Scénon

Vous avez une imagination fertile, c'est certain. Encore faudrait-il, pour la juger, et pour la trouver éventuellement bizarre, que je la connaisse, ce qui n'est hélas ! pas mon cas. Je ne comprends pas cette phrase, désolé. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, je ne vois pas ce qu'elle signifie. Oui, bien sûr, la religion a des enseignements, il ne faut être ni le pape ni Marx pour énoncer cette lapalissade; mais c'est la suite de votre phrase que je ne saisis pas. Je vous ai posé une question toute simple, il vous suffisait d'y répondre par “oui” ou “non” (ou par “je ne sais pas”), car la réponse m'aurait aidé à mieux comprendre où, exactement, se situe votre intérêt pour le sujet, et où vous voulez précisément en venir. Mais ne vous sentez pas obligé de répondre, si vous ne voulez pas. Vous êtes bien évidemment tout à fait libre de refuser de le faire.

Faux. Il est très utile. Vous rêvez. Je n'ai adopté aucune position religieuse. J'ai attribué à ceux que j'ai croisés sur ce forum une certaine position qui n'est ni religieuse ni athée, c'est très différent. Parfaitement. Je ne me souviens pas encore avoir pris position, sur quoi que ce soit (mais je vous remercie de vos remerciements). J'essaie – en vain – de cerner la vôtre. Je ne comprends pas l'utilité de cette conclusion, ou ce qui la motive.

Je vous remercie de votre réponse. Elle me suffit. Bonne continuation.

Je n'ai honnêtement pas compris grand-chose à votre message, ni pourquoi vous me faites dire, à tort, ce que j'ai reproduit dans l'encadré ci-dessus... Rien de ce que vous écrivez là ne ressort de mes propos antérieurs, mais ce n'est pas grave. Je vais m'y prendre autrement, avec une question toute simple : Pensez-vous, oui ou non, possible une preuve dans le domaine religieux ?

Absolument pas. J'ignore où vous avez été chercher cela. J'ai dit qu'il faut remarquer que personne ici n'est intéressé par quelque preuve que ce soit dans le domaine de la religion, tous ayant décidé que, contrairement à ce qu'enseignent les religions, il n'y a aucune preuve possible, et j'ai ajouté qu'à ce titre-là vous faites donc partie du même lot que les croyants (mais aussi que les incroyants, bien sûr) sur ce site. Mais peut-être me trompé-je tout à fait? Dans ce cas, vous feriez plutôt partie des quelques rares qui pensent, comme l'enseignent les religions, qu'une preuve est possible?

Je n'ai à ternir personne, encore moins en guise de satisfaction. On peut simplement constater que votre nouvelle réponse illustre parfaitement ce que je viens de dire dans mon message précédent. Vous n'avez donc aucune raison de vous sentir “terni”.

Il faut surtout remarquer que personne, sur ce site, ni croyant ni athée ni agnostique ni religieux ni laïc ni qui que ce soit d'autre, n'est intéressé par quelque preuve que ce soit dans le domaine de la religion, les uns et les autres ayant décidé une fois pour toutes que, contrairement à ce qu'enseignent toutes les religions, il n'y a aucune preuve possible, de quelque nature que ce soit. À ce titre-là, vous faites partie du même lot que les croyants sur ce site. Votre émoticône faussement triomphatrice en est l'indice qui ne trompe pas.

Dans ce cas, vous pourriez dire aussi, il me semble : «Pour un enfant, le mal (ou ce qui est appelé ainsi) n'existe pas, il est effectivement par la suite infecté par la morale, les moralisateurs, les parents, les philosophes, les sociologues, les enseignants, les politiques, etc.»

Très juste. D'où les efforts de certains d'annihiler, si possible, toute religion: ce n'est pas tant les religions qu'ils voudraient voir disparaître que, comme vous l'écrivez, “l'idée même de Dieu”.

Pour un chat teigne alors ?

Et que devient le fruit du chêne blanc, Blaquière-qui-mazette-assure ?

Attention, @ouest35, si vous répondez trop vite, l'écran affichera “chaud !”...

Tout sonne faux dans votre message, et c'est tellement attristant. – D'abord, il n'est pas question dans le présent débat, que je sache, de “rappeler le rôle douteux de l'Église durant des siècles”. Je mettais en cause votre affirmation selon laquelle Constantin «a commencé à persécuter tous ceux qui n'étaient pas chrétiens». – Secundo, quand bien même le sujet serait explicitement “le rôle douteux de l'Église”, je vous mets au défi de prouver qu'à ce sujet, une personne “comme moi nie systématiquement l'évidence”. Cela ne devrait pas être trop difficile, n'est-ce pas? je suis l'auteur de presque 2.500 messages, la plupart postés en Religion et Culte, vous n'avez qu'à en cueillir quelques-uns à gauche et à droite. – Troisièmement, je vais même vous faciliter la tâche : citez-moi un message, un seul, où je nie “le rôle douteux de l'Église”. Allons! je le reconnais, en réalité je ne vous facilite pas vraiment la tâche: vous n'en trouverez pas un seul, pas plus que vous n'êtes parvenu, en cherchant fiévreusement sur le net, à prouver après-coup votre affirmation hasardeuse au sujet de Constantin. En un mot : vous écrivez des inepties, sans souci d'honnêteté, de vérité ou de nuance. Par contre, il ne me sera pas très difficile de montrer qu'en venant dans la section Religion et Culte, vous n'avez presque qu'une seule idée fixe en tête: hurler “le rôle douteux de l'Église” à tout-va, que ce soit le sujet du topic ou non, que ce soit celui de la digression en cours ou non, que ce soit la question traitée du moment ou non, qu'on vous l'ait demandé ou non, que cela intéresse vos interlocuteurs ou non. Un disque rayé serait plus supportable à la longue. Bref, pour clore ce débat : contrairement à ce que vous écrivez, et jusqu'à preuve du contraire, Constantin n'a jamais persécuté “tous ceux qui n'étaient pas chrétiens”, et il n'a même jamais “commencé”. Libre à vous de vous imaginer tout ce que vous voulez quant à ce qu'implique une telle affirmation de ma part, mais vous savez quoi? je vais vous faire un aveu: à titre personnel, je n'aime pas du tout le sinistre personnage de Constantin, ni avant ni après sa conversion. Cependant, la vérité historique a ses droits, et ni vos sympathies ni vos antipathies ni les miennes n'ont rien à voir dans un débat sur des faits ou prétendus faits historiques.

Selon vous, il y a quelques instants, Constantin, à peine converti sur son lit de mort, «a commencé à persécuter tous ceux qui n'étaient pas chrétiens». Maintenant, il n'est plus qu'un “doux” début. Ah ! le jour où Anatole1949 avouera ouvertement : «Désolé ! j'ai écrit un peu n'importe quoi...» Voilà un “doux” début !

L'empereur Julien, par exemple, païen convaincu, sacrifiait au Dieu de Jérusalem. On pourrait citer aussi Alexandre-Sévère.

Tout à fait, oui. C'est pourquoi je vous demande une source. Votre affirmation: «[Constantin] a commencé à persécuter tous ceux qui n'étaient pas chrétiens» est purement gratuite. Vous savez, il n'est pas difficile de dire tout et n'importe quoi, j'en suis capable aussi: «Anatole1949 a commencé à persécuter tous ceux qui n'étaient pas chrétiens».

Peut-être pourriez-vous citer un historien à ce sujet? À ma connaissance, selon toutes les sources dont nous disposons, jamais Constantin n'a poursuivi qui que ce soit pour sa foi chrétienne ou païenne.

Je m'insurge aussi. Constantin s'est converti tout à la fin de sa vie, il ne lui restait plus beaucoup de temps pour persécuter qui que ce soit, si telle était toutefois son intention.

Vous ne croyez pas si bien dire. J'en cite le message initial : Revenons un an en arrière : Ce fil se trouve actuellement à la p. 11 de Religion et Culte. Le titre y est plus modeste que l'actuel «Apparitions»: c'est «Apparition». Le créateur du topic y participait au débat avec la même assiduité et le même intérêt pour le dialogue. J'attends avec impatience le début de 2018, et le topic flambant neuf “Apparition?”

Je suis pourtant sûr et certain d'avoir vu le nom de Pila apparaître quelque part dans ce topic, je ne l'ai pas rêvé! Mais il y a déjà si longtemps...

Voilà, c'est parfait, c'est même impressionnant, vous avez fait tout le tour de la question. Bravo ! Moi, pas encore, mais c'est normal : je suis une nullité.

“J'aimerais bien...” Il existe un vieux fil intitulé approximativement (vous le connaissez, vous y êtes intervenu souvent): «Définissons Dieu», dans lequel j'ai tenté de répondre à la première des questions, dans un brouhaha général épouvantable qui prouvait tout simplement que la question n'intéressait quasi personne. Pour le monde créé, j'ai tenté à bien des reprises, mais vainement, d'attirer l'attention de mes interlocuteurs, dont vous-même, sur le fait que le monde créé des Écritures n'est pas, selon de nombreux exégètes traditionnels, l'univers qu'étudient les biologistes et autres physiciens. Maintenant, je vous laisse trouver tout cela par vous-même chez les bons auteurs, souvent cités par leur nom ou par des extraits, de manière pas exhaustive du tout, rassurez-vous, il vous restera énormément à découvrir. Pour ma part, j'attends la prochaine citation tirée de la bibliothèque de Nag Hammadi.

Mais que vient faire brusquement une telle constatation (que je partage du reste, jusqu'à un certain point tout au moins) dans une discussion sur le sens des mots et des lettres, dans le cadre de l'interprétation des Écritures et des textes gnostiques en général ?...

J'avoue ne pas saisir où vous voulez en venir.

Ne comptez pas sur moi pour vous prouver le contraire. Je me contenterai simplement de signaler à l'attention de nos lecteurs que toutes les questions que les Modernes posent ou se posent au sujet des textes traditionnels, on les retrouve chez les Anciens, et bien plus encore, et que les réponses données par ces Anciens, basées sur une lecture extrêmement précise des mots employés, rendent la plupart du temps hautement comiques celles proposées par les Modernes qui s'imaginent pouvoir se passer allègrement du savoir des générations antérieures reliées à leur tradition même. David écrivait : « À partir des Anciens, je suis devenu intelligent ». En faisant fi du savoir traditionnel (qui, par définition, n'a rien de “figé”, contrairement à ce que vous semblez supposer), les Modernes arrivent, non souvent, mais très souvent, à interpréter telle ou telle phrase de manière absolument opposée à celle des Anciens, ce qu'il faut tout de même noter avec attention, même sans se hasarder à trancher ou choisir. Certes, je ne vous demande pas de vous fier à ce qui pourrait vous paraître une sorte d'argument d'autorité. Mais je ne peux qu'honnêtement témoigner de mon expérience, et tous les “oui mais” n'y changeront rien.