Scénon

Il faut bien comprendre, @Henri., que contrairement à ce que nous nous imaginons habituellement, les premiers papes, avec leurs bulles, sont apparus dès la seconde guerre Médique, vers 479 avant Jésus-Christ.

J'ai beau relire plusieurs fois, je ne comprends toujours pas votre question, ou le lien avec votre question.

Eh bien oui ! mais en quoi mes deux citations ne répondent-elles pas à votre question alors ? je ne comprends pas bien où vous voulez en venir.

Mais que vouliez-vous dire alors ? Car je répondrais avec plaisir à la question, si je le puis.

@Atipique, voici un autre passage, tiré de l'Ancien Testament (Job 33, 27 et 28), qui répond peut-être aussi à votre question : «J'avais péché et fait dévier le droit, mais il ne m'en a pas coûté : il [Dieu] a exempté mon âme de passer par la Fosse et ma vie voit la lumière!» (trad. Dhorme)

Ah ! ces éternelles “preuves”... Voici en tout cas ce qu'on lit dans Luc 7, 48 et 49 : « Alors il dit à la femme : Tes péchés te sont remis. [...] Et il dit à la femme : Ta foi t'a sauvée, va en paix. »

La question n'est pas là pour moi non plus. Je me contentais de soulever la distinction à faire entre pécheurs et pêcheurs (au risque de me voir reprocher par @Henri. d'avoir avancé l'heure de l'apéro).

N'en abusez pas, visiblement ils ne réussissent pas à tout le monde.

En tout cas, les premiers disciples de Jésus étaient des pêcheurs, il faut en convenir. De grâce, @Henri., laissez tomber votre histoire de degrés ! Cela en devient gênant.

Sommaire ou non, je ne pense pas que vous l'attendiez avec impatience. Je vous renvoie tout de même à la discussion qui précède votre première intervention sur cette page (edit). Croyez-le ou pas, il n'y a pas que vous et moi qui participons au présent débat. Si si, je suis allé voir ; et je n'ai pas dit ni même pensé que vous me proposiez un lien wikipédia. Croyez-le ou pas, etc. (bis) Vous êtes très susceptible, et vous tirez des conclusions hâtives tous azimuts, mais je dois vous donner raison sur le dernier point : n'ayant aucune “méthode dialectique”, celle-ci doit vous paraître effectivement très discutable. Je vous souhaite une bonne journée.

«Sophiste» : on ne me l'avait pas encore faite, celle-là... Soit ! continuez à interpréter la Genèse comme vous l'entendez, vous et d'autres que vous. J'aurai au moins essayé de susciter de l'intérêt pour l'approche traditionnelle de la Genèse, bien éloignée de ce que propose le site dont vous m'avez obligeamment communiqué le lien. Mon tort est sans doute d'avoir proposé, moi, quelques ouvrages de valeur, et non des liens wiki ou autres.

Il est surtout intéressant de constater que Dieu n'a que faire de la façon dont la Terre est ancrée dans l'espace. Vous continuez manifestement à confondre l'origine du monde qui nous entoure, telle que la conçoit la science profane, et la création, telle que la conçoit la science traditionnelle.

On ne comprendra jamais la Genèse en l'interprétant à la lumière de la paléontologie, ni de la géomorphologie. Le sujet de la Genèse est l'Homme créé par Dieu. L'étude de la préhistoire, du Big Bang, des dinosaures et de l'apparition des galaxies est sans aucun doute passionnante, mais on n'y aborde pas le sujet traité par la Genèse, comme d'ailleurs par l'ensemble des Saintes Écritures.

Merci. Et je note bien que vous en avez votre claque. Je n'insiste pas. Bonne soirée.

Je vous ai répondu noir sur blanc, et en guise d'exemple : Thomas Vaughan et Pierre Vicot, mais vous vous défilez pour ne surtout pas les lire, en vous contentant d'une modeste source secondaire probablement bien plus fiable. “On” vous a dit ça, et vous l'avez cru ! Vous êtes bien crédule, il me semble. Et si je vous répondais à mon tour que c'est une question de Science ?

Bravo ! vous avez lu Wikipédia, et vous avez manifestement fait le tour de la question. Du coup, je comprends mieux aussi vos interventions... Tout compte fait, ne lisez pas Vaughan ; il n'est pas pour vous, car si c'est pour “expliquer les contradictions et les absurdités de la Genèse”, il ne vaut franchement pas la peine.

Lisez par exemple les œuvres de Thomas Vaughan, ou Le Grand Olympe de Pierre Vicot. Bonne lecture ! (Ah ben non ! vous “n'y revenez pas”, paraît-il... Tant pis.)

La thèse qu'un dieu a créé le monde qui nous entoure, est battue en brèche même par différents philosophes de renom rattachés aux grandes religions, qui mettent en garde contre la mauvaise compréhension que l'on a généralement de la notion de création, telle que l'entendent un Moïse, un Virgile, un Ovide, etc. Quoi qu'il en soit, même fausse, cette thèse me paraît encore mille fois plus sensée et crédible que celle qui attribue l'origine de notre monde à un grand jeu de hasard. Là, on touche le summum de l'absurdité.

Oh que si. Oh que non. “Croire” et “laisser croire” n'est pas exactement “avoir trouvé la preuve”. Je ne suis pas sûr que les dirigeants des religions aient, quant à eux, trouvé la preuve de ce que raconte la Genèse.

Et toujours ce “on attend”, plutôt que d'aller chercher soi-même... Bien des auteurs ont confirmé la Genèse, mais ils n'ont pu le faire que parce qu'ils sont allé chercher les preuves là où elles se trouvent. Tous les autres “attendent” ; et ils attendront encore des milliers d'années.

L'idée n'est pas la même : ceux qui “inventent” les dieux, ou qui les enseignent aux hommes, ne considèrent pas, loin de là, ces dieux comme des instruments de pouvoir. Ce serait un peu comme dire qu'un héraut, envoyé par son roi pour transmettre le message de ce dernier au bon peuple, ne ferait rien d'autre que chercher à imposer son propre pouvoir.

Ce n'est pas exactement ce qui ressort de votre réponse donnée à la question “Pourquoi inventer un dieu ?” : “Pour avoir du pouvoir sur ceux qui y croient”. Tous les noms que j'ai cités, et bien d'autres, appartiennent à ceux qui ont “inventé” ou “forgé” les dieux (si invention ou forgerie il y a) et qui ont donné aux peuples, ou à leur génération, les assises de leur foi, sans pour autant avoir cherché eux-mêmes un ascendant politique. Que des usurpateurs en aient ensuite profité pour asseoir leur pouvoir, je ne le conteste point ; mais cela ne répond pas à la question posée.

Mince ! Jésus, Homère, Ézéchiel, Virgile, Isaïe, Jérémie, Ovide, Malachie, Hésiode, Zacharie, Stésichore, Osée, Plotin, Daniel, Porphyre, Aggée, Jamblique, Joël, Platon, Amos, Dante, Sophonie, Proclus, Jean-Baptiste, etc., etc. ont tous inventé un dieu pour avoir du pouvoir sur ceux qui y croient? Quel lamentable échec que leurs tentatives sournoises ! Et quel résumé perspicace de l'histoire de l'invention des dieux que le vôtre...

À maudire les méchants après avoir dénoncé leurs turpitudes.

C'est vrai : s'il existe, pourquoi en inventer un autre ? Bien vu. Aussi la colère divine ne sert-elle pas à cela.