Scénon

Paul ne parle pas là des scientifiques modernes, mais des anciens Égyptiens qui, “ayant connu Dieu”, sont tombés dans l'idolâtrie.

J'y ai lu des choses de cette sorte aussi. Ce qui met un peu plus en perspective la nature de la preuve dont je parle.

Il ne me semble pas avoir laissé entendre que Bouddha, Allah, Krishna, etc. etc. sont des dieux auxquels je ne crois pas, ni d'ailleurs le contraire.

D'accord, mais malheureusement elle ne parle pas distinctement et de manière audible.

Ne me prenez pas pour ce que je ne suis pas. On ne confirme pas l'existence d'un être par une phrase écrite, mais un être doué de parole confirme sa propre existence par une phrase audible.

Certes, certes, mais Dieu ne parle pas à tous de manière distinctement audible.

... ou vu que vous n'avez trouvé aucune preuve de l'existence de Dieu et que ceux qui l'ont trouvé n'ont pas daigné vous le communiquer...

Euh... où situez-vous le blasphème ?

Le blasphème, au sens de simple insulte ou propos plus ou moins injurieux lancé vers Dieu, me paraît doublement sot si c'est un athée qui l'énonce, puisque d'une part il s'adresse vainement à quelqu'un qui, pour lui, n'existe pas, et que d'autre part, comme toujours quand on utilise ce genre de langage, il ne s'avilit que lui-même. Je ne crois pas non plus très utile pour un croyant de s'offusquer du blasphème. Du point de vue de la tradition, le vrai problème est “le blasphème contre l'Esprit”, dont à la fois athées et croyants peuvent se rendre coupables, et la meilleure législation au monde, qu'elle soit pro- ou anti-blasphème, n'y changera rien.

Tout se perd, c'est indéniable. Pour le reste, si j'étais à la place de l'Église, j'ignorerais où chercher des raisons sacrées, sacramentelles ou basées sur les Écritures sacrées, ailleurs que dans la tradition et dans les Écritures. Je ne comprends pas ce que vous espériez ou attendiez comme réponse possible, de ma part ou de qui que ce soit d'autre, de ce point de vue. C'est pour cela que je vous conseille, sans ironie, de chercher dans la misogynie et la soif du pouvoir les raisons fondamentales du refus de l'Église d'accorder la prêtrise aux femmes. Il ne vous reste que cela, car je pourrais vous citer dix, vingt ou cent autres éléments traditionnels susceptibles de justifier ce refus, que vous me répondriez encore que ce ne sont pas là des raisons “sacrées”. Peut-être le mot “sacré” a-t-il été mal choisi dès le départ, mais j'ai très vite et clairement précisé que je l'employais au sens de “non profane”, pour qu'on évite d'y mêler des considérations politiques, sociales, législatives, morales.

Et vous n'en trouverez jamais, je le crains. Il ne vous reste plus qu'à chercher du côté de la misogynie, des droits de la femme bafoués, et de la soif du pouvoir des hommes. Finalement, il faut le reconnaître, saint Paul, les Écritures, la tradition, voire les Pères de l'Église et l'enseignement rabbinique, tout cela ne fait plus très sérieux aujourd'hui.

À vos yeux, Paul n'est peut-être pas inspiré par le Saint-Esprit, ni son écrit sacré. Mais ils le sont aux yeux de l'Église, et c'est de la position de l'Église qu'il est question, pas de la vôtre ou de la mienne (même si rien n'empêche d'en parler aussi). La raison précise se trouve énoncée dans la prescription de la Synagogue que vous avez lue, et que Paul ne fait que reprendre pour le compte de l'Église. Tout cela ne m'a pas l'air bien compliqué, que l'on soit d'accord ou non avec cette prescription.

Ne seriez-vous pas un peu un coupeur-de-cheveux-en-quatre-dans-le-sens-de-la-longueur ? La même prescription, sous sa forme néotestamentaire, vous la connaissez aussi bien que moi : On peut citer encore :

Tant mieux ! je n'ai évoqué cette supposée réticence qu'à titre d'hypothèse. Cela donne plus de poids à l'argument sacramentel cité.

Je ne veux pas m’appesantir sur le sens du mot « sacré », que j’ai employé surtout pour l’opposer à celui de « profane ». « Sacramentel » semble aussi convenir à tous dans ce débat. Ce qu’a écrit Jean-Paul II, sur le refus d’accorder le sacerdoce aux femmes, est loin d’épuiser le sujet, et même un peu maigre... L’Église n’aime peut-être pas trop rappeler ses racines profondément judaïques. La réponse la plus suggestive que j’ai trouvée se lit chez Emmanuel d’Hooghvorst, Le Fil de Pénélope, éd. Beya, tome I. Comment se fait-il que cet ouvrage, un des plus importants du XXe siècle en matière de traditions de toutes sortes, soit encore si peu cité et connu sur ce forum ? En tout cas, en voici un échantillon (pp. 400 et 401) :

(erreur)

Bien sûr, vous pouvez me répondre, @hdbecon, et aussi ne pas être d’accord avec moi, puisque ce sont surtout les désaccords qui alimentent une discussion. Vous avez tout à fait raison d’évoquer notamment le Grand Schisme et la Réforme. Traiter de ces événements risque de nous éloigner du sujet principal qui, au sens large, est la prêtrise des femmes. Je les commenterai donc très succinctement : – Le Grand Schisme a-t-il fait du tort à l’Église catholique ? Oui, si on ne considère que les “parts de marché” perdues. Non, si on ne considère que le rôle qu’elle a à jouer. – La Réforme a-t-elle fait du tort à l’Église catholique ? Les deux réponses possibles sont les mêmes. – Vatican II a-t-il fait du tort à l’Église catholique ? Ici, les deux réponses sont à mes yeux : oui et oui. Ce serait trop long à développer, mais en substance je dirai que l’Église ne faillit pas tant qu’elle reste fidèle à sa mission, quand bien même des millions d’individus se détourneraient d’elle pour cause de mécontentement. Je pourrai expliquer en détail et avec des arguments précis pourquoi j’estime qu’avec Vatican II, l’Église a trahi la tradition qu’elle est censée incarner, mais ce n’est peut-être pas très utile. Je crains tout simplement que l’Église ne se relève pas du désastre de Vatican II, mais comme ce n’est franchement pas mon problème, cette crainte est évidemment à considérer comme toute relative. De toute manière, nous verrons bien avec le temps. Et pour répondre à @DroitDeRéponse, qui écrit que les femmes « sont tout autant en Christ et qu’elles pourraient tout autant porter le rite » : sans doute, mais il n’en est pas moins vrai que, d’un point de vue traditionnel, l’homme et la femme ont toujours des fonctions différentes. Il ne s’agit pas, ici, d’égalité sociale, professionnelle ou autrement profane, mais d’inégalité traditionnelle, doctrinale, religieuse, symbolique, rituelle. Chaque fois que cette inégalité traditionnelle est mise sur le tapis, on se réfère à l’égalité profane pour revendiquer que la première soit gommée. Pour mieux faire comprendre la différence entre ces deux points de vue, je vous renvoie à l’ancien topic sur le rôle des femmes dans les différentes religions, vous vous en souvenez sûrement. On y a évoqué le rôle des pythies, ces prophétesses qui transmettaient aux hommes la parole de Dieu et qui leur conseillaient, pour chaque cas particulier soumis à leur attention, la conduite à tenir. Cet oracle a fonctionné parfaitement, et rempli son rôle, pendant presque mille an. En aucun cas, le rôle de porte-parole de Dieu ne pouvait être assuré ici par un homme, uniquement par une femme. Il était curieux d’observer que tel ou tel athée s’était immédiatement permis de railler ce privilège, de traiter la femme, dans ce cas précis, comme facilement “manipulable”, etc. Dans les différents topics, les prophètes (Moïse, Jésus, Mahomet) sont souvent qualifiés d’usurpateurs par certains athées, soit ! À Delphes, soudain, la prophétesse devient une victime... Car tout ce qui est justifié d’un point de vue traditionnel est automatiquement condamné d’un point de vue profane ! Nous ne sommes plus capables de, ne serait-ce que, tenter de comprendre une tradition, et nous la jugeons et voulons absolument la transformer en nous basant sur des conceptions purement profanes. Il ne suffit pas d’être convaincu de l’égalité foncière de l’homme et de la femme selon le code civil, ni même de l'universalité du salut proposé, pour estimer avoir justifié une fois pour toutes que les femmes devraient avoir le droit de remplir le rôle de prêtresse devant l’autel dans l'Église, ou qu’un homme aurait dû avoir le droit de devenir pythie à Delphes. Bref, ma question reste jusqu’ici sans réponse : quelles seraient les raisons sacrées d’admettre les femmes à la prêtrise au sein de l’Église catholique ? Comme je l’ai écrit plus haut, cette prêtrise féminine ne me dérangerait nullement en soi, ni même si on ne devait finalement l’introduire que sur base de raisons profanes ; mais c’est la réponse doctrinale, religieuse, traditionnelle, qui m’intéresse dans ce cas précis. J'ai bien sûr ma petite idée sur la réponse, mais je suis curieux aussi de voir si mes interlocuteurs, séparant le sacré du profane, ont la leur – qu'elle valide ou invalide la prêtrise féminine, peu m'importe.

On notera que, puisque votre interlocuteur se voit soudain attribuer par vous des “préférences” autres que les vôtres (et peu importe qu'elles soient réelles ou imaginaires, fondées ou infondées, honorables ou méprisables, et enfin, très ou peu différentes des vôtres), il n'y a pour vous aucune discussion... Que votre volonté soit faite.

Je m'en garderai soigneusement.

Je le sais, c'est pourquoi je vous ai cité plus haut ce même texte, ce même verset... Je commence à me dire que vous ne lisez pas vraiment ce que les autres vous écrivent – soit dit sans vouloir vous froisser.

Peut-être, mais je ne suis pas en discussion avec beaucoup. Sur ce point précis, je suis en discussion avec Jacky (et avec vous, bien sûr).

À vous signaler, avec une patience digne d'admiration, que le verset que vous citiez est tiré, non d'Actes 5, 30 comme vous l'écriviez une première fois et le mainteniez dans la suite, mais d'Actes 10, 39.

Certains athées peuvent admettre et comprendre que ce principe existe pour les croyants.

Le fait est qu'il y a depuis toujours deux domaines : le profane où, pour subsister, il faut “évoluer” ; le religieux où, pour subsister, il faut maintenir la tradition vivante et intacte. Il n'existe aucune raison d'appliquer les règles d'un domaine à l'autre, et c'est même souvent préjudiciable. Malgré les changements énormes qui se sont opérés dans la société pendant près de vingt siècles, l'Église catholique a, jusqu'au milieu du XXe siècle, maintenu sa tradition telle quelle, sans que cela ne lui fît le moindre tort. Par contre, pour la première fois de son histoire, avec le Concile Vatican II, elle a introduit dans ses rituels des changements basés sur des considérations purement profanes ; et l'on voit où en est l'Église catholique aujourd'hui : quasi par terre. Bref, il faudra des arguments autres qu'idéologiques et profanes pour prouver qu'une hiérarchie traditionnelle doit “évoluer” si elle veut “continuer”. “Changement” (ou “évolution”) et “tradition” sont deux notions par définition incompatibles. Personnellement, je n'ai rien contre l'idée en soi de prêtresses, voire d'une papesse, à l'intérieur de l'Église catholique. Mais je soupçonne ceux qui en défendent farouchement l'idée, de penser d'abord à leur propre intérêt profane, et non au rôle sacré de l'Église. La discussion le prouve : à aucun moment, des arguments doctrinaux n'ont été formulés, seulement des arguments profanes, inspirés de considérations mondaines, sociétales, par définition transitoires.

Je l'ignorais.