Scénon

Aucune chose n'est vraie parce qu'elle est écrite ou dite. Une chose vraie n'est vraie que parce qu'elle a été vérifiée. Recevoir quelque certitude par écrit est pour ainsi dire impossible ; et venir sur un forum en espérant y recevoir quelque certitude autrement que par écrit, est plus illusoire encore. C'est pourquoi, depuis ma toute première intervention dans ce fil, j'encourage tous ceux qui veulent des preuves, à aller les chercher. Pour ce, il faut sans doute commencer par s'adresser à ceux qui sont susceptibles de nous instruire dans le domaine qui nous intéresse ; mais ce n'est pas parce qu'une chose est écrite ou dite qu'elle est vraie et prouvée, on est bien d'accord.

Oh que non ! Ils ne sont pas de ce monde ; ce qui ne signifie pas qu'ils ne puissent se manifester dans ce monde.

Intéressante question ! Peut-être les Écritures vous éclaireront-elles. Le Père a un Fils ; Uranus engendre Saturne ; Saturne, Jupiter ; Jupiter, Apollon ; Geb, Osiris ; Osiris, Horus ; etc.

Non, pas symboliquement ; pas de “comme”. Ce n'est pas ce que j'ai écrit non plus. Je n'ai pas prétendu que cette réalité vivante à jamais ne soit pas capable de se reproduire. Avec tout le respect que je vous dois, Blaquière, les hommes modernes ont la fâcheuse tendance de réduire à des symboles, à des images, à de la “poésie”, et surtout de réduire à l'abstrait, et donc de réduire à du rêve, ce que les Anciens et leurs héritiers comprennent au sens concret.

Bien évidemment.

Je ne m'adressais pas à vous, mais à @Blaquière qui m'a demandé non une preuve d'existence de Dieu, mais une définition de Dieu. Si vous voulez chercher la preuve de l'existence de Dieu, allez-y ! je vous y encourage.

Alors, très exactement : «Dieu n'est pas une hypothèse, c'est une nuée incandescente, c'est une pierre translucide, c'est une réalité vivante à jamais». Je ne vous cite pas la suite, vous pourriez vous vexer ; mais la définition, elle, est complète.

Ah ! vous voyez bien ! nous sommes donc d'accord.

J'ai cherché la preuve de l'existence de sucre dans mon café, je viens de goûter : mon café est bien sucré. Je ne vous ai pas encore prouvé que ce que je viens d'écrire est bien vrai, je n'ai pas la moindre envie de vous le prouver, je vous ne le prouverai d'ailleurs jamais, je garde la preuve pour moi, et je m'en f... d'avance que vous me demandiez des preuves ou non. Si l'on doit se fier à ce que vous dites, me voilà philosophe... Ceux qui l'ont rencontré vous diront que Dieu a un corps, qu'il parle, qu'il se voit et qu'il se laisse toucher ; vous qui ne l'avez pas rencontré me dites qu'il est immatériel. Qui croire ? Je vais réfléchir à cette question.

Oui, et j'ai déjà décrit toute la suite : il ne le pourrait pas sur ce forum, il nous dirait : “Allez dans telle forêt, etc.” Là aussi, on tourne en rond, encore et encore. Tout cela a déjà été dit, par vous, par moi, par d'autres. Il ne prouve en effet rien d'autre qu'une chose transparente peut très bien être vue, pesée, touchée et entendue : en ce sens, l'exemple était et reste impeccable. Je vous soupçonne de vouloir dire en réalité : «L'exemple de licorne invisible est un bon exemple parce qu'il est clairement inventé, de même que Dieu a été clairement inventé et est invisible». Dans ce cas, quiconque a la preuve de l'existence de Dieu peut dire aussi : «L'exemple du vase en cristal transparent est un bon exemple parce qu'il existe clairement, de même que Dieu existe clairement, est transparent, lumineux, se pèse, se voit, s'entend et se touche». Je rappelle que nous ne parlons pas de prouver l'existence ni l'inexistence d'une chose dont il est entendu d'avance (par tous, semble-t-il) qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas, mais qu'il est question de chercher la preuve de l'existence de Dieu.

Absolument pas. Vous semblez avoir suivi toute cette discussion avec une attention ramollie. Je ne vous demande pas de prouver quoi que ce soit ni à qui que ce soit. De grâce ! ayez la politesse de lire ce que j'écris, nous perdrons moins de temps avec des inanités. Je n'ai rien transformé du tout ; j'ai même discrètement corrigé @Atipique qui a parlé de licorne “invisible”. Que Dieu soit transparent, je ne le conteste pas d'avance, certains textes traditionnels vont explicitement dans ce sens. Voici l'image d'un vase en cristal transparent ; si vous en avez un de plus ou même semblable chez vous, vous pourrez l'observer, le toucher, le caresser et même... l'entendre !

J'ajoute une chose : Supposons que la licorne de @dede 2b existe et suscite l'intérêt de certains d'entre nous, et que ceux-ci lui demandent: “Prouve-le-nous!”, il leur répondra probablement quelque chose comme: “Je ne le peux évidemment pas sur ce forum, mais venez chez moi, ou allez le chercher à tel endroit dans la forêt ou sur la montagne, et vous pourrez le voir, l'entendre ou le toucher, et l'observer et le caresser pendant qu'il mange”. Ceux qui le font auront une chance d'être fixés une fois pour toutes. Les autres, toujours à supposer qu'ils manifestent un quelconque intérêt pour le sujet, continueront à discuter éternellement sur ce forum sur l'existence ou la non-existence de la licorne.

Je ne conteste nullement la possibilité de tracer un parallèle, sauf sur un point précis : Je n'ai jamais demandé que quiconque vienne me prouver l'existence de la licorne transparente ; et pour cause : sauf erreur, personne ici n'est vraiment intéressé par son existence ou inexistence. Par contre, plusieurs athées dans ce fil ont demandé, voire réclamé des preuves de l'existence de Dieu. À ceux-là, j'ai fait une suggestion. Il ressort jusqu'ici du débat qu'ils ont tous assez largement le temps d'ergoter, de dire “oui mais...”, d'annoncer haut et fort que c'est à autrui de se charger de ce boulot, etc., mais qu'ils n'en ont pas (car “ce serait du temps perdu”, ça !) pour suivre la suggestion.

Je suis prêt à vous croire sur parole, bien que je ne m'intéresse pas beaucoup aux licornes transparentes qui, de plus, ne sont pas le sujet du débat. Je n'ai jamais demandé à quiconque de prouver quoi que ce soit, comme vous me le demandez à présent. J'ai invité à chercher les preuves, et d'une manière qui a priori n'engage pas à grand-chose, ce qu'à peu près tout le monde semble refuser obstinément jusqu'ici (mais je ne suis pas devin ; peut-être certaines personnes me lisent qui , sans intervenir dans le débat, ont bien pris note de ce que j'ai écrit). Personne ne cherchera les preuves à votre place ; ou plutôt : d'autres chercheront et trouveront ce que ceux qui ne cherchent pas ne trouveront jamais. C'est justice après tout.

Mince ! vous n'avez pas lu plus loin que ma deuxième intervention, et peut-être même pas plus loin que ma première... Nous tournons en rond, vous et moi ; mais je m'y attendais un peu. Je ne suis pas sûr de vous comprendre. Qu'est-ce qui n'est pas discutable ?

En effet. Pour éviter de tourner en rond, je vous renvoie à ma première intervention dans ce fil (p. 29), plus particulièrement à ma deuxième (également p. 29), puis aux suivantes, qui vous mèneront peut-être là où j'ai patiemment invité mes autres interlocuteurs, tous plus enthousiastes les uns que les autres à l'idée (toute sauf nouvelle, mais oubliée) de l'existence de preuves vérifiables et de la possibilité de les rechercher. Vous allez grossir leurs rangs déjà innombrables, je le pressens.

« Le signe du mensonge, c'est le changement, celui de la vérité, c'est l'immutabilité. »

Physiquement. J'en connais aussi, et leur discours, qui me laisse absolument pantois à mon tour, n'a aucun point commun avec les dires des prophètes.

En effet, décrite par les hommes qui l'ont expérimentée, testée et éprouvée par leurs sens, tandis que les autres hommes, ceux qui ne l'ont pas éprouvée, ergotent sur sa prétendue impossibilité.

Vous l'avez dit : la science de Dieu (ou gnose, ou connaissance, ou daat, etc.) ne s'occupe que de ce qu'elle peut mesurer et expérimenter.

À proprement parler, on ne trouve aucune preuve dans un livre scientifique non plus. Cependant, on peut y décrire et analyser, à l'attention du lecteur, des expériences faites et les résultats obtenus; expériences faites et résultats obtenus par le seul auteur du livre, s'entend, ou par ses pairs. Si vous trouvez mieux ailleurs, tant mieux pour vous. J'avoue ne pas avoir réfléchi à cette distinction entre «incroyant» et «athée», mais elle me convainc. Merci.

« Nous avons créé l'homme ; nous savons ce que son âme lui suggère ; nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire. » (Coran 50, 16)

Ceci est très vrai. Selon une histoire juive, Dieu joue à cache-cache avec les hommes, il a trouvé une très bonne cachette, et il pleure parce que les hommes ne le cherchent même plus.

Avouez que cela ne veut pas dire grand-chose. On peut vous rétorquer avec autant de bon sens: “C'est toujours le même schéma: on ne les croit pas parce qu'on ne veut pas les croire”. Si, Blaquière! la preuve est importante, mais si l'on commence à dire dès le départ, à ceux qui ont expérimenté, qu'on ne veut même pas les croire, on sera d'autant moins amené à chercher à expérimenter ce qu'ils ont expérimenté. Les prophètes, les poètes de l'Antiquité, les philosophes chrétiens ou autres, les sages, etc., savent de quoi ils parlent, eux. L'homme moderne et intelligent, et surtout le rationaliste, dit: “Allons! allons! à d'autres, mon cher!...”, et est très satisfait de sa propre intelligence qui n'a rien expérimenté, rien éprouvé, rien vu, rien touché. Et inversement, si je n'y crois pas, ces preuves m'importent encore beaucoup moins... Vous confirmez ce que j'ai écrit depuis le début dans ce fil: sur ce forum, il n'y en a pas un qui s'inquiète de chercher ces preuves, ni croyant ni incroyant. Tout est constamment réduit à une question de “croire ou non-croire”, plus souvent d'ailleurs par les non-croyants que par les croyants (voilà qui est curieux, n'est-ce pas?), alors que les prophètes proposent autre chose, tellement plus fort, tellement plus solide, tellement plus expérimental... Mais pour cela, il faudra les aborder, les écouter ou les lire, en leur accordant d'avance au moins un certain crédit ou le bénéfice du doute... Mais non ! parce que cela reviendrait à les croire ; et comme je suis super-intelligent, moi... On tourne en rond: ce cercle littéralement infernal, qui cherchera à en sortir une fois pour toutes?

Il se fait que ceux qui se sont débrouillés pour revenir et nous mettre au courant sont nombreux dans toutes les traditions. Je ne parle évidemment pas des pseudo-expériences de la mort, qui débouchent sur des ouvrages tels que La vie après la mort, Les morts nous parlent, etc., mais des différentes grandes figures prophétiques qui sont à l'origine de ces traditions, ou qui les ont animées. Mais ceux-là ne comptent évidemment pas! Il faut, n'est-ce pas? que ce soient des “scientifiques” – qui se gardent bien de chercher à expérimenter quoi que ce soit dans ce domaine – qui doivent produire ces “preuves”... Eh bien! les hommes n'en auront pas d'autres que celles que ces prophètes proposent d'expérimenter.