Scénon

En écoutant cette finale de la Cinquième de Sibelius, je me suis dit à un moment donné : Mais qu'est-ce qu'ils f... là ?! L'orchestre est complètement à côté de ses pompes ! Puis je me suis rendu compte que vous aviez proposé la version originale de 1915. Je ne la connaissais pas du tout, merci. Je préfère cependant, pour l'ensemble du mouvement, la version remaniée par le compositeur, sauf peut-être la toute dernière minute, trop brusque dans la version définitive ; ici, la conclusion est plus “douce”.

J'ai bien aimé le morceau d'Erkki Melartin, @mrjsnt. Vous l'aviez d'ailleurs déjà posté, le 20 juin dernier (page 28 du topic).

Paul McCartney : The World You're Coming Into (tiré du Liverpool Oratorio) L'ex-Beatle a toujours été attiré par la musique classique. Aussi n'est-il pas étonnant qu'avec son goût de la mélodie, il se soit attelé à la composition d'un vrai oratorio. Étant lui-même ignare en solfège, il a collaboré avec Carl Davis. Le succès de la première, en 1991, fut immense. Ci-dessous un extrait, un chant court (2:19) mais magnifique, interprété par Dame Kiri Te Kanawa :

Carl Orff : In Trutina (tiré des Carmina Burana) (durée : 2:21) « Dans la balance de mon cœur hésitant Oscillent deux sentiments opposés : Amour lascif et pudeur. Mais mon choix se porte sur ce que je vois, J’offre mon cou au joug : Le joug auquel je me soumets est si doux ! » La version proposée n’est pas la meilleure, loin s’en faut, mais chantée par une jeune fille (Hayley Westenra, 16 ans en 2003, époque de l’enregistrement), elle a un je ne sais quoi de charmant et de convaincant auquel ne peuvent pas nécessairement prétendre ses aînées à la voix plus mûre.

Sibelius : Le Retour de Lemminkäinen (durée : 6:47) Lemminkäinen est un des héros du Kalevala, célèbre notamment pour son sort à tous points semblable à celui de l’Osiris égyptien : il est traîtreusement tué, son corps dépecé et les morceaux dispersés dans l’eau du fleuve ; sa mère les rassemble, reconstitue le corps, et enfin, le ressuscite. La pièce musicale s’inspire des chants XXIX et XXX : le « léger » Lemminkäinen rentre chez lui, à toute allure ! C’est la composition de Sibelius la plus dynamique et agitée qui soit. Pendant les deux premiers tiers, un auditeur non averti se demandera peut-être “où on va là…” Mais peu à peu des accents triomphants accompagnent la course effrénée : le héros est de retour ! Pour ceux qui aiment les musiques de film, celle-ci ferait merveilleusement l’affaire...

Sibelius : Le Cygne de Tuonela Le compositeur trouve très souvent son inspiration dans la magnifique épopée mythologique Kalevala, à peu près l’équivalent finlandais de l’Odyssée (traduction française de J.-L. Perret). Tuonela est le royaume des morts. Sur le sombre fleuve qui l’encercle nage un cygne noir, représenté dans l’opus par le cor anglais, voisin du hautbois. Le morceau dégage une mélancolie poignante (durée : 9:16).

(Merci à l'internaute qui m'a expliqué comment on poste une vidéo !) Sibelius : Intermezzo, tiré de la suite « Karelia » (et non « Karlina » comme il est écrit au début de la vidéo !) J'ai écouté une douzaine de versions différentes avant de choisir celle-ci. J'aurais préféré proposer une vidéo où l'on voit jouer l'orchestre, mais dans celles que j'ai trouvées, soit la prise de son n'est pas bonne, soit les cuivres ne sont pas à la hauteur, soit les instruments à cordes ne ressortent pas assez. Bonne écoute ! (durée : 3:50)

Wagner m’a passionné, Purcell m’enchante, Chostakovitch m’impressionne, Bach me régale. Bravo pour ce topic qui porte bien ses quasi 8 ans d’âge ! Pendant plusieurs semaines, j’ai lu et écouté toutes les contributions des dix premières pages, ainsi que de la page 28 – pour rester dans l’“actualité” (toutes, oui, à l’exception de celles dont les liens ne sont plus utilisables). C’était l’occasion de réentendre des compositeurs ou œuvres plus ou moins célèbres : Bach, Beethoven, Satie, Schubert, Rachmaninov, Vivaldi, Sibelius, Mozart, Lekeu, Janacek, Bartok, etc. J’ai pu apprécier quelques nouveaux “noms” intéressants, jusqu’ici inconnus pour moi : Pärt, Penderecki, Karlowicz, etc. Quelques compositeurs n’ont pas réussi à m’accrocher, du moins pour ce que j’en ai entendu ici : Xenakis, Glass, Rautavaara… Bravo aussi aux intervenants, passés et actuels : Decade, Janacek, Cajou, Mrjsnt et autres. Je ferais bien aussi l’une ou l’autre contribution, mais comment fait-on pour poster une vidéo ?!

Dans la tradition judéo-chrétienne, le nom hébreu biblique Esh, «Feu», est considéré comme un des noms de Dieu. Dans la tradition grecque, le mot theos, «dieu», est généralement rapproché du verbe theô, «courir», en raison des flambeaux divins, ou planètes, qui parcourent le ciel. De même, le mot theïon, «divinité», y est traditionnellement rapproché de theô, «courir». Mais ce qui est curieux, c'est que le mot theïon désigne aussi le «soufre», considéré comme la matière inflammable par excellence, au sujet duquel le Grand Dictionnaire étymologique dit : L'ouvrage précise qu'il est fait allusion au «mouvement impétueux du feu». Dans de nombreux textes, les philosophes grecs jouent sur le double sens du mot theïon. Au passage, on remarquera que ce feu, selon son état, peut être destructeur ou créateur. Il y aurait encore mille et une choses à écrire sur Dieu le Feu, mais à partir d'aujourd'hui c'est l'été, et on ne peut pas être sur un forum et avoir été. (Ah oui ! et je lève mon verre aux Danois !)

(déçu) Vous disiez qu'il y avait un rapport étymologique entre les mots «table» et «plateau». À présent vous y ajoutez celui de «planche», sans rien expliquer vraiment. “Remonter aux origines des mots” : oui, évidemment, c'est le principe même de l'étymologie, mais encore ?... Si je veux bien admettre (sans avoir vérifié) que certains linguistes rapprochent «plateau» et «planche», je ne vois toujours aucun rapport étymologique entre «plateau» et «table». De plus, vous finissez par parler de «synonyme», ce qui me fait légèrement craindre que vous ne confondiez ici synonymie et étymologie. Je précise que les mots «viril» et «mâle», par exemple, sont synonymes, mais il n'existe entre les deux aucun rapport étymologique. (fin de la parenthèse)

Merci une nouvelle fois de toutes ces précisions de votre pensée.

Nous vous remercions tous, et nous allons y penser.

( Alors, il m'intéresse ! Pouvez-vous préciser, vite entre parenthèses et comme énième hors-sujet ? )

@samira123, je vous remercie de vos précisions, qui sont utiles ; les mots ne semblent pas toujours avoir le même sens pour chacun, en effet. D'après ce j'ai compris moi-même de mes lectures, l'eau ordinaire, quelle qu'en soit l'abondance, ne sera probablement d'aucun secours contre le feu divin, le jour où nous y serons confrontés sans plus aucun écran protecteur. Vous avez sans doute raison. Le seul détail dont les implications m'échappent dans votre discours est le suivant : Vous-même, dans un message antérieur, insistiez sur le fait que “être” et “être comme”, ce n'est pas la même chose. Or si les Écritures évoquent parfois un Dieu qui est comme un feu – je ne le conteste pas –, nous parlons ici de la définition donnée entre autres par Moïse et Paul, selon laquelle “Dieu est un feu dévorant”. De toute manière, vous-même venez de préciser que “ce feu ne peut pas s'éteindre avec de l'eau”. Il s'agit donc bien d'un feu, quelle qu'en soit par ailleurs la nature exacte. Quand il est écrit : “comme un feu”, les auteurs veulent peut-être nous faire entendre qu'il ne faut justement pas confondre ce Dieu avec le feu ordinaire de nos cuisines. Peut-être j'ergote et je vous ennuie, sans que cela soit mon intention. Ne m'en veuillez pas, je vous prie.

Je ne vois où il y aurait eu un malentendu. Nous discutons pour l'instant de la définition : « Dieu est un feu dévorant ».

Euh ! non, aucun rapport étymologique entre les mots «plateau» et «table». Pour l'étymologie traditionnelle du mot «Dieu», ce sera pour une autre fois alors. En effet, et comme le disaient les Laconiens : « Si ». C'est exactement ce qu'écrit un de ces auteurs que j'ai cité plus haut ; nous sommes d'accord.

De quel problème parlez-vous ? C'est un peu comme si vous disiez : « Une table est un plateau horizontal, posé sur un ou plusieurs pieds, pourquoi pas. Dans ce cas pourquoi l'appeler table ? Un plateau horizontal est un plateau horizontal et rien d'autre. » Je poursuis le parallèle : « Si on veut nommer un type de plateau de la sorte [c'est-à-dire table], pourquoi pas, mais c'est donc du nommage arbitraire, qui n'a d'ailleurs pas grand-chose à voir avec l'étymologie du mot. » Désolé, mais je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir. L'étymologie du mot « Dieu » peut être abordée aussi, certes ; elle confirme d'ailleurs l'aspect igné et redoutable de Dieu, tel que les auteurs le définissent et le décrivent.

Sans vouloir polémiquer, et surtout sans vouloir m'étendre à l'infini sur ce point, il ne ressort pas, ni d'un certain nombre de citations bibliques que vous venez de produire (et dont je vous remercie au passage), ni de ce qu'en disent les commentateurs les plus traditionnels (j'en ai cité un plus haut), que ce feu soit seulement “symbolique” ou “métaphorique”. Si ces auteurs qui ont les premiers formulé et commenté cette définition pouvaient venir s'expliquer sur ce forum, ils y diraient tout simplement la même chose que ce qu'ils ont déjà écrit : qu'il s'agit de bien plus que d'un “symbole” ou d'une “métaphore” ; qu'il est question d'une manifestation qui puisse être expérimentée sensiblement. Entendons-nous : chacun est parfaitement libre de croire sur Dieu ce qu'il veut ; ce n'est pas cela que je remets en cause. Mais ce n'est plus la même chose que d'aller jusqu'à prétendre savoir mieux que ces auteurs ce qu'ils ont voulu dire. Anatole France, parmi d'autres, regrettait déjà ce genre de relecture, surtout des écrits les plus anciens, relecture qu'il jugeait “pitoyable” ; et c'est surtout stérile.

J'avoue être un peu perdu. Il me semble, Solaire, que vous demandiez aux intervenants de proposer une définition de Dieu. Or j'en ai proposé une, tirée de ce qui fonde traditionnellement la foi judéo-chrétienne : la Bible. À présent, vous semblez tout à coup – peut-être je me trompe – souhaiter une description de Dieu “habituellement balancée” (alors que celle que j'ai produite est pourtant une des plus répandues et connues dans les textes traditionnels) ; et surtout, une définition qui ne ferait pas de Dieu, à vos yeux du moins, un être “quelconque” (alors que ceux qui ont formulé cette définition, ou ceux qui auraient été confronté à ce feu, ne donnent pas du tout l'impression de s'imaginer avoir affaire à un être “quelconque”...). Je puis, moi ou quelqu'un d'autre, certes inventer une définition qui aille en ce sens, rien que pour vous faire plaisir, mais vous êtes sans doute beaucoup mieux placé pour en créer une vous-même, qui vous agréerait personnellement. Bref, je ne comprends pas l'utilité ou le but de votre question, si elle est devenue telle que je pense. Autrement dit, s'agit-il de proposer une définition de Dieu, ou s'agit-il de proposer quelque chose “à la carte”, du genre : « Moi, je voudrais bien un Dieu super-sympa, habillé de rose et de bleu, qui fasse la vaisselle le soir, et qui ne ronfle pas la nuit » ?

Mettons nous bien d'accord : c'est vous qui y voyez une métaphore ; non les auteurs cités, ou ceux auxquels j'ai fait allusion.

Je n'ai jamais vu, nulle part, ces mêmes auteurs déclarer que ce dieu soit risible, bien au contraire ; ils en parlent plutôt avec effroi et respect. Si, et comment, les croyants humainement s'en contentent, est encore une tout autre question ; ils le diront peut-être, ou non.

Et je suis convaincu vous avoir montré le contraire : qu'on le peut, et qu'on ne se prive pas de le faire. Chacun, croyant comme athée, a évidemment le droit de prétendre que Dieu est, par définition (?), indéfinissable ; c'est une opinion comme une autre. Mais ce caractère indéfinissable de Dieu ne ressort pas du tout de ce qu'écrivent, dès les temps les plus reculés, les auteurs qui affirment parler en connaissance de cause : ils le définissent, et pas un petit peu.

D'accord, je vous comprends mieux. Vous ne vous trompez pas dans votre raisonnement : si Dieu est un feu dévorant, comme le disent tous les auteurs traditionnels, et que ce feu existe, Dieu existe.

Vous vous trompez du tout au tout, @Spontzy. Rappelez-vous, vous aviez mis en doute l'existence de définitions de Dieu. Devant mon étonnement – car ces définitions sont très nombreuses et précises –, vous m'aviez demandé un exemple de définition : je vous l'ai fourni, d'origine biblique, et je l'ai simplement illustré par une ou deux autres citations, bibliques également @Solaire a lui aussi demandé une définition. À vous de voir ce que vous comptez en faire à présent : confirmer, infirmer, approfondir... Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, du genre : “Le feu existe, donc Dieu existe”. Je ne suis pas de ceux qui s'imaginent que l'existence ou l'inexistence de Dieu (pas plus que celle de Pila ) puisse être prouvée sur un forum. J'ai même clairement laissé entendre que, pour obtenir ce genre de preuve, il faudrait des démarches d'une tout autre nature. Par ailleurs, si j'ai bien compris un de vos messages antérieurs, vous avez l'air de confondre le feu dévorant dont il est question ici, avec ce que les philosophes semblent souvent appeler le “feu de cuisine”. @Solaire se demandait à son tour si ce feu dévorant est celui qui sévit actuellement au Portugal. C'est bien mal connaître les différents types de feu définis par les auteurs traditionnels.

Ou encore, par exemple, Lévitique 10, 2, où les deux fils d'Aaron sont consumés : « Alors un feu sortit de devant le Seigneur, et les dévora, et ils moururent devant le Seigneur ».