frédifrédo

Très juste :) Ca aussi c'est juste :) :) ... mais que faire pour résoudre ce type de problème ? (un homme qui cherche querelle au sauveteur de sa femme pour cause de tradition)

Je ne conteste pas ta réaction dinosaure marin. Si ce n'est que ça précise mon discours, ça ne le contredit en rien, relis bien. ... j'ai dit que c'était des idéologues musulmans qui furent responsables de la partition du Pakistan et des violences haineuses qui ont été avec, et je le maintiens. Hindous et musulmans avaient trouvé une vie stable avant ces violences, la minorité musulmane était acceptée. On a monté la tête aux musulmans, on leur a dit de se démarquer des hindous le plus fortement possible pour que la partition soit favorable, et bien sûr les hindous se sont sentis profondément trahis... tous ces efforts d'intégration (presque) réduits à néant à cause... à cause de tout ce que nous dénonçons toutes identités confondues en fait : la connerie. ... mais on est toujours le con de quelqu'un, en tout cas encore aujourd'hui.

@ Samira : J'ai regardé ton reportage. On peut saluer ici le professionnalisme des journalistes qui comme souvent tentent de ne pas prendre parti mais de montrer le mieux possible simplement ce qu'il se passe. Imagine-toi en Algérie dans un bled où toutes les femmes portent la tenue de type "nonne" (voile noir ou très sombre sur tout le corps sauf le visage), une fille se pointe en mini-jupe et débardeur serré, une jolie coiffure flamboyante, et la joie de vivre sur toute l'expression de son corps et de son visage : ça choque (qu'elle soit européenne ou d'Afrique Noire d'ailleurs) ! Et bien pour cette convertie à l'Islam qui décrète qu'elle a décidé d'un Islam complet, et qui masquerait son visage si ce n'était pas interdit, ça choque autant ! Je suis à peu près certain que si c'est le choix qu'elle a fait, c'est surtout parce qu'elle a accepté de se plier aux demandes répétées de son mari et de sa famille, qui nécessairement sont musulmans intégristes, et qui nécessairement veulent imposer l'Islam à l'enfant, au nom de l'"obligatoire" transmission de l'Islam par le père. Il ne faut pas être expert en religion ni en ethnologie pour comprendre qu'il existe des signes ostentatoires de religion qui puent !

Et pourtant... saviez-vous qu'un des premiers grands maîtres du Mahatma Gandhi pendant son enfance était un hindou qui au cours de ses prêches lisait plusieurs textes sacrés de différents courants, hindouistes, bouddhistes, mais aussi lisait le Coran ? Il prêchait constamment la bonne entente entre les peuples, et encourageait constamment les hindous à aimer les musulmans. Gandhi a toujours eu et exprimé des sentiments bienveillants et intégratifs de l'Islam. Pourtant ça ne l'a pas empêché de se faire assassiner très peu de temps après la partition de l'Inde et du Pakistan, qui fut elle même créée par des idéologues et prédicateurs musulmans, qui étaient alliés et suiveurs de Gandhi, et qui profitèrent de l'aubaine de l'indépendance non violente de l'Inde pour menacer d'un bain de sang général tout le pays si le Pakistan n'obtenait pas l'opportunité de devenir un Etat conquis par la "Terre d'Islam", le saviez-vous ? Malheureusement, le bain de sang eut quand même eu lieu. Ca aurait pu être pire, cynisme de consolation, mais il ne restait même pas les yeux de Gandhi pour pleurer un tel drame... que les sans coeur et les gens peu scrupuleux qualifieraient sans aucun problème d'infâme trahison des plus ignominieuses et des plus sous-humaines commise par des traîtres de la pire espèce. Pour ma part je me contente de qualifier ces actes de violence identitaire comme tous les actes de violence identitaire : ce sont des gens purs qui les commettent... de purs crétins !

Moi j'ai entendu que quand les Talibans ont été au pouvoir, la production et le commerce d'opiacé avait baissé à un moment donné. Ensuite ça a re-augmenté par la suite mais je ne sais pas à quel moment. Aujourd'hui il me semble que ça rebaisse, mais lentement. Mais après, tout ça reste très difficile à interpréter. Ce que je sais c'est que si j'étais Taliban, j'encouragerais la production et le commerce d'opiacés uniquement si ça pouvait affaiblir l'ennemi, ou me renforcer contre l'ennemi. Je serais contre par principe et j'ajouterais une exception à ce principe pour motif de guerre. Je sais aussi que les Talibans sont en guerre... et aussi qu'ils ont toujours été ennemi auto-déclaré de l'Occident et aussi du Bouddhisme.

@ Samira Je pense qu'il convient ici de bien distinguer le voile du foulard. Le voile intégral reste inacceptable dans la vie de tous les jours. A la limite tout à fait le bienvenu lors d'occasions spéciales comme un mariage... mais j'y pense dans les mariages occidentaux aussi il y a le voile souvent :)

Oh là là Sudiste13, y'en a du boulot à faire avec toi ! Je sais bien que tu n'as pas été élevé par tes parents à un monde compliqué. Mais tu es là pour apprendre, comme nous tous que je sache. Allez, je suis sûr que tu peux faire un petit peu plus pour faire plaisir à Dieu. ... disons, pour t'éclairer un peu, être vraiment un chrétien pratiquant ne signifie pas toujours être vraiment chrétien . Bonne journée à toi.

Euh, c'est une plaisanterie j'espère ? Les islamistes intéristes sont (relativement) diaboliques, c'est un fait, et tous les gens sains d'esprit le reconnaissent, j'aurais même tendance à estimer que les juifs sont un peu trop complaisants à leur égard. Par contre, que ces islamistes intégristes diabolisent le riche juif, ça c'est plus que certain mon pauvre ami. Après, si tu veux perpétuellement jouer à celui qui a commencé, libre à toi de rester con. La femme n'est pas par principe inférieure à l'homme bordel de m.... !

Cet homme là a plus de sagesse que moi. Il me permet de mieux saisir la réalité des choses, la vérité qui sort de ses mots transperce comme une lumière qui révèle à ceux qui cherchent, le droit chemin, où nous en sommes. Très heureux que cet homme soit musulman. Ce mec là a tout compris, je vous le recommande très chaudement, à tous. message #2483 En plus il sait qu'il risque d'être tué par des intégristes en écrivant ça. C'est un homme d'un courage pur, et tuer ce grand homme de paix et d'harmonie serait abominable.

Attends, j'ai l'impression qu'il y a une évidence qui t'échappe mon ami... Je discutais aujourd'hui même avec un ami. Je lui dis t'es chrétien ? Il me dit bof. Je lui dis ta famille allait à la messe ? Il me dit bof, j'ai été baptisé et j'ai été aux communions mais bon, on faisait ça par obligation ça ne valait pas vraiment. Je lui dis quand t'étais jeune t'étais chrétien... je lui dis t'es croyant ? Il me dit bof. Je lui dis Einstein, peut-être le plus grand scientifique du vingtième siècle, était penseur, et a dit cette fameuse phrase : "dis moi ce que tu entends pas Dieu et je te dirais si j'y crois". Je lui dis moi par exemple je crois pas à un Dieu qui aurait une barbe et qui distribuerait des points aux humains et qui aurait des opinions sur nous. Il me dit ouais je vois comme Einstein, je reconnais qu'il y a bien quelque chose qu'on peut pas expliquer, qui est là. Pourquoi je te dis ça mon ami. Quand tu vois un type qui prétend ne pas croire en Dieu, ça ne veut pas dire qu'au fond de lui il n'est pas croyant. Et aussi je voulais te dire : avoir la foi, être réellement un religieux au sens noble, du latin RELIGARE (mettre du lien). Mettre du LIEN Sudiste, ça ne dépend pas seulement d'une pratique robotisée que tout le monde doit faire tous les jours et toutes les semaines. Avoir rééellement la foi, être réellement un pieux, un pratiquant de l'Islam au sens noble, c'est avant tout quelque chose d'intérieur. C'est une affaire de ressenti avec l'Univers. Je sens en moi l'harmonie universelle, et je me sens amoureux de son mystère, et j'ai cette sensation de lien profond entre mon être et l'être global qu'on nomme univers, l'ensemble de tout, Dieu, celui qui est la réunion de toutes les associations supérieures. Le Dieu de l'exclusion, c'est très clair, c'est le Diable (du latin Diabolo, qui divise). Le Dieu de l'association, du rassemblement, de l'Unité qui intègre, c'est le véritable Dieu. Dis-moi que Dieu dans le Coran est un dieu qui exclut, rejette la plupart des choses, et je te dirais que Dieu dans le Coran c'est de la merde. Passe ton temps à rejeter plutôt qu'à intégrer, et je peux te dire de parole divine sûre que tu fais partie des mauvais. Mais Dieu est clément et miséricordieux :).

Et non mon cher la vérité ne fonctionne pas ainsi. Imagines-toi sur place, en sachant que tu n'es qu'une personne, comment feras-tu pour distinguer la vérité, la réalité globale comparative du commerce d'opiacés ? Moi je te propose une piste logique : pour financer un projet il faut des ressources. De quelles ressources disposaient les Talibans quand ils étaient au pouvoir ? Se sont-ils préoccupés sérieusement et intelligemment de développer les ressources et l'économie de leur pays ? Et quand ils n'étaient plus au pouvoir, de quelles ressources disposaient-ils ? Pouvaient-ils être dans une état d'esprit revanchard sans se dire que la fin justifie les moyens ? Existe-il un seul Taliban sur cette planète qui ait intégré que l'argent ne fait pas le bonheur mais qu'il y contribue ? Existe-il un seul jihadiste anti-sioniste-anti-sémite-anti-américain-anti-occident-anti-capitalisme-anti-reste du monde qui ait intégré que l'argent ne fait pas le bonheur mais qu'il y contribue ? PS : littéralement, un anti-sémite est quelqu'un qui rejette ce qui est sémite... le peuple Arabe est un peuple sémitique. Moi je vois un grand Ouroboros. Un ouroboros qui ne se préoccupe pas du bonheur de vivre.

Un intégriste, c'est celui qui applique le plus intégralement possible sa doctrine, et qui tend vers le déni de la nécessité de faire des compromis, qui tend donc idéologiquement vers du totalitarisme. Un modéré, c'est celui qui entre deux versets qui s'opposent (relativement), choisit le plus sage des deux. Yazid aura-t-il une sagesse suffisante pour juger par lui-même si ce "mois sacré" est valable à toute époque, ou s'il est révolu ? Aura-t-il la sagesse suffisante, ou seulement les yeux, pour constater que la conflictualité guerrière engendre toujours plus de conflictualité guerrière (jusqu'à éradication de l'un des pouvoirs), et que le pacifisme idéologique engendre la paix, et l'harmonie des pouvoirs ? Je crains que non :( Tu veux bien en faire la promesse s"il te plait ? (en précisant que vous partirez sans projet de vengeance) Déshumaniser quelqu'un plus bas qu'un animal, c'est ce que faisaient les nazis contre leur ennemi juré, le juif. La question maintenant Yasid : es-tu capable de concevoir que je considère cette insulte de ta part comme une des plus grave qui soit, et que je continue de te considérer comme un être humain, et que donc je continue d'aspirer à être ton ami ? Es-tu bien sûr Yazid de vouloir faire partie de ceux qui considèrent que le Coran a besoin d'être parfait pour avoir de la valeur ?

Malheureusement Sudiste13, il est faux de dire que la viande de porc est toxique. Elle est jugée impure, profane, spirituellement malsaine par la majorité des musulmans certes, mais elle n'est pas toxique. Dans un sens c'est vrai, mais dans un sens c'est faux. Au sens concret, matériel, terrestre, humain, Allah n'a pas à nous dire ce que les humains ne peuvent pas savoir. Ainsi Allah dans le Coran n'a pas eu à nous révéler qu'un jour nous roulerions en voiture, par exemple. Il n'avait pas à prouver qu'il connaissait les détails de l'avenir. Il n'a jamais dit que le Cochon ne devait jamais être mangé par les musulmans éternellement. Par contre il a dit qu'il fallait réfléchir et toujours rechercher la sagesse et les solutions les plus adaptées. Il n'a jamais dit que les musulmans devraient rester des moutons de panurge jusqu'à la fin des temps. Je suis bien plus croyant en Dieu que tu ne l'imagines Sudiste13. Je connais bien mieux Dieu que jamais tu ne pourras le connaître. Mais je désavouerais, comme tout sage, toute règle qui a perdu tout sens utile. L'interdiction de manger du porc en Europe est absurde, elle n'a valeur qu'à un démarquage identitaire. "Ressembler à mon ennemi ? JAMAIS " Moi je n'ai aucun ennemi, voilà la seule clé du salut des musulmans, que dis-je, du salut des humains.

Un peu de respect s'il te plait ! Le cochon est consommé partout dans le monde, en Europe, en Asie, en Afrique, en Amérique depuis la nuit des temps. Il est un élément culinaire particulièrement ancré dans la culture européenne et asiatique. Dans les régions où il est consommé d'une manière particulièrement ancrée dans la culture, il ne pose pas de problèmes sanitaires particuliers. Certes nous savons que c'est une viande grasse et qu'il ne faut pas la consommer de n'importe quelle manière, ni l'élever n'importe comment. Estimer que les européens gageraient à ne pas manger de porc est une grave insulte à une culture extrêmement riche en charcuterie, qui est un héritage des plus sains de nos ancêtres. La quantité de produits que nous fabriquons avec le cochons, alimentaires, non alimentaires, des mets des plus raffinés, des plus utiles pour la société (bien que certains produits aient perdu de leur utilité je pense notamment au saindoux), est quelque chose de magnifique. Sans oublier que traditionnellement dans la vie à la ferme son utilité était presque vitale puisqu'il recyclait à peu près tous les restes alimentaires. Il n'est pas un animal sacré en Europe (certes il n'y a presque plus d'animal sacré en Europe), mais il est un animal très aimé. "Tout est bon dans'l'cochon " ! Se priver de saucisson, de jambon, de pâté, de succulentes côtelettes de cochon de lait à la broche, ou d'un excellent boudin noir montagnard (dont les qualités sanitaires sont plus que reconnues), est une réelle perte dans l'art culinaire de vivre en Europe. Chaque pays européens rivalise de spécialités charcutières, la quantité d'épices et de techniques utilisées est impressionnante. Pas grave certes, mais dommage... ceci dit si l'Islam (tel qu'il est pratiqué encore majoritairement) gagnait en influence, ou si les chrétiens se remettaient à bouder le porc, l'impact économique et patrimonial serait dommageable à l'échelle sociétale. Et quoi invoquer pour se priver du porc ? Raison sanitaire ? Caduque. En outre l'argument scientifique de la rétention des toxines et des métaux lourds est valable autant pour le poisson. Raison diététique ? Passe encore, mais de là à prôner une interdiction plutôt qu'une modération (cf voie du juste milieu)... Raison "place dans le règne animal" ? Sincèrement je doute que ce sens là, celui qui dit que c'est un animal qui mange de la viande, ait un réel impact dans notre relation avec le règne animal (une relique de vieilles superstitions antérieures même au judaïsme probablement). Reste l'argument de l'injonction du texte sacré : je le fais parce que c'est écrit dans un texte sacré qui a été écrit quelque part il y a plus de mille ans. En gros, c'est comme ça et puis c'est tout, je n'ai pas besoin d'être capable de comprendre... ni même d'y trouver du sens. Ahhhh, làlà ! Mais quant-est-ce que ces enfants vont grandir ? Le seul sens valable qui reste à cet interdit, c'est la différenciation identitaire... mais est-ce bien sage ?

Disons qu'actuellement les animaux d'élevage peuvent mangent des protéines animales tous azimuts, mais il reste possible de ne donner aucune protéine animale à des porcs. ceci dit je m'interroge sur l'argument de ne pas manger l'animal qui lui-même mange de la viande : n'est-ce pas faire comme dans la nature : les prédateurs mammifères ne se chassent pas entre eux ? Et alors, est-ce se considérer soi-même comme un prédateur ? La nature humaine est certes prédatrice, mais la nature Humaine (dont parlent les humanistes) est-elle prédatrice ?

Tiens tiens, sujet que je trouve méritant de ressortir des archives. La Bible aussi interdit le porc, mais maintenant cette règle n'a plus aucune valeur pratique, les chrétiens, qui à ma connaissance sont bien réels, consomment du porc sans aucun problème. Serai-ce une question de timing pour l'Islam... ou bien l'Islam se révélera t-il incapable d'évoluer ?

Voilà le coeur du débat qui te concerne Sudiste13. Le système qui domine le monde actuellement t'inspire rejet, injustice profonde et haine, et tout le reste de tes raisonnements tournent autour de ça : tout ce qui est ennemi de ton enemi est ton ami. C'est probablement ton rejet du système en place qui t'a fait te convertir à l'Islam salafiste et suivre sans broncher les enseignements de tes instructeurs je me trompe ? Si tu veux évoluer vers l'harmonie Sudiste13, tu vas devoir travailler ton rejet du système en place. Je répète ici des préceptes essentiels : - La critique est facile mais l'art est difficile - On peut dire que le verre est à moitié vide ou à moitié plein, pourtant c'est le même verre. (la réalité vécue) - L'argent ne fait pas le bonheur mais il y contribue. Ces trois sagesses sont intemporelles, elles sont valables en tout temps et en tout lieu. Elles font partie de la sagesse divine, car Dieu se manifeste partout sur Terre, il est Univers et nous pouvons percevoir son oeuvre de création. La destruction fait partie de la création, et non pas l'inverse. Ainsi ce qui va dans le sens de la création, de la création humaine, est bien bien. La fin du monde n'est pas proche.

Parce que dans ta tête l'OTAN représente les méchants. L'OTAN c'est des durs, on est d'accord, ils ont tué des enfants, on est d'accord. Mais quand on veut évaluer quelque chose, n'oubliez jamais cette leçon, il faut utiliser une balance : peser les aspects positifs ET les aspects négatifs. Est-ce que l'OTAN fait plus de mal que de bien ? Il faut être un véritable expert pour oser prétendre être capable de répondre à cette question. Moi je me sers de mon intuition : dans la mesure où je sais que leurs finalités sont bonnes, et que leurs méthodes respectent de nombreux principes humanistes, je pense que l'OTAN fait plus de bien que de mal. Quand on est face à des terroristes, à des preneurs d'otages de grande échelle, ils nous obligent à faire des dégâts... à moins bien sûr de leur laisser toute liberté sans jamais riposter ! Que la fin justifie les moyens ou ne justifie pas les moyens, l'important en premier lieu est de bien se concentrer sur la légitimité de la fin, c'est-à-dire de la finalité d'une chose. La foi ne vaut rien si elle ne mène pas au bonheur de l'humanité, voilà une finalité sensée. Tuer est plus grave que ne pas croire en Dieu. Le bonheur des peuples est plus important que le pouvoir des peuples. (donc le pouvoir du peuple ne vaut que s'il mène au bonheur des peuples)

Tu sais des familles qui maltraitent leurs jeunes parce qu'ils tchattent, elles ne sont peut-être pas toutes musulmanes, mais il faut quand même recouper ce genre d'évènement à d'autres évènements.

Oui mais ça signifie quoi ?

... oui parce que l'Islam d'une façon générale n'est responsable en rien de sa propre image !

D'une part le talion ce n'est pas ça, un crime de guerre ne relève pas du talion lorsque c'est un crime de l'Otan pour une raison bien simple : l'Otan s'est débarrasser de la notion de vengeance dans ses agissements. Son objectif reste toujours le même : préserver autant que faire ce peut la paix, la stabilité, le développement, et l'harmonie entre les peuples. Défendre des intérêts économiques ? Non, par contre amortir un petit peu les frais de guerre oui. D'autre part, si l'Otan tue des enfants, l'Otan a-t-il raison de tuer des enfants ? Dis-[leur]: «Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d’Allah, ni que je connais l’Inconnaissable, et je ne vous dis pas que je suis un ange. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé.» Dis: «Est-ce que sont égaux l’aveugle et celui qui voit? Ne réfléchissez-vous donc pas?» (Le Coran, Sourate 6 verset 50)

Je pense que Yazid fait référence à une forme particulière de totalitarisme : celui qui s'exerce dans la tête : l'écrasante domination de ce qu'on appelle souvent "le Système". Quelque chose de cet ordre là.

ll se peut que oui; mais je respecte un texte. Je suis heureux que tu fasses preuve de bonne volonté pour avancer dans la clarté Yazid, sincèrement. Entre les deux pôles d'une logique binaire, se trouve le juste milieu qui nous préserve des totalitarismes. Ne me dis pas que le Coran ou l'Islam n'enseigne pas cette sagesse sous une forme ou sous une autre, je refuserai de te croire :) On utilise des schémas binaires pour nous initier au discernement. Mais quand on parvient à dépasser les visions schématiques, c'est-à-dire à entrer dans des visions intégratives (et non pas intégristes), on passe à un niveau supérieur de discernement. J'ai des cours de philosophie sur ce genre de préceptes si ça vous intéresse les gars, sérieux :)