frédifrédo

Le débat de fond n'est pas celui de la race, vas-tu enfin comprendre ! Et toi Fafaluna, honnêtement, éprouves-tu plutôt de l'amour ou plutôt de la haine envers Israël et ses dirigeants ? PS : ce n'est pas "réaffection", mais "réaffectation" qu'il fallait lire. Strictement rien à voir avec le fait de virer quelqu'un. SI tu mets ces deux choses sur un même plan, tu n'es pas honnête et on ne peut pas avancer dans le dialogue.

... sauf qu'ici il n'a pas été question de virer des employés, mais de prendre des mesures de sécurité diverses qui incluaient des réaffectations temporaires (juste pour choisir trois intérimaires et mettre un conducteur de train non musulman) spécifiques à ce évènement très spécial à savoir -entre autre choses- éviter que ne se trouvent de salariés musulmans pour les accueillir. Petit rappel : plus de la moitié des musulmans, si ce n'est plus des trois quarts, éprouvent une haine cristallisée sur Israël est ses dirigeants, par définition, sionistes. Je reformule : pour plus de la moitié des musulmans français si ce n'est plus des trois quarts, rien n'est plus mal, rien n'est plus corrompu, que d'être un chef d'Israël... je rappelle aussi que l'Islam, aujourd'hui en France, n'est pas une religion de paix. ... il y en a des fois on est pas sûr qu'ils réfléchissent !

Il faudrait d'abord savoir ce qu'est un bon musulman. Qu'est ce qu'un bon musulman, et qui décide qui est un bon musulman ? Tout le monde décide de qui est un bon musulman ! Pour certains, "un bon musulman est un musulman qui tue" ; pour d'autres, "un bon musulman est un musulman mort". Et entre ces deux extrêmes bien sûr, toute une palette de définitions. Je pense moi aussi que nous devrions nous accorder sur ce qu'est un bon musulman. S'accorder sur ça, ça implique à mon sens de s'accorder sur ce que nous voulons et jugeons bon... encore que pour certains un bon musulman sera celui qui obéira le plus complètement possible aux préceptes du Coran (aussi fou et intégriste cela rend-il) alors que pour d'autres un bon musulman sera tout simplement un être qui soit aussi bon que possible ce qui n'est pas nécessairement la même chose... reste encore et toujours à définir ce qui est bon, et ce qu'il est juste de faire. Et toi Thordanor, quelle serait ton idée d'un "bon musulman" ? (j'imagine que ce n'est pas le type hargneux éructant de haine revancharde sur la photo) Qui estime que le jeune homme hargneux de la photo est un bon musulman ? Qu'il le dise, ou se taise à jamais ! PS : je réponds d'avance à des remarques improductives : on s'en fout en l'occurrence des raisons qui ont conduit ce type de la photo à avoir cette expression, on s'en fout ici de la cruelle injustice qu'il crie. Non, concentrons-nous sur l'expression en elle-même. Moi je la trouve mauvaise en elle-même et quels qu'en soient les motifs. Que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi aient le courage de le dire... et bien sûr de le justifier :)

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que ce n'est pas le fait d'être choisi par la majorité du peuple qui garantit le mieux d'être la personne la plus compétente à exercer la fonction présidentielle parmi les meilleurs prétendants. Notons que la démocratie est cent fois plus active aux échelons locaux, qui finalement constituent bien davantage la vie citoyenne que l'échelon du seul chef national, bien qu'il soit parfois révélateur d'un changement déterminant. Qu'est-ce qu'une Fatwa (source Wikipédia) : Une fatwa ou fetfa, ou fetva est, dans l'islam (plur. Fatâwâ), un avis juridique donné par un spécialiste de loi islamique sur une question particulière. En règle générale, une fatwa est émise à la demande d'un individu ou d'un juge pour régler un problème où la jurisprudence islamique n'est pas claire. Un spécialiste pouvant donner des fatwas est appelé un mufti. Contrairement à l'opinion répandue par les médias, une fatwa n'est pas forcément une condamnation. Il s'agit d'un avis religieux pouvant porter sur des domaines variés : les règles fiscales, les pratiques rituelles ou encore l'alimentation. J'ai un synonyme approchant : décrêt. Après, le sens que nous en connaissons, celui de "tous contre lui !", il n'est pas là par hasard non plus. Qu'est-ce qu'une mauvaise Fatwa ? Si l'on considère que presque tout le monde est inapte à juger correctement de ce que doit être ou ne doit pas être une mauvaise fatwa, il ne nous reste qu'à nous en remettre au texte de loi constitutif, ou à nous en remettre à Dieu. Dans un pays où les gens cultivent le perpétuel désaccord, comme en France par exemple, c'est vraiment très compliqué de trouver matière à définir ce qu'est une bonne règle et une mauvaise règle. Mais je ne pense pas que la meilleure solution soit d'imposer une seule définition de ce qui est juste. Car la solution est de former les gens à comprendre la complémentarité des points de vue, la nécessité de bien creuser les fondamentaux, ce que nous voulons vraiment, sortir de la confusion sans passer par la réduction. La recette est celle-ci : répéter et encore répéter du mieux qu'on peut ce qui est juste, et faire confiance au bon sens des humains... ça ne marche pas toujours, il y a des gens qui sont trop malades pour voir le bon sens. Des gens comme ça il y en a énormément en France. Ce sont des gens malades, névrosés, qui ont perdu le sens des réalités, qui ont perdu le sens du bonheur. Je pense d'ailleurs que j'en fais moi-même un peu partie. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise fatwa quand on n'est pas parvenu collectivement à bien définir ce que l'on veut vraiment. Question simple pour commencer ce travail fondamental et capital : (c'est une question à tiroir) Voulez-vous d'un monde plus riche ou voulez-vous d'un monde plus pauvre ? Voulez-vous d'un monde plus fin ou voulez-vous d'un monde plus grossier ? Voulez-vous d'un monde plus raffiné ou voulez-vous d'un monde plus brut ? Voulez-vous d'un monde plus souple ou voulez-vous d'un monde plus rigide ? Voulez-vous d'un monde plus "féminin" ou voulez-vous d'un monde plus "masculin" ?

Effectivement, un concept est une sorte de case. Les gens qui ne voient pas les cases fonctionnent dans un univers anguleux avec des cases partout, et ils sont incapables de voir plus loin, de voir l'au delà en fait. D'ailleurs la notion de "paradis", ou de "ciel" est une notion qui permet de dépasser ces cases. Ca me fait penser aussi à l'allégorie de la caverne de Platon : tous ces gens qui vivotent en ne voyant que les ombres des choses sur les parois de leur caverne... peu d'entre eux malheureusement ne parviennent à trouver la source lumineuse, à comprendre leur caverne, et à sortir de leur case géante pour découvrir le reste du monde réel. En fait à se libérer, à se détacher relativement, des conduits linguistico-conceptuels. Le paradoxe c'est que dans notre monde civilisé, ce sont les mots qui nous permettent de retrouver les sentiments de liberté que nous perdons à cause des mots. ... ceci dit, trop de liberté tue la liberté. Trop de liberté tue. C'est pas soit rond soit carré.

Certes, la liberté n'est pas QU'un concept... (ni même plusieurs) :)

Si l'on considère le principe de démocratie comme une invasion du fameux "Occident", le débat est terminé. Le droit des peuples à avancer dans le sens du bonheur des peuples, ça n'a rien à voir avec ce fameux "Occident". C'est juste ce que tous les peuples réclament. Après, pour trouver une juste voie au bonheur, en sachant qu'aujourd'hui le Monde est devenu plus interconnecté et riche que jamais, il y a plusieurs méthodes. On peut s'en remettre à un texte sacré unique (solution de facilité), ou on peut se mettre en réelle posture de disciple : étudier le monde avec des yeux d'enfant : éveillés, neutres, ouverts, et qui jamais n'oublient ce besoin profond de joie et d'amitié en l'être humain. Au fond c'est très simple. Mais les embûches qui nous égarent sont ce qui est compliqué. Souvent c'est dès la naissance qu'on est égaré par nos parents. Dans une certaine mesure nous souffrons tous de cet égarement. Le chemin de la liberté à vivre en responsabilité et en acceptation d'une vie belle et simple, et en même temps riche d'humanité, c'est une quête. Non pas une quête de l'avoir, mais une quête de l'être. Ce n'est pas écrit dans le Coran ? Mais si mais si, cherchez-bien. Trouvez-le, ou bien admettez que le Coran ne dit pas tout. Un peu de courage, messieurs les unidoctes :)

C'est toi qui refuses le sens. Se méfier d'attentats terroristes et vouloir la paix, c'est compatible fondamentalement. Après si tu préfères te réfugier dans la superficialité des images, c'est bien dommage. Ce colloque, tu t'en contrefiches, et tu le prouves bien. Tu ne mets aucun espoir dans l'amitié entre les trois religions abrahamiques, et tu le prouves bien. Mais je reste convaincu que tu n'es pas stupide Aroun. Ce colloque d'amitié entre les trois abrahamismes, cela te nourrit-il des espoirs ? Saurais-tu nous parler d'espoir Aroun, de belles visions d'avenir ? Tu sais, il n'y a pas que le Christ qui savait faire ça. Vas-tu continuer à prendre cette posture à la "défense de crabe", ou bien vas-tu parler de belles choses qu'on pourrait faire ensemble ? Es-tu capable d'aligner plus de trois lignes positives en dehors (ou même à côté) de l'Islam Aroun ?

C'est une façon de dire les choses. Il y a d'autres façons d'appeler la conscience et l'au delà. Tu sembles tellement ignorant de ce qu'est la spiritualité. Ton esprit semble tellement étriqué sur ta seule doctrine, tu sembles ne rien comprendre à la logique du ET. La connais-tu, cette logique d'intégration des choses ? Crois-tu qu'il n'y ait qu'une seule doctrine qui soit juste et que toutes les autres soient fausses ? C'est toi le raciste, l'ethniciste, arrête de te mentir à toi-même. Est-ce que tu appelles les autres arabes "mon frère" et les blancs becs "cousin" ?

Je ne comprends pas...

Question : d'après vous, le type au centre de l'image a-t-il une tronche de bon musulman ? Plus de 75% des citoyens du Monde diront que ce type fait flipper. Vous n'êtes pas d'accord ? Alors que pensez-vous de l'expression de ce type ? N'est-elle pas légèrement... belliqueuse ?

Sourate 2 verset 1 : "A.L.M. Voici le livre sur lequel il n'y a point de doute ; c'est la direction de ceux qui craignent le Seigneur." Ce livre n'est pas particulièrement la direction de ceux qui croient (qui ne vivent pas dans le doute complet) et qui pour autant ne craignent pas le Seigneur. Vivez dans la crainte, soyez "élevés" par des parents violents et féroces, ou par une société violente et féroce, et vous avez besoin de ce livre. Élevez vos enfants dans un amour sans condition, dans la confiance, la joie, l'accompagnement plutôt que la confrontation dominatrice, et ils n'auront pas besoin de ce livre... pour autant ils auront le droit de s'en inspirer... pour produire du mieux. Salam Malikoum.

Tu portes Dieu et son messager Muhammad dans ton coeur, mais que te dit ta raison, et le coeur qui se cache derrière ? Imagine qu'il y aurait été écrit cela : "C'est pourquoi nous avons prescrit pour les enfants de la Terre que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption (mortifère) sur la Terre, c'est comme s'il tuait l"humanité entière. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos Messagers sont venus avec nous avec des preuves. Et puis voilà qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre nous nous mettons à commettre des excès sur la Terre" Le message devient alors universaliste, et ne sépare pas les musulmans, ou les juifs, des autres humains. Ceci reste parole divine (c'est moi qui te le dis, mais je suis sûr que tu seras capable de le reconnaître en te servant de TON esprit), mais qui ne se limite pas à l'exégèse Moyen-orientale du sixième siècle. Si Dieu a inscrit la version telle qu'elle est inscrite dans le Coran, c'est dans un sens précis : un contexte spatio-temporel défini. Un message universaliste existait déjà là bas (christianisme), mais il ne fonctionnait pas, il ne créait pas l'émulsion populaire. La forme de ce message universaliste ne convenait pas, il fallait un autre prisme, plus brut. ... il faut grandir maintenant, le Monde est plus grand que ce contexte historique. On peut certes s'inspirer de ce genre de versets (qu'on soit musulman ou pas), mais il faut surtout passer à autres choses sur le plan terrestre. Si l'Islam ne fait pas sa mutation spation-temporelle, alors l'Islam est voué à rester une religion d'arriérés. Ni l'Islam, ni le judaïsme, ni le christianisme ne suffisent à eux tout seuls à obtenir la cohésion humaine, et le bonheur, tant attendus. Il faut voir plus large. Maintenant ! Le monde est devenu plus grand, les peuples arabo-musulmans sont en pleine mutation, tous les peuples de la Terre sont en pleine mutation... Autant que ça se fasse avec un minimum d'hémoglobine, notre esprit (bon sens) le sait. Pour le verset suivant : "33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 13.63636302947998px; line-height: 20px;">" Cette idée n'a plus aucune valeur pratique dans une société civilisée. Il faut comprendre que les mots à eux seuls pouvaient avoir une valeur dissuasive, pour les plus sauvages et incontrôlables d'entre nous, en ces terres dénuées de droit. Cette idée garde une valeur historico-témoignante. Un intégriste y accordera de la valeur à suivre, un musulman intelligent reconnaîtra que l'idée n'est plus bonne. Il n'aimera pas ce passage, mais il l'acceptera quand même en tant que souvenir des horreurs que l'humanité connaît lorsqu'elle a perdu tout sens à la vie (ce qui était le cas manifestement de trop d'Arabes en ce temps). Nous ne vivons plus dans un monde peuplé de pillards, de sauvages et de hors la loi incontrôlables en marge de l'empire Romain et de l'empire Perse. Nous sommes capables de respecter autre chose que des menaces de sévices, qu'elles soient terrestres ou non-terrestres. Continuer de croire en l'utilité de cette autorité cruelle aujourd'hui, c'est se faire une bien piètre idée de l'humanité, c'est être un stupide garçon. J'aimerais pouvoir être musulman et dire ça, ça aurait plus de poids. Je me sens pourtant un peu musulman des fois vous savez... Dieu est l'Islam, mais Dieu est beaucoup plus grand que toutes les pratiques confessionnelles de la Terre. Atteindre Dieu c'est atteindre la Religion Vraie, qui est au delà de tout dogme. "Quand on a atteint le coeur de sa propre religion, alors on atteint le coeur de toutes les autres religions" (Gandhi) Le coeur de la Religion Vraie, on peut le nommer "Harmonie". J'aimerais prendre le temps de développer des images et des sensations sur cette notion d'harmonie. Dans le fond c'est bien ça le plus important. Je fais court : il y a plusieurs plans d'harmonie, tous interliés, et tous relatifs. La discorde ne mène jamais à l'harmonie. La discorde EST la dysharmonie. Du combat oui, mais du combat harmonieux. La discorde mène au meurtre, le meurtre nourrit la discorde. L'expérience du prophète Mahomet, en qui je reconnais mérite, en témoigne. L'Association, des divinités-principes spirituels, pratiquée correctement, est notre seul Salut. Le meurtre est cent fois pire que "l'Association" (et non pas "l'association est pire que le meurtre"), quel est le crétin qui a inscrit cette erreur de transcription/interprétation dans le Coran, est-ce qu'il y en a qui réfléchissent ? Le Coran est là pour nous faire réagir, alors ne soyez pas des moutons ! Libérez-vous de cette autorité cruelle, vous voyez bien qu'elle vous (nous) fait du mal, le Coran est pourtant bien là pour nous en avertir ! Salam Malikoum.

"La liberté n'est pas un concept" est un concept

Et bien ma phrase voulait dire : est-ce que tu es capable de remplir plus de lignes positives au sujet de ce colloque que de lignes négatives ? Quand la sécurité est en jeu, et qu'on sait qu'on est haï par la majorité des musulmans (si tu as des preuves du contraire je prends ), on a raison de se méfier des musulmans, et tout particulièrement dans ces conditions précises (un arrêt et un transfert programmé et non secret en gare publique). Ceci étant compatible avec la volonté que les trois doctrines abrahamiques trouvent enfin la paix, ensemble. "Oh mais moi je ne ferais pas la paix avec lui, c'est lui qui a commencé, nanana "

Sympa. Ça nous détend, mais c'est un peu lourd quand même non ? Sinon le type, cette espèce de Sisyphe, il représente quoi ?

Il est évident le rapport non ? On parle de l'image de l'Islam, et il me semble que tu refuses d'admettre que l'Islam en tant qu'Islam a, à minima, un problème d'image. On sait que tu rejettes ce qu'on appelle l’extrémisme. Peut-être que si tu disais que leurs actes sont des actes de mauvais Islam, plutôt que de dire leurs actes ne sont pas de l'Islam du tout, le dialogue se décoincerait ?

Immonde propagande, d'ailleurs les seul ouvrages décricant cette époque sont des ouvrages Musulmans et aucun ne dit cela, donc que dois je en déduire ?On ne peut jamais être certain à 100% de faits historiques, surtout quand ils ont eu lieu il y a mille ans, quand bien même on s'évertuerait du mieux qu'on peut à rester le plus fidèle possible aux premiers témoignages. On imagine bien toutefois qu'une bonne partie de ce qui a été rapporté correspond à la réalité, surtout au regard de l'état d'esprit général, mais quand il y a désaccord de sources, il faut à mon avis trouver d'autres pistes.Quand je lis le Coran, j'y vois beaucoup plus d'esprit belliqueux que d'esprit d'apaisement. Car ça ne suffit pas de parler des "bonnes oeuvres", de "l'amour de Dieu", du "respect", de l'"amitié" même. Il faut sensibiliser à ces notions. Si le Coran ne le fait pas, ce n'est pas rédhibitoire à la limite. Par contre si l'Islam ne le fait pas, là c'est beaucoup plus grave. Pas irréversible, mais grave. C'est pour ça que je te posais cette question Aroun : qu'est-ce que l'amitié. Tu as échoué à me répondre ("l'amitié c'est l'amitié" c'est un peu court pour s'en imprégner profondément tu ne trouves pas ?) que tu disposais d'une sagesse philosophico-spirituelle sur l'amitié entre les gens et les peuples. Peut-être l’acquerras tu, peut-être même l'enseigneras-tu un jour à tes disciples. Comment-donc enseigneras-tu la paix entre les humains à tes enfants ? Avec des frontières religieuses ? Voici quelques exemples d'initiation à l'amitié. Ce sont des poésies : http://fr.lyrics-cop...t-libre-max.htm http://www.parolesma...eye_304112.html http://fr.lyrics-cop...je-te-donne.htm Oh mais il y en a plein plein d'autres. Tiens, ça m'intéresserait bien que tu nous donnes des textes de tradition musulmane qui enseignent l'amitié et l'art de bien vivre ensemble, de créer des endroits "où il fait bon vivre" comme dit Canonball... et pourquoi pas des textes qui puissent guider les Musulmans sur des démocraties, des "non-dictatures", meilleures que toutes celles qu'on connait actuellement en "Terre d'Islam" ?

Les croyants et les non croyants n'ont pas vocation à être des ennemis. Les communistes et les capitalistes n'ont pas vocation à être des ennemis. Les opposés parviennent parfois à se rendre complémentaires, des opposés ennemis se refusent à être complémentaires. Chercher la vérité : pourquoi ne pas utiliser plusieurs angles de vue ?

@ Aroun : Je croyais que tu avais dit que Mahomet et ses compagnons de Mahomet avaient tué et massacré des familles des Quraysh. J'ai relu la phrase qui m'a interpellée, en effet c'est une mauvaise lecture de ma part. En ce qui concerne le message de Canonball, je te confirme, il te traite amicalement, il essaye de t'éclairer avant tout, et il n'a pas peur de se dévoiler à toi. PS : "être envahi n'est pas fatalement mauvais quand l'envahisseur apporte ce qu'il a de meilleur". (Canonball) Et si nous prenions le temps de réfléchir cinq minutes sur cette idée plutôt que de répondre du tac au tac ? Exemple : je ne me sens pas envahi par la culture japonaise grandissante en France. Je ne me sens pas envahi par les bons films américains qui passent au cinéma. Je ne me sens pas envahi par le couscous, le taboulé et la paella qui remplissent régulièrement mon caddie. Je ne me sens pas envahi par les contes pour enfants qui parlent des histoires de la savane, de la jungle, et des mille et une nuits. Je ne me sens envahi par aucun enrichissement culturel du monde... et c'est précisément ce qui fait que ma culture est riche !

Discours amalgamant, déformant, déviant du sujet, victimisé, désordonné, agressif, conflictuel, inamical, antipathique et désagréable. Qui que tu sois, je préfère m'amuser de toi plutôt qu'éprouver de mauvais sentiments envers toi. On a l'impression que t'es au bout du rouleau mon vieux !

Je me permets d'intervenir suite à cette belle répartie de Canonball qui force le respect. Il sait de quoi il parle et il n'est pas si passionné que ça son discours. Par contre il essaie de te faire réagir, et je te confirme, il te traite comme un ami. Avec ça, à mon avis, soit tu reconnais qu'il n'a pas tout à fait tort et tu mets de l'eau dans ton vin, soit tu persistes dans ton idée que l'Islam est parfaitement irréprochable et tu te radicalises.

Pas en massacrant des familles délibérément et en pillant des marchands ! Ces actes de guerre, de pillage et d'infanticide délibérés, s'ils sont avérés, sont très graves sur le plan moral car ne pas massacrer les familles et ne pas piller ces marchands était possibles : il y avait d'autres moyens que de répandre cette foi de ce nouveau culte que la revanche armée (pour motif d'appartenance à une tribu) et infanticide... mais pour ça il fallait de la patience, de la formation à la sagesse, et un idéal de paix qui interdise de tuer en dehors de la légitime défense, qui je le rappelle consiste à ne tuer que si l'autre est un tueur qui va tuer encore plus... et bien sûr à tuer le moins possible. Par exemple les bombes nucléaires d'Hiroshima et Nagasaki ne sont pas, je crois, un acte de légitime défense mais un acte infanticide et politique qui a discutablement limité le nombre de meurtres et de sauvageries pour les décennies à venir. Le meurtre est plus grave que mécroire Aroun !