Scénon

Pardon d'avoir utilisé le verbe “orienter” et d'avoir omis, par ignorance, de vous “f... la paix”. J'aurais pu employer les verbes “suggérer”, “proposer”, “conseiller”, “signaler”, etc., mais vous auriez probablement réagi de la même façon. Sans représenter “toutes les religions”, ni aucune en particulier, ni “les croyants sans religion”, je ne fais que répondre tant bien que mal aux questions, objections, suggestions, conseils, propositions, arguments, etc. que d'autres internautes me font. Pour ma part, je n'y vois aucun inconvénient si certains, croyants ou incroyants, essayent de m'orienter: si j'emprunte la direction indiquée, et que celle-ci semble valoir la peine, je pense y avoir gagné.

Je vous accorde que vous demandiez d'en lire. Quant à celui qui prétendait en avoir, je n'en ai pas rencontré dans ce fil. Vous ne pourriez pas me reprocher de ne pas avoir essayé de vous orienter, vous et d'autres, vers une piste a priori intéressante, qu'on peut lire sans que cela engage quiconque à grand-chose. C'est là un préjugé très courant, en effet, surtout dans le monde occidental actuel.

Voilà la question réglée pour quelqu'un “des plus intéressée” d'en avoir.

Montrez-moi une photo de Dieu, et je vous dirai que vous êtes quelqu'un de vraiment très facile à berner.

Vous parlez d'une preuve, là?... Voici la “preuve” que le dahu existe. La photo prise (La Tournette, 1910) montre un jeune dahu lévogyre:

Cette dernière phrase aussi est une affirmation très discutable. Encore faudra-t-il préalablement qu'un des participants ait déclaré avoir des preuves, ce que, sauf erreur, je ne pense avoir lu nulle part sur la bonne trentaine de pages de ce fil. Vous ne lisez pas ce que j'écris, sauf ce que vous imaginez que j'aurais écrit. En tout cas, vous me citez ou me paraphrasez très mal. Et quand bien même aurais-je des preuves, ce n'est certainement pas sur un forum de discussion que je serais capable de les présenter, même si je le voulais. Je l'ai implicitement, mais assez clairement, fait comprendre (à ceux qui lisent): je renvoie à ma toute première intervention (p. 29). Je serais tout aussi incapable de vous prouver, sur ce forum, que le rhinocéros existe, ou la planète Neptune, si vous me le demandiez.

Je reconnais bien là @Blaquière! Vous me direz peut-être le résultat de votre enquête, en privé (si le sujet s'avère délicat) ou en public, comme vous voulez. Bonne soirée à vous !

Vous illustrez à la perfection ce que j'ai écrit plus haut: personne, ici, n'a le courage de lever même le petit doigt pour chercher ces preuves. Tous demandent, voire exigent qu'on les leur apporte sur un plateau, «avec la prétention vaniteuse de fainéants qui veulent tout connaître sans rien rechercher». Saint Thomas n'a jamais dit à ses collègues disciples: “Prouvez-moi que Jésus est ressuscité!” Il a mis la main à la pâte, lui, et beaucoup d'autres après lui. Non seulement vous n'avez pas lu au moins quelques bouquins qui vous conduiront certainement sur la bonne piste, mais vous n'en avez même pas lu un seul, ou alors très distraitement... Je vous en cite un seul, et même j'en propose un seul chapitre, mais c'est déjà de trop. Ne cherchez pas alors, mais ne venez pas me dire que vous êtes “des plus intéressée”; vous ne l'êtes pas, cela saute aux yeux.

C'est une idée très profane de s'imaginer que celui qui affirme que Dieu existe, ou plus exactement, que celui qui a la preuve de son existence, en est redevable au reste des hommes. C'est le contraire qui est vrai: il ne leur doit rien du tout. Cela ne signifie d'ailleurs pas qu'il serait incapable de le faire, s'il en avait la permission. Cependant, il parle suffisamment aux hommes, explicitement et de manière pratique, de ce qu'il y a lieu de faire si l'on veut bénéficier d'une telle preuve. J'aurais pu recommander des centaines d'ouvrages valables. Il m'a suffi d'en citer un seul, relativement récent, pour constater, déjà, qu'on ne se bouscule pas au portillon... Si j'étais moi-même l'auteur du Message Retrouvé, j'aurais aujourd'hui 117 ans. Quelqu'un de plus malin insinuera que j'ai un pourcentage sur la vente de chaque exemplaire. Les sincèrement curieux, eux, peuvent aussi consulter l'ouvrage en ligne; c'est gratuit, paraît-il. Les autres, je les invite à poursuivre la discussion, sans moi évidemment, car pour ma part, j'ai répondu aussi clairement, aussi franchement et aussi directement que je le pouvais.

En voici une, qui clôt le débat : «Prouvez-nous ceci, faites-nous voir cela, disent les incroyants avec la prétention vaniteuse de fainéants qui veulent tout connaître sans rien rechercher.» (Louis Cattiaux, Le Message Retrouvé, XVII, 41) Quant à ceux qui sont sincèrement désireux de chercher ces preuves, je recommande la lecture du chapitre XVII en entier, voire de l'ouvrage dans son intégralité.

Je ne cherche pas à polémiquer, mais la seule réponse valable à la question posée est évidemment basée, non pas sur une intuition, ni sur un sentiment, ni sur une croyance, mais toujours et invariablement sur des preuves vérifiables et indiscutables. Le seul petit problème est que presque personne, et surtout personne sur ForumFr, n'a le courage de chercher des preuves vérifiables et indiscutables. On y préfère discuter sans vérifier.

Il est écrit: «Venez voir les œuvres de Dieu, terrifiant est l'exploit sur les fils de l'homme» (Psaume 66, 5). Un midrash commente qu'il s'agit d'une allusion aux quatre “exploits”, qualités ou vertus, «dont l'usage ne convient pas à un être de chair et de sang, mais uniquement au Saint-béni-soit-Il [Dieu]». Les deux premières de ces quatre qualités sont la jalousie et la vengeance. Les versets bibliques qui en parlent sont nombreux; quelques exemples : «Dieu des vengeances, Seigneur» (Psaume 94, 1). «Le Seigneur ton Dieu est un Dieu jaloux» (Deutéronome 6, 15). «Le Seigneur est un Dieu jaloux et vengeur» (Nahum 1, 2). Idem pour le “doux Jésus” – pour rester dans le sujet du fil: on n'a qu'à lire les Évangiles pour voir qu'il se comporte souvent comme un enfant terrible, vilipendant et maudissant à tour de bras.

Je vous l'avoue: cela m'arrive aussi.

De toute manière, il ne descend jamais à Pâques: il remonte des enfers, ressuscite, puis monte aux cieux.

(Noé n'est pas Lot.)

«Il y a des imbéciles qui tentent de prouver, par des mots, l'existence ou la non-existence de Dieu. C'est assurément la chose la plus drôle du monde, ou la plus triste. Comment peut-on démontrer l'eau aux poissons, si ce n'est en les en retirant momentanément? Et comment peut-on démontrer la lumière aux hommes, si ce n'est en les plongeant un temps dans les ténèbres?» (L. Cattiaux, Le Message Retrouvé, XXVI, 28 et 28')

Au moins vous êtes clairvoyant à ce sujet, contrairement aux plupart des Occidentaux qui croient encore, et férocement, au dernier dogme qui leur reste (et qu'ils ont eux-mêmes créé de toutes pièces) : le dogme du progrès. Il faut (ou il faudrait...) toujours partir de ce qui est, et non de ce qu'on voudrait qui soit. Vous avez raison : je ne suis pas loin de vouloir renoncer à toute discussion, au moins avec des interlocuteurs incapables de comprendre un minimum le bon français. D'ailleurs, c'est ce que certains d'entre eux désirent en fait : qu'il n'y ait pas de débat, jamais, car le débat risque de les mettre nez à nez avec ce qu'ils n'osent pas voir en face. Connaissez-vous Les Dieux ont soif d'Anatole France ? Vous y trouverez l'illustration parfaite de ce vers quoi semble se (re)diriger, de plus en plus, notre société actuelle.

Un passage de l'Ancien Testament concernant Sarah parle du même phénomène.

Je ne connais pas du tout, mais cela a l'air intéressant. Espérons qu'un spécialiste de l'Inde comme@Maroudijipourra nous en dire plus – ou vous-même ! Inutile, je suis bien d'accord, aussi inutile que d'être progressiste, d'autant plus que ce monde tournera toujours en rond à la même allure. Justement, je préfère ne traiter personne de “gros c*n”, sous peine de découvrir un jour que c'est moi qui l'ai défini, donc créé, tel !

Je ne suis toujours pas tout à fait sûr de bien vous suivre. Mais je me permets de vous répondre par deux citations de Louis Cattiaux (1904-1953), un philosophe que j'admire beaucoup ; elles expriment, mieux que je ne le pourrai moi-même, ce que j'ai à l'esprit au sujet de l'inutilité d'agir directement sur le monde (et je peux légitimement me reprocher de ne pas assez me conformer à ces sages propos !). Elles sont peut-être en rapport direct avec ce que vous voulez me dire : « Celui qui connaît le dessous de la création ne se scandalise d'aucune injustice, ne se heurte à aucune apparence et ne s'émeut d'aucun bouleversement dans le monde, car il sait que tout se conforme en nous et autour de nous à la vision intérieure. » « Ce qui est nettement établi au-dedans est déjà en voie de réalisation au-dehors dans le monde. C'est le monde du dedans qui changera premièrement, ensuite le monde du dehors sera aussi fait clair et beau. »

Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire.

Depuis que je suis sur ce forum (je m'approche des 3000 messages), j'ai rencontré des personnes qui voient souvent le bon côté des choses, ou qui notent çà et là un aspect positif ou intéressant, même quand ces choses sont en quelque sorte diamétralement opposées entre elles. J'en ai rencontré et lu aussi beaucoup qui sont insatisfaits, acerbes, fâchés, mécontents, hostiles, “contre”, toujours, toujours et encore toujours “contre”, quel que soit le sujet, le point discuté, le détail soulevé, peu importe de quel bord ils se prétendent. Ou plutôt, malgré des apparences de “bord”, ils n'ont absolument pas la moindre idée de ce à quoi ils aspirent vraiment. Quand bien même le monde serait devenu conforme à ce qu'ils rêvent vaguement, ils seraient toujours et encore révoltés contre l'état des choses, quel qu'il soit. On voudrait les aider, mais on ignore comment. La seule chose dont je suis convaincu est celle-ci : ce n'est pas en changeant le monde qu'on les aidera.

En soi, non bien sûr, absolument pas ; mais je vois ce que vous voulez dire. Les fanatiques surgissent partout, toujours, dans n'importe quel mouvement ou concept relevant de la politique ou de la religion. Les fanatiques de la laïcité, par exemple, sont les descendants des fanatiques du catholicisme ; et personne n'y peut rien, hélas !

Non, c'est vrai, je ne marronnais pas du tout. Toutefois, consolez-vous : je maronnais, mais pas contre vous.

Je me fais fort de “pouvoir” répondre à toutes ces questions ; et si je le peux sur ce forum, je le peux dans une école ; et si je le peux moi, d'autres le peuvent aussi. Mais la question n'est pas là, n'est-ce pas ?