Scénon

Nous ne sommes donc pas d'accord sur cette prémisse ; je viens de vous en faire, certes très brièvement, le “topo” pour le judaïsme.

Je comprends mieux votre approche à présent. Pour m'en tenir à l'essentiel : Le Dieu transcendantal ne se laissant justement pas définir, il ne peut être appréhendé d'aucune manière. On fait allusion à ce Dieu transcendantal dans la philosophie juive traditionnelle, par exemple, où on l'appelle Eïn Soph, c'est-à-dire “Sans Fin”, “Infini” ou “Indéfini”. On précise à son sujet qu'on ne peut pas le définir ni le connaître, et qu'il n'en est jamais question nulle part dans les Écritures. Il n'est donc pas l'objet de la religion ni du culte.

Le divin du monothéisme, et aussi des religions dites polythéistes, relève avant tout d'une figure immanente, manifestée. C'est particulièrement flagrant dans le christianisme, mais la notion se retrouve dans toutes les traditions religieuses de manière plus ou moins évidente. Sans l'homme, Dieu ne peut pas se connaître, ni parler, ni se manifester. C'est le béaba de l'enseignement religieux. Dans cette optique, le divin n'est pas une idée venue on-ne-sait-d'où, mais une réalité précise vécue, expérimentée, révélée et transmise par des témoins.

On n'a surtout pas besoin de morale pour être guéri ni pour ressusciter.

Je ne me méprends pas : en deux ou trois échanges, le sujet principal a été évacué.

Ce qui, pour vous, règle apparemment toute la question de ce que Platon, lui, veut dire. Je m'estime heureux de ne pas être tenu de connaître Socrate à travers des filtres qui lui sont complètement étrangers.

Cela fait une deuxième différence avec Thomas, déjà évoquée précédemment, et sur laquelle j'espérais ne plus devoir revenir : Thomas n'a jamais dit aux autres disciples : «Moi aussi je l'accepte si vous me le présentez !» Vous, vous voulez bien l'accepter, dites-vous, “si quelqu'un vous le présente”... Quant à aller sonner à sa porte, par exemple (ou autre démarche comparable), vous n'y songez même pas, pas plus que quiconque d'autre sur ce forum. C'est monstrueux et insupportable, je vous l'accorde. Et se bercer d'illusions ne sert à rien du tout, je vous l'accorde aussi. Il le tient de Socrate qui a finement précisé que la plupart des hommes ne savent absolument pas ce que “mourir” signifie, ni comment ils devraient s'y appliquer. Par contre, Socrate avait un espoir autrement plus ferme que ces illusions inconstantes dont d'autres se bercent.

L'incrédule Thomas avait le même raisonnement que vous, à cette (énorme) différence près qu'il était disposé à l'accepter s'il en était témoin, et qu'il désirait, lui, en être témoin.

Vous ne m'ennuyez pas. Si je vous en ai donné l'impression, j'en suis désolé. Au départ, apparemment rien du tout. Quand un prophète, vrai ou faux, se manifeste, certains sont immédiatement attirés, intrigués, intéressés, confiants ; d'autres sont hésitants ; d'autres, enfin, méfiants et réfractaires. J'ai vu des croyants rejeter les paroles de prophètes reconnus par d'autres ; j'ai vu des athées convaincus soudain s'émouvoir devant ces mêmes paroles et y adhérer durablement. Cela n'a rien à voir avec une éventuelle expérience mystique, comme vous le suggérez. Remarquez que le même phénomène se produit dans tous les domaines, sans exception : quelqu'un (un scientifique, un homme politique, un journaliste, un médecin, etc.) dit ou écrit quelque chose, et sans encore avoir vérifié la chose, ses auditeurs ou lecteurs sont déjà les uns enclins à y croire, les autres sceptiques, voire totalement incrédules. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'appliquer ensuite à ces propos certains critères permettant d'y voir plus clair.

Je m'accroche (depuis trois jours).

Aucune chose n'est vraie parce qu'elle est écrite ou dite. Une chose vraie n'est vraie que parce qu'elle a été vérifiée. Recevoir quelque certitude par écrit est pour ainsi dire impossible ; et venir sur un forum en espérant y recevoir quelque certitude autrement que par écrit, est plus illusoire encore. C'est pourquoi, depuis ma toute première intervention dans ce fil, j'encourage tous ceux qui veulent des preuves, à aller les chercher. Pour ce, il faut sans doute commencer par s'adresser à ceux qui sont susceptibles de nous instruire dans le domaine qui nous intéresse ; mais ce n'est pas parce qu'une chose est écrite ou dite qu'elle est vraie et prouvée, on est bien d'accord.

Oh que non ! Ils ne sont pas de ce monde ; ce qui ne signifie pas qu'ils ne puissent se manifester dans ce monde.

Intéressante question ! Peut-être les Écritures vous éclaireront-elles. Le Père a un Fils ; Uranus engendre Saturne ; Saturne, Jupiter ; Jupiter, Apollon ; Geb, Osiris ; Osiris, Horus ; etc.

Non, pas symboliquement ; pas de “comme”. Ce n'est pas ce que j'ai écrit non plus. Je n'ai pas prétendu que cette réalité vivante à jamais ne soit pas capable de se reproduire. Avec tout le respect que je vous dois, Blaquière, les hommes modernes ont la fâcheuse tendance de réduire à des symboles, à des images, à de la “poésie”, et surtout de réduire à l'abstrait, et donc de réduire à du rêve, ce que les Anciens et leurs héritiers comprennent au sens concret.

Bien évidemment.

Je ne m'adressais pas à vous, mais à @Blaquière qui m'a demandé non une preuve d'existence de Dieu, mais une définition de Dieu. Si vous voulez chercher la preuve de l'existence de Dieu, allez-y ! je vous y encourage.

Alors, très exactement : «Dieu n'est pas une hypothèse, c'est une nuée incandescente, c'est une pierre translucide, c'est une réalité vivante à jamais». Je ne vous cite pas la suite, vous pourriez vous vexer ; mais la définition, elle, est complète.

Ah ! vous voyez bien ! nous sommes donc d'accord.

J'ai cherché la preuve de l'existence de sucre dans mon café, je viens de goûter : mon café est bien sucré. Je ne vous ai pas encore prouvé que ce que je viens d'écrire est bien vrai, je n'ai pas la moindre envie de vous le prouver, je vous ne le prouverai d'ailleurs jamais, je garde la preuve pour moi, et je m'en f... d'avance que vous me demandiez des preuves ou non. Si l'on doit se fier à ce que vous dites, me voilà philosophe... Ceux qui l'ont rencontré vous diront que Dieu a un corps, qu'il parle, qu'il se voit et qu'il se laisse toucher ; vous qui ne l'avez pas rencontré me dites qu'il est immatériel. Qui croire ? Je vais réfléchir à cette question.

Oui, et j'ai déjà décrit toute la suite : il ne le pourrait pas sur ce forum, il nous dirait : “Allez dans telle forêt, etc.” Là aussi, on tourne en rond, encore et encore. Tout cela a déjà été dit, par vous, par moi, par d'autres. Il ne prouve en effet rien d'autre qu'une chose transparente peut très bien être vue, pesée, touchée et entendue : en ce sens, l'exemple était et reste impeccable. Je vous soupçonne de vouloir dire en réalité : «L'exemple de licorne invisible est un bon exemple parce qu'il est clairement inventé, de même que Dieu a été clairement inventé et est invisible». Dans ce cas, quiconque a la preuve de l'existence de Dieu peut dire aussi : «L'exemple du vase en cristal transparent est un bon exemple parce qu'il existe clairement, de même que Dieu existe clairement, est transparent, lumineux, se pèse, se voit, s'entend et se touche». Je rappelle que nous ne parlons pas de prouver l'existence ni l'inexistence d'une chose dont il est entendu d'avance (par tous, semble-t-il) qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas, mais qu'il est question de chercher la preuve de l'existence de Dieu.

Absolument pas. Vous semblez avoir suivi toute cette discussion avec une attention ramollie. Je ne vous demande pas de prouver quoi que ce soit ni à qui que ce soit. De grâce ! ayez la politesse de lire ce que j'écris, nous perdrons moins de temps avec des inanités. Je n'ai rien transformé du tout ; j'ai même discrètement corrigé @Atipique qui a parlé de licorne “invisible”. Que Dieu soit transparent, je ne le conteste pas d'avance, certains textes traditionnels vont explicitement dans ce sens. Voici l'image d'un vase en cristal transparent ; si vous en avez un de plus ou même semblable chez vous, vous pourrez l'observer, le toucher, le caresser et même... l'entendre !

J'ajoute une chose : Supposons que la licorne de @dede 2b existe et suscite l'intérêt de certains d'entre nous, et que ceux-ci lui demandent: “Prouve-le-nous!”, il leur répondra probablement quelque chose comme: “Je ne le peux évidemment pas sur ce forum, mais venez chez moi, ou allez le chercher à tel endroit dans la forêt ou sur la montagne, et vous pourrez le voir, l'entendre ou le toucher, et l'observer et le caresser pendant qu'il mange”. Ceux qui le font auront une chance d'être fixés une fois pour toutes. Les autres, toujours à supposer qu'ils manifestent un quelconque intérêt pour le sujet, continueront à discuter éternellement sur ce forum sur l'existence ou la non-existence de la licorne.

Je ne conteste nullement la possibilité de tracer un parallèle, sauf sur un point précis : Je n'ai jamais demandé que quiconque vienne me prouver l'existence de la licorne transparente ; et pour cause : sauf erreur, personne ici n'est vraiment intéressé par son existence ou inexistence. Par contre, plusieurs athées dans ce fil ont demandé, voire réclamé des preuves de l'existence de Dieu. À ceux-là, j'ai fait une suggestion. Il ressort jusqu'ici du débat qu'ils ont tous assez largement le temps d'ergoter, de dire “oui mais...”, d'annoncer haut et fort que c'est à autrui de se charger de ce boulot, etc., mais qu'ils n'en ont pas (car “ce serait du temps perdu”, ça !) pour suivre la suggestion.

Je suis prêt à vous croire sur parole, bien que je ne m'intéresse pas beaucoup aux licornes transparentes qui, de plus, ne sont pas le sujet du débat. Je n'ai jamais demandé à quiconque de prouver quoi que ce soit, comme vous me le demandez à présent. J'ai invité à chercher les preuves, et d'une manière qui a priori n'engage pas à grand-chose, ce qu'à peu près tout le monde semble refuser obstinément jusqu'ici (mais je ne suis pas devin ; peut-être certaines personnes me lisent qui , sans intervenir dans le débat, ont bien pris note de ce que j'ai écrit). Personne ne cherchera les preuves à votre place ; ou plutôt : d'autres chercheront et trouveront ce que ceux qui ne cherchent pas ne trouveront jamais. C'est justice après tout.

Mince ! vous n'avez pas lu plus loin que ma deuxième intervention, et peut-être même pas plus loin que ma première... Nous tournons en rond, vous et moi ; mais je m'y attendais un peu. Je ne suis pas sûr de vous comprendre. Qu'est-ce qui n'est pas discutable ?