Scénon

En effet. Pour éviter de tourner en rond, je vous renvoie à ma première intervention dans ce fil (p. 29), plus particulièrement à ma deuxième (également p. 29), puis aux suivantes, qui vous mèneront peut-être là où j'ai patiemment invité mes autres interlocuteurs, tous plus enthousiastes les uns que les autres à l'idée (toute sauf nouvelle, mais oubliée) de l'existence de preuves vérifiables et de la possibilité de les rechercher. Vous allez grossir leurs rangs déjà innombrables, je le pressens.

« Le signe du mensonge, c'est le changement, celui de la vérité, c'est l'immutabilité. »

Physiquement. J'en connais aussi, et leur discours, qui me laisse absolument pantois à mon tour, n'a aucun point commun avec les dires des prophètes.

En effet, décrite par les hommes qui l'ont expérimentée, testée et éprouvée par leurs sens, tandis que les autres hommes, ceux qui ne l'ont pas éprouvée, ergotent sur sa prétendue impossibilité.

Vous l'avez dit : la science de Dieu (ou gnose, ou connaissance, ou daat, etc.) ne s'occupe que de ce qu'elle peut mesurer et expérimenter.

À proprement parler, on ne trouve aucune preuve dans un livre scientifique non plus. Cependant, on peut y décrire et analyser, à l'attention du lecteur, des expériences faites et les résultats obtenus; expériences faites et résultats obtenus par le seul auteur du livre, s'entend, ou par ses pairs. Si vous trouvez mieux ailleurs, tant mieux pour vous. J'avoue ne pas avoir réfléchi à cette distinction entre «incroyant» et «athée», mais elle me convainc. Merci.

« Nous avons créé l'homme ; nous savons ce que son âme lui suggère ; nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire. » (Coran 50, 16)

Ceci est très vrai. Selon une histoire juive, Dieu joue à cache-cache avec les hommes, il a trouvé une très bonne cachette, et il pleure parce que les hommes ne le cherchent même plus.

Avouez que cela ne veut pas dire grand-chose. On peut vous rétorquer avec autant de bon sens: “C'est toujours le même schéma: on ne les croit pas parce qu'on ne veut pas les croire”. Si, Blaquière! la preuve est importante, mais si l'on commence à dire dès le départ, à ceux qui ont expérimenté, qu'on ne veut même pas les croire, on sera d'autant moins amené à chercher à expérimenter ce qu'ils ont expérimenté. Les prophètes, les poètes de l'Antiquité, les philosophes chrétiens ou autres, les sages, etc., savent de quoi ils parlent, eux. L'homme moderne et intelligent, et surtout le rationaliste, dit: “Allons! allons! à d'autres, mon cher!...”, et est très satisfait de sa propre intelligence qui n'a rien expérimenté, rien éprouvé, rien vu, rien touché. Et inversement, si je n'y crois pas, ces preuves m'importent encore beaucoup moins... Vous confirmez ce que j'ai écrit depuis le début dans ce fil: sur ce forum, il n'y en a pas un qui s'inquiète de chercher ces preuves, ni croyant ni incroyant. Tout est constamment réduit à une question de “croire ou non-croire”, plus souvent d'ailleurs par les non-croyants que par les croyants (voilà qui est curieux, n'est-ce pas?), alors que les prophètes proposent autre chose, tellement plus fort, tellement plus solide, tellement plus expérimental... Mais pour cela, il faudra les aborder, les écouter ou les lire, en leur accordant d'avance au moins un certain crédit ou le bénéfice du doute... Mais non ! parce que cela reviendrait à les croire ; et comme je suis super-intelligent, moi... On tourne en rond: ce cercle littéralement infernal, qui cherchera à en sortir une fois pour toutes?

Il se fait que ceux qui se sont débrouillés pour revenir et nous mettre au courant sont nombreux dans toutes les traditions. Je ne parle évidemment pas des pseudo-expériences de la mort, qui débouchent sur des ouvrages tels que La vie après la mort, Les morts nous parlent, etc., mais des différentes grandes figures prophétiques qui sont à l'origine de ces traditions, ou qui les ont animées. Mais ceux-là ne comptent évidemment pas! Il faut, n'est-ce pas? que ce soient des “scientifiques” – qui se gardent bien de chercher à expérimenter quoi que ce soit dans ce domaine – qui doivent produire ces “preuves”... Eh bien! les hommes n'en auront pas d'autres que celles que ces prophètes proposent d'expérimenter.

Pardon d'avoir utilisé le verbe “orienter” et d'avoir omis, par ignorance, de vous “f... la paix”. J'aurais pu employer les verbes “suggérer”, “proposer”, “conseiller”, “signaler”, etc., mais vous auriez probablement réagi de la même façon. Sans représenter “toutes les religions”, ni aucune en particulier, ni “les croyants sans religion”, je ne fais que répondre tant bien que mal aux questions, objections, suggestions, conseils, propositions, arguments, etc. que d'autres internautes me font. Pour ma part, je n'y vois aucun inconvénient si certains, croyants ou incroyants, essayent de m'orienter: si j'emprunte la direction indiquée, et que celle-ci semble valoir la peine, je pense y avoir gagné.

Je vous accorde que vous demandiez d'en lire. Quant à celui qui prétendait en avoir, je n'en ai pas rencontré dans ce fil. Vous ne pourriez pas me reprocher de ne pas avoir essayé de vous orienter, vous et d'autres, vers une piste a priori intéressante, qu'on peut lire sans que cela engage quiconque à grand-chose. C'est là un préjugé très courant, en effet, surtout dans le monde occidental actuel.

Voilà la question réglée pour quelqu'un “des plus intéressée” d'en avoir.

Montrez-moi une photo de Dieu, et je vous dirai que vous êtes quelqu'un de vraiment très facile à berner.

Vous parlez d'une preuve, là?... Voici la “preuve” que le dahu existe. La photo prise (La Tournette, 1910) montre un jeune dahu lévogyre:

Cette dernière phrase aussi est une affirmation très discutable. Encore faudra-t-il préalablement qu'un des participants ait déclaré avoir des preuves, ce que, sauf erreur, je ne pense avoir lu nulle part sur la bonne trentaine de pages de ce fil. Vous ne lisez pas ce que j'écris, sauf ce que vous imaginez que j'aurais écrit. En tout cas, vous me citez ou me paraphrasez très mal. Et quand bien même aurais-je des preuves, ce n'est certainement pas sur un forum de discussion que je serais capable de les présenter, même si je le voulais. Je l'ai implicitement, mais assez clairement, fait comprendre (à ceux qui lisent): je renvoie à ma toute première intervention (p. 29). Je serais tout aussi incapable de vous prouver, sur ce forum, que le rhinocéros existe, ou la planète Neptune, si vous me le demandiez.

Je reconnais bien là @Blaquière! Vous me direz peut-être le résultat de votre enquête, en privé (si le sujet s'avère délicat) ou en public, comme vous voulez. Bonne soirée à vous !

Vous illustrez à la perfection ce que j'ai écrit plus haut: personne, ici, n'a le courage de lever même le petit doigt pour chercher ces preuves. Tous demandent, voire exigent qu'on les leur apporte sur un plateau, «avec la prétention vaniteuse de fainéants qui veulent tout connaître sans rien rechercher». Saint Thomas n'a jamais dit à ses collègues disciples: “Prouvez-moi que Jésus est ressuscité!” Il a mis la main à la pâte, lui, et beaucoup d'autres après lui. Non seulement vous n'avez pas lu au moins quelques bouquins qui vous conduiront certainement sur la bonne piste, mais vous n'en avez même pas lu un seul, ou alors très distraitement... Je vous en cite un seul, et même j'en propose un seul chapitre, mais c'est déjà de trop. Ne cherchez pas alors, mais ne venez pas me dire que vous êtes “des plus intéressée”; vous ne l'êtes pas, cela saute aux yeux.

C'est une idée très profane de s'imaginer que celui qui affirme que Dieu existe, ou plus exactement, que celui qui a la preuve de son existence, en est redevable au reste des hommes. C'est le contraire qui est vrai: il ne leur doit rien du tout. Cela ne signifie d'ailleurs pas qu'il serait incapable de le faire, s'il en avait la permission. Cependant, il parle suffisamment aux hommes, explicitement et de manière pratique, de ce qu'il y a lieu de faire si l'on veut bénéficier d'une telle preuve. J'aurais pu recommander des centaines d'ouvrages valables. Il m'a suffi d'en citer un seul, relativement récent, pour constater, déjà, qu'on ne se bouscule pas au portillon... Si j'étais moi-même l'auteur du Message Retrouvé, j'aurais aujourd'hui 117 ans. Quelqu'un de plus malin insinuera que j'ai un pourcentage sur la vente de chaque exemplaire. Les sincèrement curieux, eux, peuvent aussi consulter l'ouvrage en ligne; c'est gratuit, paraît-il. Les autres, je les invite à poursuivre la discussion, sans moi évidemment, car pour ma part, j'ai répondu aussi clairement, aussi franchement et aussi directement que je le pouvais.

En voici une, qui clôt le débat : «Prouvez-nous ceci, faites-nous voir cela, disent les incroyants avec la prétention vaniteuse de fainéants qui veulent tout connaître sans rien rechercher.» (Louis Cattiaux, Le Message Retrouvé, XVII, 41) Quant à ceux qui sont sincèrement désireux de chercher ces preuves, je recommande la lecture du chapitre XVII en entier, voire de l'ouvrage dans son intégralité.

Je ne cherche pas à polémiquer, mais la seule réponse valable à la question posée est évidemment basée, non pas sur une intuition, ni sur un sentiment, ni sur une croyance, mais toujours et invariablement sur des preuves vérifiables et indiscutables. Le seul petit problème est que presque personne, et surtout personne sur ForumFr, n'a le courage de chercher des preuves vérifiables et indiscutables. On y préfère discuter sans vérifier.

Il est écrit: «Venez voir les œuvres de Dieu, terrifiant est l'exploit sur les fils de l'homme» (Psaume 66, 5). Un midrash commente qu'il s'agit d'une allusion aux quatre “exploits”, qualités ou vertus, «dont l'usage ne convient pas à un être de chair et de sang, mais uniquement au Saint-béni-soit-Il [Dieu]». Les deux premières de ces quatre qualités sont la jalousie et la vengeance. Les versets bibliques qui en parlent sont nombreux; quelques exemples : «Dieu des vengeances, Seigneur» (Psaume 94, 1). «Le Seigneur ton Dieu est un Dieu jaloux» (Deutéronome 6, 15). «Le Seigneur est un Dieu jaloux et vengeur» (Nahum 1, 2). Idem pour le “doux Jésus” – pour rester dans le sujet du fil: on n'a qu'à lire les Évangiles pour voir qu'il se comporte souvent comme un enfant terrible, vilipendant et maudissant à tour de bras.

Je vous l'avoue: cela m'arrive aussi.

De toute manière, il ne descend jamais à Pâques: il remonte des enfers, ressuscite, puis monte aux cieux.

(Noé n'est pas Lot.)