Scénon

Préciser quoi ?

Oui, bien sûr, là c'est plus clair. C'est un peu comme enfoncer une porte ouverte, non ?

J'ignore si ce “quelque chose” acquiert le même statut que Dieu. Dieu crée en se servant de cette chose, et non l'inverse.

Non, puisque ce “quelque chose” n'est pas créé ; pas plus que le morceau de bois initial, il n'a reçu le moindre traitement artistique et créateur.

On se fait peut-être du “rien” dont Dieu crée “tout” une idée fallacieuse. Le mot rien vient du latin res, «chose». À l'origine, le mot français n'a pas un sens négatif. «Je ne vois rien», par exemple, signifie : «Je ne vois [pas] une chose». On comprends dès lors mieux l'image utilisée par Paracelse pour illustrer ce que c'est que la création : une création artistique (@Blaquière, cela devrait vous intéresser). Le sculpteur prend un morceau de bois grossier et difforme, puis le dégrossit, et pour finir, il enlève tout le bois superflu pour ne plus laisser qu'une belle forme (homme, femme, cheval, oiseau, colonne corinthienne, arbre, fleur, etc.). La création se fait par séparation. C'est pourquoi les philosophes latins rapprochent les verbes creo, «créer», et cerno, «séparer».

(Pour info, @zenalpha, je viens d'éditer ma dernière réponse.)

C'est parfaitement juste, et saint Jérôme, en bon philologue, relève ce point dans ses Commentaires sur Isaïe. Il n'en reste pas moins que alma peut se traduire aussi par “vierge”. C'est même le premier sens donné par le dictionnaire Elmaleh. Dans la traduction hébraïque du Nouveau Testament, le mot parthenos, “vierge”, employé dans la parabole des vierges sages et folles (Matthieu 25, 1), est bien rendu par alma. D'autre part, le mot alma utilisé par Isaïe a été traduit par parthenos dans la Septante (IIIe siècle av. J.-C.), dont les auteurs étaient des rabbins très instruits ; et que Jérôme, lui aussi, s'en tient à virgo, “vierge”. À noter que dans l'Église, on a gardé la formule Alma Mater pour désigner la Vierge. Pour le reste, et sans chercher à polémiquer, si l'on essaie de juger de l'intention des auteurs des Écritures et de l'enseignement traditionnel d'après un point de vue platement historique, littéraire ou biologique, on ne les comprendra jamais. La génération messianique n'est pas celle de l'homme déchu. La différence entre les deux est fondamentale, mais comme nous ne connaissons généralement que la seconde, nous jugeons de la première d'après des critères forcément réducteurs, en allant jusqu'à la réputer impossible. La génération messianique se fait dans le rire ; l'homme mortel est engendré et engendre dans un gémissement.

Une profession de foi (ou d'absence de foi) vous permet-elle donc de constater si vous avez à faire à une personne qui, en vous répondant, réfléchit ou non? Je n'y avais jamais pensé. C'est la première fois de ma vie que je vois quelqu'un avoir besoin d'un tel critère pour juger de la qualité des réponses de ses interlocuteurs. Mais je suis bien obligé de vous donner raison : en rédigeant votre réponse, vous n'avez ajouté aucune profession de foi ; je reconnais donc ne pas pouvoir bien démêler si vous réfléchissez ou non.

Que vous importe que j'y croie ou non ? Ce qui me sidère, c'est qu'à la fois croyants et non-croyants s'imaginent avoir fait une découverte soudaine et énorme à laquelle personne, ou peu s'en faut, n'avait jamais pensé avant eux, et qui consiste à déclarer, comme une brusque illumination (tenez-vous bien !) : “Mais une vierge mère... c'est impossible !” C'est gros ça ! Comment n'y a-t-on jamais songé ? Que nous sommes tout de même rudement intelligents, nous hommes du XXIe siècle, n'est-ce pas ? Et nous avons trouvé cela tout seuls ! Dans le passé, j'ai cité pas mal de textes traditionnels qui expliquent ce paradoxe d'une vierge mère (paradoxe, bien sûr, pour tous ceux qui ne connaissent que le rut animal comme condition d'engendrement et d'enfantement). Ces textes montrent, assez clairement d'ailleurs, dans quel sens il se comprenait, que dis-je ? il se comprend encore aujourd'hui. Désolé ! je ne compte pas recommencer ici, j'ai déjà donné. Là où je veux bien répondre, c'est sur un point où vous vous méprenez : c'est que vous voyez dans la vierge mère une invention chrétienne, une innovation sensationnelle pure et simple, plus ou moins “récente”, car appliquée pour la première fois à Marie. Mais dans le christianisme, comme dans toute religion, il n'y a jamais que tradition, donc continuité. En gros, tout ce qui est arrivé à Marie est arrivé aussi aux Saintes Femmes de l'Ancien Testament, c'est-à-dire aux matriarches Sarah, Rebecca et Rachel, même si cela peut paraître moins évident à première vue, du moins si l'on s'en tient uniquement au texte biblique, sans la lumière de la tradition judaïque, voire chrétienne. Plus explicitement, on lit par exemple dans Isaïe 7, 14 : « C'est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe : voici qu'une vierge concevra et enfantera un fils, et elle l'appellera Emmanuel ». Une ancienne interprétation chrétienne voit en cet Emmanuel le fils d'Isaïe et de son épouse. Rien de nouveau sous le soleil, donc ; catholiques et orthodoxes, notamment, n'ont fait que reprendre un “dogme” judaïque, en lui donnant sans doute beaucoup plus d'emphase.

Il s'agit de l'Évangile des Ébionites, mais on trouve cette citation aussi dans certains manuscrits de l'Évangile selon Luc 3, 22, précisément dans la scène du baptême de Jésus. Franchement, vous vous embrouillez en suggérant qu'une renaissance par baptême était “trop compliquée pour le bon peuple” (alors que rien n'est plus commun comme notion religieuse !), et qu'il fallait la remplacer par une idée en somme plus simple : l'enfantement à partir d'une vierge... Si l'idée de renaissance par baptême était tellement compliquée pour le bon peuple, on ne comprend pas bien pourquoi le catéchisme officiel de l'Église catholique romaine enseigne sans ambages que “le baptême est le sacrement par lequel nous renaissons à la grâce de Dieu et nous devenons chrétiens [donc : imitateurs du Christ]”.

S'agissant de chiffres, je reprends le commentaire publié plus haut par un intervenant avisé : “Ça ne change rien”.

En guise de réponse, je vous conseille la lecture de la fin du dixième et de tout le onzième chant de l'Odyssée d'Homère.

Bonjour. C'est une région limitrophe entre ce monde-ci et, disons, l'au-delà.

Dieu est partout, mais il n'est trouvé que par ceux qui le cherchent dans les limbes du monde.

Pour avoir eu lamentablement le dessous moi-même, je savais que la même chose vous arriverait. J'ai essayé de vous prévenir, mais vous n'en faites qu'à votre tête.

Il faut bien comprendre, @Henri., que contrairement à ce que nous nous imaginons habituellement, les premiers papes, avec leurs bulles, sont apparus dès la seconde guerre Médique, vers 479 avant Jésus-Christ.

J'ai beau relire plusieurs fois, je ne comprends toujours pas votre question, ou le lien avec votre question.

Eh bien oui ! mais en quoi mes deux citations ne répondent-elles pas à votre question alors ? je ne comprends pas bien où vous voulez en venir.

Mais que vouliez-vous dire alors ? Car je répondrais avec plaisir à la question, si je le puis.

@Atipique, voici un autre passage, tiré de l'Ancien Testament (Job 33, 27 et 28), qui répond peut-être aussi à votre question : «J'avais péché et fait dévier le droit, mais il ne m'en a pas coûté : il [Dieu] a exempté mon âme de passer par la Fosse et ma vie voit la lumière!» (trad. Dhorme)

Ah ! ces éternelles “preuves”... Voici en tout cas ce qu'on lit dans Luc 7, 48 et 49 : « Alors il dit à la femme : Tes péchés te sont remis. [...] Et il dit à la femme : Ta foi t'a sauvée, va en paix. »

La question n'est pas là pour moi non plus. Je me contentais de soulever la distinction à faire entre pécheurs et pêcheurs (au risque de me voir reprocher par @Henri. d'avoir avancé l'heure de l'apéro).

N'en abusez pas, visiblement ils ne réussissent pas à tout le monde.

En tout cas, les premiers disciples de Jésus étaient des pêcheurs, il faut en convenir. De grâce, @Henri., laissez tomber votre histoire de degrés ! Cela en devient gênant.

Sommaire ou non, je ne pense pas que vous l'attendiez avec impatience. Je vous renvoie tout de même à la discussion qui précède votre première intervention sur cette page (edit). Croyez-le ou pas, il n'y a pas que vous et moi qui participons au présent débat. Si si, je suis allé voir ; et je n'ai pas dit ni même pensé que vous me proposiez un lien wikipédia. Croyez-le ou pas, etc. (bis) Vous êtes très susceptible, et vous tirez des conclusions hâtives tous azimuts, mais je dois vous donner raison sur le dernier point : n'ayant aucune “méthode dialectique”, celle-ci doit vous paraître effectivement très discutable. Je vous souhaite une bonne journée.