Scénon

Peut-être, je l'ignore... Tout ce que j'ai compris d'après les rabbins (dont Rabbi Jésus), c'est qu'il faut réunir les deux moitiés du Nom, et que seul celui qui les a réunies est un authentique témoin de Jéhovah. Inutile de dire qu'ils ne courent pas les rues, ceux-là.

Si son Nom est unifié, oui, alors il réunit tout en lui: le ciel et la terre unis en un.

Tout dépend de quel Dieu on parle. Il y a le Dieu de colère, il y a le Dieu du jugement, le Tout-Puissant, le Très-Haut, et ainsi de suite. En fait, le Dieu dont parle Jésus dans le verset cité de Luc, et en traduisant le grec exactement, c'est le Dieu «Un», c'est-à-dire unifié. Jésus fait allusion à l'enseignement judaïque bien connu du Nom de Dieu séparé en deux parties par l'effet du péché originel. La plupart des hommes ne connaissent qu'un Dieu “éparpillé”, soit une idole terrestre, insensible et impuissante, soit un Dieu céleste, idéal, désincarné, lointain, insensé, inaccessible. Le Dieu «bon», c'est le Dieu réunifié, le Dieu Un.

On peut évidemment se référer ici à la théologie “classique”, et au verset de Luc 18, 19 où Jésus dit : «Que m'appelles-tu “bon”? Aucun n'est bon si ce n'est un seul: Dieu», parfois complété par les mots: «mon Père qui est dans les cieux, qui fait lever son soleil sur les justes et les injustes et fait pleuvoir sur les saints et les pécheurs» (Marc 5, 45, avec quelques variantes). Ce qui est intéressant, c'est l'application, par les chrétiens gnostiques, de cette définition évangélique – nous sommes bien en Égypte – à Osiris, le Père dans la Triade égyptienne, surnommé traditionnellement Oun-nefer (ou: Ounen-nefrou), «l'Être bon», et aussi «Producteur des biens».

Pendant au moins deux mille ans (je dis “au moins”, car on pourrait remonter aussi au chair et au sang du Dionysos grec, dieu et homme dont le modèle est l'Osiris égyptien), aucun chrétien (ou Grec ou Égyptien) n'a eu les capacités intellectuelles pour faire cette admirable réflexion; voilà qui est proprement stupéfiant. Tout aussi stupéfiant est le fait que vous ne paraissez pas avoir envisagé une seule seconde comment eux voyaient ou voient les choses; et cela aussi, c'est le signe d'une intelligence très avancée.

Les créateurs de ces peintures ont bien évidemment imaginé, c'est-à-dire rendu en image, la conception doctrinale traditionnelle du Sacrifice. Il ne faut pas confondre imagination créatrice et fantasmes délirants. Même un Bosch, avec ses représentations souvent si étranges et “fantastiques”, ne fait que transposer en images des conceptions purement traditionnelles: rien n'y est gratuit ou laissé au hasard. Nous parlions du Saint Sacrifice: j'en propose deux illustrations qui, peut-être, valent simplement mieux que de longs discours. Bref, pour mes moqueries, avec ou sans “raison”, il vous faudra encore patienter. Ou en d'autres termes :

Voici deux peintures de maîtres flamands, qui illustrent le Saint Sacrifice de la Messe :

J'en trouve le texte plus intéressant que celui de la Marseillaise, même si celle-ci a plus de puissance poétique et d'entrain.

Merci à vous également de cette réponse. En effet, je pensais au Minuit, chrétiens !

J'ai attentivement lu votre contribution. Merci de toutes ces précisions, auxquelles je n'ai rien à répondre pour le moment. Nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir bientôt, ou un peu plus tard.

Intéressant ! Y trouve-t-on aussi une explication un peu plus détaillée concernant le sang ?

Essayez chez l'apothicaire. Avez-vous des nouvelles ? Je n'en ai pas.

Oui, j'avais compris que vous vous l'imaginiez... Quand la veuve d'Obadia, tombée dans une misère extrême, et se voyant dans l'obligation de vendre ses deux enfants comme esclaves, implorait le secours du prophète Élisée, celui-ci lui demanda ce qu'elle possédait encore. Il ne lui restait qu'un vase d'huile presque vide: il contenait tout juste de quoi oindre le petit doigt. C'était peu, mais c'était indispensable! Selon les rabbins, Élisée lui dit: «Tu m'as mis à l'aise, car je ne savais pas comment faire reposer les bénédictions d'en haut, là où il n'y a rien; mais à présent que tu possèdes de l'huile, voilà leur lieu!» Et il fit descendre les bénédictions sur cette huile, qui se multiplia au point qu'avec la recette de la vente, la veuve put rembourser ses nombreux créanciers.

Je ne pense pas, car dans ce cas-là, on ne verrait rien du tout: ni saintes espèces, ni espèces transsubstantiées (pardon, ouest) !

Sans vouloir trop jouer sur les mots: le miracle, c'est précisément la transsubstantiation.

Cela est encore bien vrai, je vous l'accorde sans peine; j'ai répondu un peu vite et de travers... Un point pour vous! Pour préciser ma pensée, en la modifiant: il semblerait que certaines actions divines exigent absolument une action préalable. En reprenant l'exemple du sacrifice de la messe: on ne voit pas comment Dieu peut provoquer la transsubstantiation sans offrande préalable des saintes espèces.

Vous m'apostrophez apodictiquement et a posteriori comme si, apostat apollinien et aporétique, je vantais, tel un apôtre apocryphe, une apothéose apoplectique... Mais je vous épargne l'apodose.

Au sens strict: donner une réponse à une question posée ou à un souhait formulé; au sens large: exaucer un vœu en agissant, en intervenant efficacement. La plupart des actions sacrificielles sont destinées à susciter des réactions divines. Mais vous avez raison, certaines offrandes sont destinées à apaiser tel ou tel dieu, à éviter son action redoutée ou indésirable.

Oui, enfin, je n'ai pas à la “défendre” : il en est tout simplement ainsi selon la conception de l'Église catholique. Je comprends bien ce que vous voulez dire par “inversion”, mais il me semble que, selon l'exégèse patristique notamment, le sacrifice christique est préfiguré, de mille et une façons, par les images sacrificielles proposées dans l'Ancien Testament. Or ces images ne seraient pas fidèles si réellement “inversion” il y avait. D'autre part, il ne faut pas oublier que les exemples de dieux païens ne manquent pas, qui se sont sacrifiés pour sceller, par leur sang, une alliance avec les hommes. Un catholique dira sans doute que tout cela n'est pas encore le Seul Vrai Sacrifice Messianique Efficace. Cette conception ne me dérange pas, et la contraire non plus... Mais tout cela nous éloigne de plus en plus de Nag Hammadi. Je crains hélas! que @hdbecon ait dû renoncer à nous proposer d'autres extraits.

Vous parlez de sacrifices apotropaïques? Il serait exagéré de sous-entendre, par le mot “souvent”, qu'ils constituent la majorité des sacrifices. De toute manière, cela ne change rien à l'essentiel: Dieu ou les dieux ne répondent pas si un sacrifice ou une offrande préalable ne leur est pas adressé.

C'est bien la première fois que j'entends une chose pareille. Sur quoi basez-vous une affirmation aussi... “énorme”? Tous les témoignages de l'Antiquité vont dans le sens contraire, et pas un petit peu...

Il ne saurait y avoir aucun doute sur le fait que l'offrande du pain et du vin précède le vrai sacrifice, celui du Christ : Lors de l'offrande du pain, le prêtre dit: «Accepte (Suscipe: Prends, Reçois), saint Père, Dieu tout-puissant éternel, cette hostie (hanc hostiam: cette victime), que moi, ton serviteur indigne je t'offre (tibi offero)». Lors de l'offrande du vin: «Nous t'offrons (Offerimus tibi), Seigneur, le calice du salut». En levant peu après les mains au ciel, au-dessus des offrandes: «Viens, sanctificateur tout-puissant, et bénis ce sacrifice (hoc sacrificium) préparé (praeparatum) pour ton saint nom». Prière de la foule, adressée au prêtre: «Puisse le Seigneur recevoir le sacrifice (sacrificium) de tes mains (de manibus tuis)». D'autres prières vont dans le même sens; je ne les cite pas toutes. C'est après cette offrande que se fait la consécration, et que se produit le sacrifice du Seigneur. Comme pour tout sacrifice, quel qu'il soit, le principe est donc toujours le même: c'est d'abord l'homme qui offre, puis Dieu répond à cette offrande. Sans offrande venant d'en bas, pas de réponse venant d'en haut.

Ca y est, je crois que j'ai tout compris, et sur les termes liturgiques, et sur les malentendus dans le débat. Le prêtre offre les saintes espèces, le Christ se sacrifie. Ce que je cherchais à dire, et c'est en lisant le texte proposé par Ouest et par vous que tout s'est clarifié, c'est que le principe de tout sacrifice, quel qu'il soit (vrai, en image, chrétien, païen, sanglant, végétal, etc.), est que si l'on n'offre rien, le Ciel ne répond pas. Et puisqu'il a été question de l'origine juive de la formule de bénédiction, voici ce qu'on dit dans la tradition rabbinique : «C'est par l'incitation de ce qui est est en bas que se produit l'attirance de ce qui est en haut. Il n'y a pas d'incitation à descendre sans une aimantation venant d'en bas. Les bénédictions qui viennent d'en haut ne peuvent se produire que dans la mesure où il y a quelque chose pour les recueillir. Elles ne viennent pas dans un lieu vide où il n'y a rien.»

Les païens offraient aussi, toujours et partout, ce qui, tout compte fait, venait de Dieu ; ils ne faisaient donc jamais vraiment de sacrifices ou d'offrandes : est-ce cela que vous voulez dire ?

Mais nous sommes d'accord, depuis le début, que le vrai sacrifice, c'est celui du Sauveur qui s'offre lui-même. Peut-être n'arrivons-nous pas à bien nous entendre parce que nous n'employons pas toujours les termes adéquats, ou peut-être est-ce moi seul qui n'utilise pas les mots appropriés, c'est possible. Le débat me paraît passionnant en tout cas ! Il s'éloigne sans doute un peu du sujet des livres proprement gnostiques. Quoi qu'il en soit, je préfère le poursuivre en vous posant la question – à vous, à @Constantinople et à tout autre fin connaisseur de la liturgie concernée – ce qu'on entend alors exactement par l'Offertoire: qu'est-il offert et par qui?