frédifrédo

Donc tu trouves ça normal de rejeter l'islam sans être d'extrême droite. Merci. Au fait, les islamistes eux m'embêtent, voire nous embêtent. Je ne rejette pas l'Islam dans sa globalité. Je considère que ce qu'il y a de bon dans l'Islam est minoritaire face à ce qu'il y a de mauvais, disons en ne tenant pas compte de ce qui n'est ni bon ni mauvais dans l'Islam. Commentaire sur la zakât : l'idée est bonne. Par contre, si une organisation impose un impôt pour venir en aide aux plus démunis, je considère qu'elle doit venir en aide à tous les démunis, pas seulement aux musulmans, et qu'elle doit être prélevée indépendamment de l'appartenance religieuse : tu payes plus si t'es plus riche, pas si t'es musulman ou non. L'Islam dans son ensemble est fait pour conquérir les autres religions, il est fait pour une religion d'Etat unique, qui va jusqu'à régir même l'impôt. Une loi globale divine. L'idée n'est pas mauvaise en soi, mais parfaitement inadaptée au monde moderne, qui doit tenter d'unifier les religions sans bain de sang. L'Islam n'est pas contre les bains de sang par principe (pourvu que ce soit contre des infidèles ou apparentés), c'est essentiellement pour ça que je rejette l'Islam. Ainsi l'impôt donné spécialement aux non-musulmans pour les indigents prend valeur de domination brutalophile. Je voudrais bien tenir compte de cet avertissement si je pouvais le saisir ...

Moi, je n'ai rien à voir avec l'extrême droite, mais je rejette l'Islam, disons une grosse partie de l'Islam. Me trouvez-vous anormal ?

Je pense que je ne me contredis pas. L'homosexualité doit rester à un certain pourcentage, que je ne saurais estimer, mais ça ne veut pas dire que j'ai peur que l'homosexualité puisse atteindre des proportions excessives. Il fallait lire "peur" et aussi "puisse". Peur je n'ai pas; et je crois que de fait et naturellement, sous réserve d'un phénomène de mode, l'homosexualité s'auto-limite sans rien faire : il y aura toujours à mon avis une grande majorité d'hommes qui préféreront vivre en couple avec une femme, et vice versa. La complémentarité naturelle s'impose comme norme bien au delà de nos opinions collectives et de nos normalisations sociales. C'est exactement ça d'ailleurs, la non "anti-homosexualité". Je n'ai rien contre un homo, tout comme je n'ai rien contre un couple qui ne veut pas d'enfants. Par contre j'aurais quelque chose contre eux s'ils veulent poser leur mode de vie comme norme. PS : dans mon post précédent, il fallait lire "Pour moi, qui ne suis pas homophobe, conformément à ma définition, l'homosexualité pose à la société le même problème que les couples qui par choix font moins de trois enfants, et que les gens qui ne font pas d'enfants."... mais vous l'aviez compris

Même si l'ensemble de ton commentaire m'a semblé très solide et même plaisant, tu vas là un peu vite en besogne. L'Islam pose aux services de police des problèmes sérieux, aux services de l'armée aussi. Je n'ai pas les chiffres mais je sais que nous avons eu des problèmes avec un nombre important d'imams radicaux ou qui se radicalisent. J'ai moi même un ami musulman qui va régulièrement à la mosquée, et son l'imam prône une conquête musulmane de la France : il voit la France comme une terre n'appartenant pas au monde de l'Islam, mais qui est un théâtre de bataille et de conquête de l'Islam (je ne sais pas si c'est écrit dans un Hadith mais c'est très ancien cette vision d'une stratégie de conquête aux frontières de la Terre déjà gagnée par l'Islam). Je n'en connais guère plus sur les discours qu'il tient, mais ça me suffit à me méfier fortement de cet imam. Mon ami lui, il est beaucoup plus humble, il prône l'idée qu'il ne faut jamais forcer, et que Dieu c'est avant tout la grande beauté naturelle des choses. Il y a trop d'obsédés à mon avis dans cette religion, les comportements mécaniques et autosuffisants de sens sont nombreux (comme l'interdiction de manger du porc qui ne repose pas sur quelque chose de rationnel : la viande de porc est impure c'est tout) et parfois ça tourne mal. Valls nous a bien déclaré à l'assemblée il y a quelques semaines que le terrorisme en France vivait un retour. Il n'a aucun intérêt à mentir, il vit la chose au plus près en tant que ministre de l'intérieur, et je le connais, il préférerait un million de fois qu'il en soit autrement. A mon avis on essaye de ne pas trop en parler à la population pour ne pas faire monter le niveau de tension. Y a-t-il d'autres terroristes en France que les islamistes ? Non. Il y a bien des problèmes avec les mafias et les braqueurs et les cambrioleurs, mais ce n'est pas ce qu'on appelle le terrorisme. Les militants basques eux se sont calmés, les corses sont plutôt constants. Le terrorisme en France est presque exclusivement islamiste, et je suis presque sûr que ça va augmenter dans la décennie. La délinquance et la criminalité générale ? Il y a dans nos prisons une proportion impressionnante de gens de culture arabo-musulmane, pratiquants compris. L'Islam apaise le coeur, c'est vrai, il faut le reconnaître, mais pour celui qui saura le lire en recherchant la paix. Celui qui a le profil du guerrier, affectivement détaché des proches, transgressif mais désireux de suivre une cause avec ardeur, il aura plutôt tendance à s'agiter en lisant le Coran. Si en plus il n'a pas d'autres sources culturelles en lesquelles il se fie, et qu'en plus il a une fragilité psycho-affective compatible avec l'excès et la haine, ça fera un Mohamed Merah potentiel. L'Islam est-il positivement adaptable à la vie moderne et prospère ? La vérité c'est que nous n'en savons rien, aucun pays n'a durablement prospéré en terre d'Islam. L'Islam, historiquement, a presque toujours répondu à des attentes de rigueur plutôt qu'à des attentes de prospérité. Nous souhaitons tous que l'Islam dans sa pratique et surtout dans son idéologie, trouvera une place conforme, durablement, aux principes et aux valeurs de la France. Mais c'est un pari qui comporte des risques. L'Histoire a montré que l'Islam peut poser des problèmes sérieux plusieurs siècles après son implantation lorsque celle-ci s'est faite dans la non violence. Je pense à l'Indonésie. Pour le reste, l'Islam s'est essentiellement répandu par la violence, y compris par le génocide. La conquête de l'Inde (et de son Pakistan) fut inimaginablement sanglante. Et les témoignages des horreurs de la conquête de l'Inde, nous les devons notamment aux chroniqueurs musulmans eux-mêmes... sans doute se sentaient-ils fiers, comme s'ils avaient bien fait leur travail ! Pensons aussi à tout ce que l'Islam a détruit et dont il ne reste presque plus de trace bâties. Il n'y avait rien ou presque en Arabie, en Perse, en Syrie avant l'Islam ? Etrange. Et si le patrimoine d'Egypte n'était pas une manne financière ? En tout cas il y a des islamistes contemporains, renommés, qui ont évoqué publiquement l'idée que ces monuments païens dérangent et qu'il faudrait recouvrir les pyramides. Quelle idée ! Mais véridique. C'est un pari qui comporte des risques.

L'homosexualité pose un problème que je n'entends jamais, j'ai l'impression d'être le seul à en avoir conscience : la natalité. C'est pour cette raison que l'homosexualité doit rester limitée à un certain pourcentage dans le but que la proportion de jeunes dans une société ne chute pas vertigineusement. Un homophobe, c'est quelqu'un qui instinctivement a peur que l'homosexualité puisse atteindre des proportions excessives dans la société. Pour moi, qui ne suis pas homophobe, conformément à ma définition, l'homophobie pose à la société le même problème que les couples qui par choix font moins de trois enfants, et que les gens qui ne font pas d'enfants. Mais il existe une solution à ça : les mères porteuses en grand nombre

Malheureusement non Télémaque : la connerie des uns n'est pas la même que celle des autres. Comme dit le dicton, "on est toujours le con de quelqu'un." Etre con c'est subjectif, tout comme faire quelque chose de bien est subjectif : ça change selon le milieu, selon la région. Les critères varient... mais peut-être pas tous. Pour quelle définition du mal/bien, du connerie/intelligence, du violent/apaisé, pourrions-nous nous mettre tous d'accord, disons à peu près dans les grandes lignes pour qu'on arrête de s'entretuer (cela fait partie de ma définition en tout cas) ? Par exemple, devrions-nous nous mettre tous d'accord sur Terre pour dire que tuer quelqu'un parce qu'il se rend coupable d'injure au sacré divin, c'est une mauvaise violence, c'est de la connerie ? Parce que si on laisse tomber ça, on laisse les terroristes commettre leurs exactions : "et ben oui, c'est leur vision du bien et du mal à eux, il faut la respecter" ! Pourquoi ce que font les islamistes au Mali c'est mal ? Évident ? Pas pour eux ! Dans quel(s) cas(s) peut-on tuer ? Jamais ? Et la légitime défense ? Allez, un petit effort, c'est vital

L'évènement historique que je relate est bien réel, au cas où tu l'ignorerais, et il correspond bel et bien au contexte dans lequel une bonne partie des révélations de Mahomet ont été écrites avant d'être plus tard compilées dans le Coran. J'espère bien qu'il y a un minimum de gens eu France et ailleurs qui suivent le Coran à la lettre. Bien sûr le suivre exactement à la lettre me paraît impossible, car subjectif, au même titre que dans toute sagesse, il y a des vérités de vie qui peuvent s'opposer dans une complémentarité. L'union des contraires d'ailleurs qui fait qu'on apprend à vivre avec l'autre qui n'est pas comme nous, mais pas seulement à le tolérer : à l'aimer comme un ami véritable. "Quel est le meilleur moyen de vaincre son ennemi ? En faire son ami." (sagesse orientale) Qui te parle de citoyen ou de disciple modèle ? Toi certes tu n'es sans doute pas un disciple modèle ni un citoyen modèle, comme tout le monde finalement, comme moi. Mais as-tu besoin de vivre cela dans la peur du châtiment pour t'améliorer ? Peut-être est-ce le fonctionnement profond qui t'a été transmis par tes parents et ton entourage d'enfance. Mais comprends que ce n'est pas le meilleur fonctionnement : c'est un moindre mal. Le Coran n'est pas perfection lui non plus, ce qui ne l'empêche pas d'être sacré.

Moi je veux bien me mettre dans le contexte : apparemment c'était désespéré et chaotique en Arabie, alors seule une révolution armée de Dieu, qui commença par punir par la mort ceux qui avaient spolié les biens des révolutionnaires ainsi que les traîtres (à la cause d'Allah et son messager) était raisonnablement envisageable. Ensuite les évènements et les sourates abrogeantes se sont enchaînés, c'était la guerre. Mais le musulman d'aujourd'hui qui est paumé, qui vit de la violence, une faible culture générale, et qui a les boules pour telle ou telle injustice, tu crois qu'il l'aborde comment le rapport au contexte ? Il tombe trop souvent dans l'inspiration coranique concrète et faiblement spirituelle... surtout si dans sa famille il a été élevé à la vieille école, celle qui entretient d'idéal du guerrier concret et faiblement spirituel. Après tout, la Coran n'a-t-il pas, entre autres fonctions, de former des guerriers déterminés à mourir et à tuer le dit ennemi sur le champ de bataille ? Alors epmd71, lire tout le Coran va-t-il m'apaiser sur la moitié fondamentalement non pacifiste du Coran ? Tu veux que je te cite des versets exempts de toute ambiguïté contextuelle ? Admets que le Coran n'est pas parfait, lui non plus !

C'est une réponse au paradoxe intéressante, même si tu n'y crois pas H25. Mais le problème, c'est que d'un certain point de vue, Dieu c'est le bien, mais c'est aussi le mal. Oui ça me semble une réponse majeure sur ce sujet. Mais elle ne fait que repousser le paradoxe. Je m'explique : Si le bien et le mal sont complémentaires, analoguement à l'éternelle opposition complémentaire entre la lumière et les ténèbres, ça ne nous dit pas la place du Bien ni la place du Mal. On reste dans la confusion que, puisque Dieu est le Bien et qu'en même temps Dieu est le Mal et le Bien, alors d'une certaine façon le Bien et le Mal sont Bien... point de vue qui permet éthiquement de commettre les pires atrocités au nom de la foi. Comment trouver une solution pour que le Mal, correctement défini, se positionne d'une façon bonne ? Ce raisonnement pourra peut-être paraître tordu aux yeux de certains, mais si c'était ça le coeur de nos convictions qui font qu'on aime ou qu'on tue, idéologiquement, au nom de Dieu ?

Bon, je viens de relire ces trois pages, il y a déjà une bonne matière à établir les constats principaux et leurs causes à la violence sur Terre. C'est très succint certes, mais peut-être pouvons-nous commencer à nous interroger sur la deuxième partie de la question du sujet : Comment on fait maintenant pour résoudre le problème, de façon raisonnable ? Peut-être est-il plus juste d'aborder la question de la violence religieuse comme repère premier, et de voir ensuite, dans notre recherche de solutions au problème, où la question s'élargit à la violence en général. Comment fait-on, là, dans le maintenant, pour concourir à résoudre le problème de la violence ? Mais je le répète, si le combat de la lutte contre la violence n'est pas légitime, autant laisser tomber...

Tu n'es pas clair Scolo, tu me sembles obscur. En quoi la civilisation arabe n'est adaptée qu'au monde arabe ? En est-il autant pour toute civilisation ? Rejettes-tu chez toi tout ce qui n'est pas de ce que tu définis comme "ta civilisation", ou est-ce que tu rejettes certains éléments civilisationnels, et si c'est le cas, lesquels, au delà de la question arabe ?

Ça dépend, il y a peut-être certains nasheeds dont les paroles valent la peine d'être écoutées, non ? Des mauvais aussi peut-être ? Moi par exemple je suis fan de la série manga "Fairy Tail". Mais ça vient du Japon... est-ce une raison raisonnable pour ne pas l'écouter ?

Quel doux rêve chelsea Quand Dieu est le Grand Amour qui touche le coeur le plus sensible et délicat de l'humain, oui Dieu n'a jamais admis la violence. Mais quand Dieu est forces de la nature, Dieu est violence permise. Si tout ce qui arrive sur Terre est l'oeuvre de Dieu, alors le Bien comme le Mal appartiennent à Dieu, et donc Dieu permet tout, le Bien comme le Mal. Quelles doctrines sont parvenues à résoudre ce petit paradoxe ? Toutes ? Allons allons, vous-même, en êtes vous capable ?

Why not, reste à définir ce qu'est la connerie. Si vous parvenez à me faire une définition complète de ce qu'est la connerie, alors vous aurez répondu à quelque chose de bien plus vaste que ma question. Alors, qu'est-ce, précisément, la connerie ?

Je crois moi aussi à cette idée Aroun. Mais par contre la violence née du fanatisme, elle elle est essentiellement religieuse, disons hormis le nazisme et le stalinisme. Et la question du fanatisme ne comporte-t-elle pas alors un lien étroit avec la question de la doctrine ? Je reformule ma question : est-ce que, à conditions de vie et d'éducation (à la paix, au bonheur et à la prospérité) similaires, toutes les doctrines de vie produisent autant de fanatiques ? Honnêtement je trouve que c'est très difficile d'y répondre. Mon hypothèse est que chaque doctrine religieuse va avoir tendance à produire plus ou moins de fanatiques, mais dans des contextes propres à chacune. Et cela en fonction de ce qui leur tient le plus à coeur, disons de ce que chacune estime de plus important à préserver, même au prix de la violence (j'exclus donc là toutes les doctrines non violentes). Et je pense que nous avancerons lorsque nous reconnaîtrons que certaines doctrines sont plus susceptibles que d'autres... non pas en tant que fois plus valables que d'autres, mais en tant qu'idées plus porteuses de paix et de bonheur que d'autres... certes selon des contextes variables.

"ceux qui decontextualisent les versets du Coran sont les pires et se feront punir par Dieu." C'est la première fois que j'entends ce hadith. Il me parait plus qu'essentiel, salutaire. Je me demande s'il circule en masse dans les sites islamistes du monde. Je le souhaite avec espoir. Tu veux bien veiller à ça Aroun Tazief ?

Faire apparaître dans un texte sacré fondamental, qui se veut être la parole de Dieu, qu'il ne faut pas prendre les juifs et les chrétiens pour alliés, même si éventuellement ce ne serait pas une incitation à la haine, c'est une très, très mauvaise idée ! Heureusement il y a l'exégèse dont vous invoquez la nécessité de comprendre... que de nombreuses choses dans le Coran ont une valeur historique et non intemporelle. C'est ce décryptage entre l'historique et l'intemporel du Coran que tout musulman devrait absolument avoir en tête pour ne pas être un arriériste. Dois-je donc espérer que la deuxième moitié sera meilleure ? ... en sachant que déjà il y a au moins la moitié des phrases qui répètent des idées récurrentes.

Alors en fait il est à peu près certain que les violences religieuses relèvent de plusieurs facteurs. Je vous expose un certain nombre de facteurs de ma connaissance : - Contenus des textes sacrés - Contenus d'écrits religieux plus ou moins sacrés - Conditions de vie des peuplades connaissant ces violences religieuses : .Conditions géographiques rudes (froid, chaud, humidité, sécheresse, montagnes, forêts, déserts) .Conditions de socialisation difficiles .Niveau éducatif faible .décadence culturelle - Environnement instable, déjà secoué par d'autres violences (pillages, guerres non religieuses, luttes claniques interminables, corruption...) - Race humaine ? Bon perso le critère de la race j'y crois pas trop mais de nombreuses personnes y croient, même des personnes religieuses violentes. J'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ces critères. J'aimerais bien voir si nous sommes capables d'approfondir les sujets pour en percer le coeur vibratoire, et envisager des solutions raisonnables. Le but de ce questionnement est capital. Aboutir à des briques de réponse à trois questions : - Comment résoudre l'hyperprésence des violences religieuses dans le monde actuel ? (dans le monde musulman très majoritairement) - Comment résoudre l'hyperprésence de la violence tout court ? - Mais au fait, est-il bon de chercher à résoudre les problèmes de violence dans le monde ? Après tout pourquoi ne pas aimer la violence et la guerre ? Cette dernière question n'est pas mon opinion. C'est une provocation philosophique.

Salut. J'ai lu la moitié du Coran. J'ai lu la moitié de la base sur laquelle tout l'Islam repose, en tout cas pour celui qui dit que rien n'est plus sacré que le Coran. Pour moi le problème fondamental est quantitatif : le problème n'est pas qu'il y ait de la violence, du rejet aveugle et morbide, et un système de valeurs cabossé (par exemple ne pas être croyant serait plus grave que tuer). Le problème c'est qu'il y a trop de tout cela. Je n'ai pas fait une étude détaillée, mais en gros, il y a 66 pour cent de sagesse, 33 pour cent de merde dans le Coran. ... et c'est trop !

Pour moi la laïcité est un couscous ! On y mélange plein de trucs de diverses origine : épices des Indes, semoule du Maghreb, mouton d'Europe, raisins de Corinthe, légumes originaires d'un peu partout, poulet qu'on élève partout dans le monde. Pourquoi le sacré ne s'interconnecterait-il pas au non sacré, au nom du rapprochement fraternel des humains de la terre toutes croyances confondues ? C'est ce qui est proposé avec la Saint Valentin. Une société sans fête des amoureux, c'est un peu comme un couscous sans coriandre : il manque un petit quelque chose :)

Parce que comme les religions, apparemment, sont incapables de se mélanger, il faut bien trouver un autre moyen pour unir les hommes. En France on appelle ça le principe de la laïcité. Même si la tradition de la Saint Valentin a des origines dites religieuses, c'est aujourd'hui une fête laïque, dans la mesure où quelqu'un qui se déclare athée (terme plus respectueux que "mécréant") sera prêt à la faire sans problème. Mais de quel "nous" parles-tu ?

Tu veux bien nous référencer tes dires s'il te plait, parce que c'est grave de dire des trucs pareils !

Et bien ils ont tort de les détester ! Quand est-ce que tous ces handicapés mentaux vont comprendre que la haine ne mène à rien de bon ? On dirait des hyènes ! Parle nous de la liberté en soi yazid

OK OK, il fallait le dire certes, mais comment on fait ? Ma réponse, c'est que ce sont aux gens d'y réfléchir. Le Coran ne donne pas la réponse à comment aimer les humains et la vie. Il dit que c'est aux gens qui réfléchissent de faire ce travail, cette quête qui demande beaucoup de travail... et d'amour. Si vous voulez savoir comment on fait pour aimer la vie et les humains, lisez des livres qui parlent d'amour, écoutez des gens qui parlent d'amour... et efforcez-vous de regarder le monde, tout le monde, avec amour.