Scénon

Soit ! pour m'en tenir à l'essentiel : Vous vous dites néo-païen. Quelle est la corde que vous attendez ou espérez ? Qui appelez-vous à votre secours ? Plus exactement : qu'attendez-vous de vos dieux ? (Je dois m'absenter un certain temps. Prenez-le donc pour répondre à votre aise. Je ne manquerai pas de revenir.)

Je suis entièrement d'accord avec vous. En attendant, votre branche (et la mienne aussi) est en train de craquer dangereusement. Je serais Y, j'aurais probablement d'abord saisi la corde, et discuté ensuite. Je n'en pense rien. La religion la plus ancienne que je connaisse est l'égyptienne, et là aussi, les dieux sont constamment assimilés et identifiés les uns aux autres. Là encore, on pourrait se mettre à la place de Y : discuter pendant des heures avec X sur la couleur de la corde qu'il propose de lancer, qui est malheureusement rouge, et lui rappeler qu'en Patagonie, à ce qu'il paraît, on lance toujours une corde bleue, et en Syldavie, deux ou trois cordes à la fois, qui ne sont jamais ni rouges ni bleues, cordes que plusieurs sauveteurs font descendre en même temps jusqu'au malheureux, etc.

Ma foi ! on peut perfectionner l'histoire : X est le papa de Y, il a créé une cabane dans le grand arbre du jardin, est monté avec fiston tout en recommandant la prudence, etc. Tout cela est très théorique et peut aussi donner des maux de tête. Désolé, je ne comprends pas votre question.

Il y a trop de points abordés dans votre message ; je me contente de répondre à celui-ci : La tradition judéo-chrétienne, et surtout la juive, ne nie pas que Dieu ait tout prévu d'avance, y compris la chute ou l'exil, et avant même la chute, les moyens d'en réparer les conséquences. Libre à vous de juger de cette disposition à l'aune de nos capacités de créatures déchues... Les hommes se sont toujours globalement divisés en deux camps : ceux qui refusent le salut offert par un dieu jugé inique, tyrannique, colérique, jaloux, etc. ; ceux qui ont soif de ce salut et acceptent celui qui leur est offert. On peut se demander ce que ferait Y suspendu à une branche fragile au-dessus d'un abîme vertigineux où X lui avait pourtant interdit de se précipiter. Quand bien même Y serait convaincu que X l'y a pour ainsi dire poussé, hésiterait-il longtemps à saisir la corde que X propose de lui lancer, ou refuserait-il catégoriquement pour raisonner longuement sur les vertus réelles ou supposées de X ? C'est de la belle littérature, je le concède. Nous y sommes au moins assurés d'une chose : la branche ne tiendra pas indéfiniment. Le reste regarde chacun en son âme et conscience. Chez les anciens Grecs ou Romains, voulez-vous dire ? Les exemples sont innombrables : je vous recommande le livre premier des Saturnales de Macrobe, chapitres XVII et suivants, très explicites sur la question. Je puis vous en citer d'autres, si vous le voulez, mais celui-là seul devrait suffire.

C'est la planète Vénus, non Mars, qui est surnommée “l'étoile du berger”. On considère depuis toujours Mars comme une planète.

Non, je pense que cela confirme votre dernier paragraphe qui, si je ne me trompe, dit ceci : Du reste, le terme “polythéisme” est manié depuis toujours par une certaine propagande chrétienne, qui occulte volontiers le fait que nombreux auteurs païens, et pas des moindres, affirment l'unicité de Dieu, et l'identification de tous les dieux en un seul. Ce faisant, le christianisme agit à l'égard du paganisme de la même manière que, par exemple, les musulmans à l'égard des chrétiens, à qui ils reprochent d'adorer trois dieux au lieu d'un. Chacun voit l'erreur chez les tenants de la chapelle d'en face, sans accepter que, jugée de l'extérieur, sa propre doctrine paraît aussi boiteuse...

Ceux qui sont inexacts, du coup ne sont peut-être plus des paradoxes ?

Au moins sur les points critiqués.

Désolé de vous contredire encore, mais votre message est un enchaînement d'inexactitudes : La planète Jupiter fut bien nommée ainsi par les Romains, qui ne faisaient d'ailleurs que reprendre l'enseignement astronomique des anciens Grecs, où Zeus était le nom de cette planète. Je n'ai jamais lu nulle part que Grecs ou Romains avaient conscience que, conformément à l'enseignement astronomique moderne, Jupiter était “la plus grande planète du système solaire”. Leur système était non solaire, mais géocentrique ; et le Soleil, une des planètes de ce système, devait leur paraître d'une taille nettement supérieure à celle de Jupiter... Les anciens chrétiens, eux, n'ont fait qu'adopter un système qui existait depuis longtemps, et qui n'était pas moins géocentrique que celui des païens.

Pas réputé chez qui ? Pour les anciens Grecs et les Romains, Zeus-Jupiter est très certainement omniscient, et ce dès Homère (IXe siècle avant J.-C.).

Vous pouvez réécrire l'histoire des religions comme vous l'entendez, mais la toute-puissance divine est omniprésente dans les religions païennes, dès les textes les plus anciens. Par exemple, le mot latin omnipotens s'est appliqué d'abord à Jupiter avant tout autre dieu, qu'il soit abrahamique ou païen.

Dans toute la Bible, d'un bout à l'autre : depuis la Genèse de l'Ancien Testament jusqu'à l'Apocalypse du Nouveau.

C'est là, mec ! (Comme quoi, on reste enfants...)

Bien que votre réponse ne me soit pas destinée, je me permets d'y réagir : Les auteurs cités par Cochise, eux, parlent bien en leur propre nom, tout en citant d'ailleurs très souvent leurs prédécesseurs. Si quelqu'un en partage les points de vue, je ne vois pas pourquoi il serait malvenu de les citer.

Tout compte fait, vous avez raison au sujet du sens de ce texte de la Genèse : je n'y avais tout simplement jamais pensé en le lisant. (Bonne nuit, pour du vrai cette fois !)

“On”, c'est tout d'abord ceux qui ne les ont pas lus ; c'est bien ce que je disais aussi. Et comme pour ma part, je vais me coucher...

Sont philosophes, en tout cas, ceux évoqués un peu plus haut : ceux qui, unanimes, donnent du récit de la Genèse une interprétation qui n'a rien à voir avec les origines de notre univers.

Ah ! si... Le monde est bourré de “philosophes” qui le sont “un peu”.

Ces philosophes ne portent des philosophes que le nom. Ce sont des penseurs, je ne parle pas de ceux-là. C'est le problème des sectaires, de quelque bord, religieux ou non, qu'ils soient. La plupart des hommes sont sectaires, par nature. Ce problème-là existera toujours, plus ou moins. Sans le vouloir probablement, vous illustrez et prouvez ce que je viens d'écrire quelques lignes plus haut. Sur ce point, du reste, je suis parfaitement d'accord.

Si, selon vous, c'est là aussi l'intention essentielle ou ultime de l'auteur de la Genèse, vous partagez le point de vue d'un très grand nombre de représentants des religions, ainsi que de nombreux incroyants. Ce n'est pas, loin s'en faut, la lecture qu'en font les rares philosophes précieux enterrés par la masse des religieux et des athées, tacitement consentants. Grand bien leur fasse.

Nous ne lisons probablement pas les mêmes auteurs. Un philosophe est par définition réaliste et – je n'hésite pas à l'ajouter – matérialiste. Quant aux penseurs, qu'ils se prétendent matérialistes ou spiritualistes, comparés aux philosophes, ce sont de doux rêveurs.

C'est en effet la définition prêtée, sincèrement ou perfidement, à la Genèse par toutes les personnes qui ne pensent le monde qu'en termes de rapports de force, quels que soit leurs étendards (religieux, athées, ou autres, tous dans le même sac). Reste à connaître celle des philosophes, diamétralement opposée, et intentionnellement ignorée par ces mêmes personnes.

« Non sans frayeur je m'apprête à parler : car ce n'est pas affaire à prendre à la légère que de décrire le fond de l'univers entier ni celle d'une langue disant “papa, maman”. » (Dante, La Divine Comédie, « L'Enfer », XXXII, 6 à 9, trad. Risset)

S'il faut en croire les philosophes chrétiens, l'univers, ou le monde qui nous entoure, serait plutôt un monde d'exil, le monde de la chute, pas celui de la Création. Toujours selon eux, Moïse, en parlant de la Création, n'aurait jamais eu l'intention de décrire la naissance de notre univers, ni actuel ni d'il y a plusieurs milliers ou milliards d'années. Partir du principe que le récit de la Genèse n'a rien à voir avec ce que nous croyons ou imaginons aujourd'hui, permet peut-être d'éviter de se poser de nombreuses questions tout compte fait superflues, qui ne trouveront jamais réponse. Il serait plus intéressant de découvrir, à la lecture de ces savants auteurs, à quel objet, exactement, s'applique un texte comme celui de Moïse, ou telle autre description de la Création faite par Ovide au début des Métamorphoses, ou les anciennes descriptions égyptiennes de la Naissance du Monde – mais ce n'est pas le sujet du topic, et cela ne saurait intéresser que ceux, croyants et athées, qui n'ont pas déjà décidé, pour eux-mêmes et pour les autres, que ces récits s'appliquent nécessairement à notre univers d'électrons, de guerres de religion, de guerres mondiales, de souffrance, de maladie, de mort, et de trous noirs.

Ai-je une religion ? Ai-je dit cela ? Vous lisez décidément beaucoup entre les lignes. Encore une affirmation basée sur une lecture hautement fantaisiste de ce que j'exprime pourtant de manière simple et direct, et en bon français. Je ne vois pas ce qui vous autorise à faire cette accusation insultante, mais vous venez de perdre votre seul interlocuteur un tant soit peu intéressé par le débat. Je n'ai plus rien à ajouter.