Scénon

Intéressant ! Y trouve-t-on aussi une explication un peu plus détaillée concernant le sang ?

Essayez chez l'apothicaire. Avez-vous des nouvelles ? Je n'en ai pas.

Oui, j'avais compris que vous vous l'imaginiez... Quand la veuve d'Obadia, tombée dans une misère extrême, et se voyant dans l'obligation de vendre ses deux enfants comme esclaves, implorait le secours du prophète Élisée, celui-ci lui demanda ce qu'elle possédait encore. Il ne lui restait qu'un vase d'huile presque vide: il contenait tout juste de quoi oindre le petit doigt. C'était peu, mais c'était indispensable! Selon les rabbins, Élisée lui dit: «Tu m'as mis à l'aise, car je ne savais pas comment faire reposer les bénédictions d'en haut, là où il n'y a rien; mais à présent que tu possèdes de l'huile, voilà leur lieu!» Et il fit descendre les bénédictions sur cette huile, qui se multiplia au point qu'avec la recette de la vente, la veuve put rembourser ses nombreux créanciers.

Je ne pense pas, car dans ce cas-là, on ne verrait rien du tout: ni saintes espèces, ni espèces transsubstantiées (pardon, ouest) !

Sans vouloir trop jouer sur les mots: le miracle, c'est précisément la transsubstantiation.

Cela est encore bien vrai, je vous l'accorde sans peine; j'ai répondu un peu vite et de travers... Un point pour vous! Pour préciser ma pensée, en la modifiant: il semblerait que certaines actions divines exigent absolument une action préalable. En reprenant l'exemple du sacrifice de la messe: on ne voit pas comment Dieu peut provoquer la transsubstantiation sans offrande préalable des saintes espèces.

Vous m'apostrophez apodictiquement et a posteriori comme si, apostat apollinien et aporétique, je vantais, tel un apôtre apocryphe, une apothéose apoplectique... Mais je vous épargne l'apodose.

Au sens strict: donner une réponse à une question posée ou à un souhait formulé; au sens large: exaucer un vœu en agissant, en intervenant efficacement. La plupart des actions sacrificielles sont destinées à susciter des réactions divines. Mais vous avez raison, certaines offrandes sont destinées à apaiser tel ou tel dieu, à éviter son action redoutée ou indésirable.

Oui, enfin, je n'ai pas à la “défendre” : il en est tout simplement ainsi selon la conception de l'Église catholique. Je comprends bien ce que vous voulez dire par “inversion”, mais il me semble que, selon l'exégèse patristique notamment, le sacrifice christique est préfiguré, de mille et une façons, par les images sacrificielles proposées dans l'Ancien Testament. Or ces images ne seraient pas fidèles si réellement “inversion” il y avait. D'autre part, il ne faut pas oublier que les exemples de dieux païens ne manquent pas, qui se sont sacrifiés pour sceller, par leur sang, une alliance avec les hommes. Un catholique dira sans doute que tout cela n'est pas encore le Seul Vrai Sacrifice Messianique Efficace. Cette conception ne me dérange pas, et la contraire non plus... Mais tout cela nous éloigne de plus en plus de Nag Hammadi. Je crains hélas! que @hdbecon ait dû renoncer à nous proposer d'autres extraits.

Vous parlez de sacrifices apotropaïques? Il serait exagéré de sous-entendre, par le mot “souvent”, qu'ils constituent la majorité des sacrifices. De toute manière, cela ne change rien à l'essentiel: Dieu ou les dieux ne répondent pas si un sacrifice ou une offrande préalable ne leur est pas adressé.

C'est bien la première fois que j'entends une chose pareille. Sur quoi basez-vous une affirmation aussi... “énorme”? Tous les témoignages de l'Antiquité vont dans le sens contraire, et pas un petit peu...

Il ne saurait y avoir aucun doute sur le fait que l'offrande du pain et du vin précède le vrai sacrifice, celui du Christ : Lors de l'offrande du pain, le prêtre dit: «Accepte (Suscipe: Prends, Reçois), saint Père, Dieu tout-puissant éternel, cette hostie (hanc hostiam: cette victime), que moi, ton serviteur indigne je t'offre (tibi offero)». Lors de l'offrande du vin: «Nous t'offrons (Offerimus tibi), Seigneur, le calice du salut». En levant peu après les mains au ciel, au-dessus des offrandes: «Viens, sanctificateur tout-puissant, et bénis ce sacrifice (hoc sacrificium) préparé (praeparatum) pour ton saint nom». Prière de la foule, adressée au prêtre: «Puisse le Seigneur recevoir le sacrifice (sacrificium) de tes mains (de manibus tuis)». D'autres prières vont dans le même sens; je ne les cite pas toutes. C'est après cette offrande que se fait la consécration, et que se produit le sacrifice du Seigneur. Comme pour tout sacrifice, quel qu'il soit, le principe est donc toujours le même: c'est d'abord l'homme qui offre, puis Dieu répond à cette offrande. Sans offrande venant d'en bas, pas de réponse venant d'en haut.

Ca y est, je crois que j'ai tout compris, et sur les termes liturgiques, et sur les malentendus dans le débat. Le prêtre offre les saintes espèces, le Christ se sacrifie. Ce que je cherchais à dire, et c'est en lisant le texte proposé par Ouest et par vous que tout s'est clarifié, c'est que le principe de tout sacrifice, quel qu'il soit (vrai, en image, chrétien, païen, sanglant, végétal, etc.), est que si l'on n'offre rien, le Ciel ne répond pas. Et puisqu'il a été question de l'origine juive de la formule de bénédiction, voici ce qu'on dit dans la tradition rabbinique : «C'est par l'incitation de ce qui est est en bas que se produit l'attirance de ce qui est en haut. Il n'y a pas d'incitation à descendre sans une aimantation venant d'en bas. Les bénédictions qui viennent d'en haut ne peuvent se produire que dans la mesure où il y a quelque chose pour les recueillir. Elles ne viennent pas dans un lieu vide où il n'y a rien.»

Les païens offraient aussi, toujours et partout, ce qui, tout compte fait, venait de Dieu ; ils ne faisaient donc jamais vraiment de sacrifices ou d'offrandes : est-ce cela que vous voulez dire ?

Mais nous sommes d'accord, depuis le début, que le vrai sacrifice, c'est celui du Sauveur qui s'offre lui-même. Peut-être n'arrivons-nous pas à bien nous entendre parce que nous n'employons pas toujours les termes adéquats, ou peut-être est-ce moi seul qui n'utilise pas les mots appropriés, c'est possible. Le débat me paraît passionnant en tout cas ! Il s'éloigne sans doute un peu du sujet des livres proprement gnostiques. Quoi qu'il en soit, je préfère le poursuivre en vous posant la question – à vous, à @Constantinople et à tout autre fin connaisseur de la liturgie concernée – ce qu'on entend alors exactement par l'Offertoire: qu'est-il offert et par qui?

Vous pas alors... «Priez, frères, afin que mon et votre sacrifice (sacrificium) devienne acceptable aux yeux de Dieu le Père tout-puissant.» Et pour revenir sur tous ceux qui voient des allégories spéculatives où il n'y a pas lieu d'en voir, voici plus délirant encore que le commentaire d'un Père de l'Église forcément un peu arriéré : celui du pape Benoît XVI, basé sur une lecture férocement partisane de la Bible : (Tout serait à citer, mais je m'en fais grâce !)

Cela, je ne le nie pas, et je pense que c'est sur cela qu'insiste également DroitDeRéponse. Il n'empêche qu'il y a bien offrande et sacrifice faits à Dieu par le prêtre, comme je pense l'avoir clairement démontré dans mon message précédent. Dieu ne peut pas répondre au sacrifice du prêtre, si sacrifice du prêtre il n'y a pas. “On” voit juste cela ici, je suis assez d'accord. Que son très saint sang, dès lors, ne retombe pas sur ceux qui ne le désirent pas...

Franchement, je ne comprends pas où vous voulez en venir... Il y a toujours «sacrifice au sens offrande à Dieu». “Offertoire”, “offrande”, “oblation”, “hostie”, sont tous des termes liturgiques et sacrificiels. «Reçois, saint Père, Dieu éternel et tout-puissant, cette hostie (hostiam = victime) immaculée, etc.» «Viens, tout-puissant Sanctificateur, Dieu éternel, et bénis aujourd'hui ce sacrifice (sacrificium), préparé pour ton saint Nom.» «Priez, frères, afin que mon et votre sacrifice (sacrificium) devienne acceptable aux yeux de Dieu le Père tout-puissant.» «Reçois ces offrandes, comme tu as daigné recevoir les dons de ton enfant Abel le Juste, et comme le sacrifice de notre patriarche Abraham, etc.» Et ce n'est qu'un choix parmi de nombreuses citations, formules et prières. J'ai l'impression que vous coupez les cheveux en quatre, et en trente-quatre, pour tenter de prouver que quand on offre et qu'on sacrifie lors de l'Offertoire et du Saint Sacrifice de la Messe, il n'y a pas réellement sacrifice... Je ne parle pas de ce que vous croyez à titre personnel, en tant que croyant ou en tant que mécréant, vous faites comme vous voulez, mais je parle de ce que l'Église enseigne et fait ou prétend faire: pour elle, il y a offrande, il y a oblation, il y a sacrifice, vous n'y pouvez rien, et moi non plus.

Voici déjà ce que j'ai trouvé, ce n'est pas encore un Père, mais c'est tout de même un auteur recommandable :

Il y a donc bien sacrifice. Je ne sais pas toujours avec précision où en est l'Église catholique aujourd'hui, avec toutes ses innovations, mais au moins jusqu'à il n'y a pas si longtemps, elle enseignait que ce qu'on mange à la communion, c'est bien le vrai corps du Christ; que le vin, c'est bien le vrai sang du Christ; qu'il y a transsubstantiation, et non simple “souvenir”. Dire que le Saint Sacrifice de la Messe n'est “que” mémoriel, serait doctrinalement une affreuse hérésie digne d'un authentique protestant... Je pense que @Constantinople le confirmera. Ce qui a le mérite d'être clair.

Chacun croit ce qu'il veut. En attendant, il est certain que les sacrifices demandés par Dieu dans les Écritures abondent, et j'ai le très vague souvenir aussi (corrigez-moi au besoin) qu'à l'Église on célèbre quelque chose appelé le «Saint Sacrifice de la Messe»... Je vais voir si je peux vous retrouver cela! Mon propos n'a pas changé: selon l'auteur en question, c'est bien l'Église, ou les fidèles, qui sont censés réclamer ce sang qui d'ailleurs, selon l'étymologie traditionnelle, les sanctifie. Cette “récupération” est comparable à celle de la parole: «Seigneur, dites seulement une parole, et mon serviteur (variante: mon âme) sera guéri». Évidemment, dans le contexte historique, cette parole est dite par un centurion, par un “abominable païen”! Il n'en est pas moins vrai qu'elle a été “récupérée” ou “revendiquée” par l'Église, et dans ce cas-ci jusque dans la liturgie même.

C'est bien de cette phrase-là qu'il s'agit, oui.

Selon l'exégèse traditionnelle, si ! Il faudrait que je retrouve le Père de l'Église qui le dit, mais je suis formel : ce sont les fidèles assemblées qui demandent que “son sang retombe sur nous”. C'est pour cette raison que l'on montre souvent les commanditaires de peintures de la crucifixion agenouillés ou debout au pied de la croix, et le sang du Sacrifié qui tombe sur eux. J'oubliais d'ajouter : le brigand Barabbas, le fils du père qu'est Satan, est évidemment l'homme pécheur, qui n'est libéré que par le sacrifice de l'autre homme qu'est le Christ.

C'est ignorer toute l'exégèse juive sur laquelle est précisément basée l'exégèse chrétienne ! Bien que le texte biblique puisse ne pas nous paraître clair sur ce point, les rabbins s'y appuient pour affirmer que, justement, Isaac a été sacrifié ; qu'il est mort et qu'il est ressuscité ! L'Église et le texte du Nouveau Testament ne s'en seraient d'ailleurs pas inspirés, en alignant tout le sacrifice de Jésus sur celui d'Isaac, si le sacrifice d'Isaac n'en était pas vraiment un.

J'ajouterai encore ceci : l'Église demande précisément que ce sacrifice soit fait ! Barabbas n'est libéré que si “son sang retombe sur nous”.