les connaissons, même les anciens courants gnostiques combattus jadis par l'Église n'ont pas eu ce genre de prétentions, si bien que je me pose la question à qui vous pensez exactement.