deja-utilise

Moi!

Si je suis d'accord avec ce que tu dis, je n'en ai pas moins des réserves à formuler, si le mathématicien construit des pans entiers de sa discipline juste par l'enchainement logique de ses constructions, il s'est tout de même inspiré fortement de la réalité, même si il finit par l'oublier en s'éloignant de ces axiomes, ou encore si nous poursuivons la métaphore avec une véritable construction, peu importe le bel édifice si les fondations sont faibles, bâclées ou incertaines. Certes il ne faut pas s'obnubiler avec la vérité pour la vérité, tout comme on ne fait pas du sport pour du sport, il y a nécessairement des motivations sous-jacentes, toutefois il nous faut assainir le mieux possible nos points de départ, nos prémisses, et toute notre attention devra se tourner vers eux, car la rigueur qui s'en suivra sera inutile si nous démarrons dans l'erreur. Certains prédicats seront plus appropriés que d'autres, plus pertinents, l'expérience sera une alliée précieuse dans notre travail, l'instinct sera à écouter également, mais aussi et avant tout les faits observationnels, toute autre démarche est vaine ou superfétatoire, la philosophie n'est pas une belle histoire vraisemblable ou un conte pour adultes, un moyen de se rassurer, au contraire elle se doit si nécessaire d'être crue, incisive, électro-choquante, "révolutionnaire" ou pénétrante, pour élever l'esprit de son carcan douillé/confortable, et pour se faire il nous faut une aide inébranlable, une échelle fiable qui ne repose pas sur un sol glissant ou mouvant, ce seront donc la vérité qui nous aidera pour l'ascension et une étude critique et raisonnée des points d'appuis, même si ils ont été choisis initialement par l'intuition, nous devons nous assurer de la pertinence/fiabilité du choix, nous procéderons à minima par l'élimination du doute, puis par la cohérence et enfin ses rapports à la réalité. Il y a bien des choses qui resteront éloignées de nous, même si nous tendons toujours davantage vers elles, face à l'infinie diversité des possibles, notre appréhension finie ne nous permettra au mieux que de grandir asymptotiquement au-dessus de notre condition animale, sans jamais nous en dévêtir, et ce qui compte ce ne sera donc pas le but atteint, puisqu'il ne le sera jamais, mais le chemin emprunté pour s'en approcher. À l'échelle individuelle, ce sera de ne pas regretter des choix malheureux faits par le passé, nous hantant jusqu'à notre dernier soupir, en ce sens la philosophie nous enseigne à nous préparer à mourir dignement! Nous sommes bien d'accord que la science ne répond pas directement à comment vivre ou mieux vivre, c'est à chacun et donc à tout le monde collectivement d'orienter ces choix, néanmoins, quelque soit le domaine où l'on ira philosopher, le scientifique aura des éléments de réponses à apporter, que l'on ne pourra plus ignorer, la spéculation ou l'improvisation ont atteint leurs limites avec les multiples branches du savoir, dorénavant canalisées par des balises issues de la science, sans pour autant contraindre absolument le mouvement. À titre personnel, je défends la même idée que celle que tu exposes, mais force est de constater qu'aujourd'hui, la philosophie n'est pas fédératrice, alors que la techno-science si, puisqu'elle a un caractère objectif que ne peut pas se vanter la philosophie, et donc le philosophe, les relations humaines réclament un élément de confiance, d'engagement, et elles l'ont trouvé actuellement dans la recherche scientifique. La philosophie, comme la science ne sont que des moyens pour parvenir à quelque chose, mais la philosophie permet de le faire de manière bien plus directe, palpable, parlante pour un individu qui se donne la peine, toutefois il ne faudrait pas que cela se fasse indépendamment du savoir scientifique global, car sinon, cela s'appellerait de la croyance, qui a elle aussi ses vertus, mais dans un autre registre. Pour avoir une certaine efficacité dans une telle perspective, il faudrait a minima que l'auditoire est réellement envie d'entendre/comprendre ce qu'il y a à dire, il est tellement plus confortable de rester sur ces acquis, qu'il faut une bonne dose de violence pour les remettre en cause en général, d'autant plus si ils ne s'appuient que sur des impressions. C'est donc d'abord une façon de procéder qu'il faut enseigner, avant toute autre chose, celle de mettre en cause son propre savoir, ses connaissances, sa manière de voir le monde, de douter de la véracité de ses idées aussi vieilles soient-elles, ce qui est incommensurablement plus difficile/délicat, que simplement exposer des idées contraires à l'opinion publique, en tentant d'expliquer et/ou montrer le pourquoi du comment, il faut absolument préparer l'esprit à se battre contre lui-même, et cette guerre, peu en ont envie, la désire ou l'imagine! Pourtant tout part de là!

Salut, Pour se sortir de ce mauvais pas, il faut être capable, à la fois de garder espoir si l'on considère qu'une chose ne va pas, et en même temps essayer de profiter de/voir/reconnaitre ce qui va! Certains y arrivent très bien, oubliant tous leurs malheurs en s'abandonnant dans toutes sortes d'activités plus ou moins licites ou ludiques. D'autres partent en dépression ou pire, n'arrivant pas à ne pas se focaliser sur le ou les problèmes. Nous aurons donc tout un panel de personnes qui s'échelonnent dans ces deux extrêmes, y compris ceux qui arrivent à gérer ce double impératif, étant à la fois insatisfaits sur un ou plusieurs points, et à la fois satisfaits d'autres choses, comme le jour où on casse la voiture lors d'un accident en même temps que son enfant vient de naitre, joie et peine sont de la partie, ainsi en va t-il de notre condition humaine, apprendre à faire le grand écart! Voilà notre labeur, notre dignité...nous ne sommes pas des êtres dichotomiques mais plutôt soumis à des chevauchements d'états.

Que dois-je comprendre, en me citant?

Entre autre, pour ceci: Nota: on peut se tutoyer, c'est plus convivial.

Chère Angie, nous avons déjà eu, rappelle toi, ce type de conversation par le passé, nous n'avions pas réussi à accorder nos violons, il semble que l'histoire se répète à nouveau. Je ne comprends pas, que venant d'une fervente défenseuse du féminisme, tu n'éprouves pas le besoin d'aller jusqu'au bout de ta démarche, de ne pas t'arrêter en si bon chemin à une approche intra-espèce mais d'aller jusqu'à une considération extra-espèce, même si je reconnais que les combats contre le racisme ou le sexisme sont encore loin d'être gagnés. Devons nous inventer un terme particulier, un nouveau mot, pour désigner ceux qui font une démarcation outre mesure, péjorative, entre les espèces, du genre " le specisme "? Toi même dans ton topic donné en lien, il est fait allusion aux frontières, alors que c'est précisément ce que tu fais dans celui-ci, comment est-ce possible, de vouloir abolir certaines dans un registre et maintenir contre vents et marées d'autres sur un autre domaine? Qui est contradictoire Angie? J'ai déjà donné en exemple, les babouins qui sont capables de métacognition, de faire des relations de relations, que veux tu de plus, si ce n'est un combat idéologique de ta part? Nos différences sont quantitatives quasi exclusivement, non qualitatives, et c'est déjà pas rien, nous amplifions, exagérons, démultiplions tout, et l'on voit où cela nous conduit. Et même si on avait une réelle spécificité, regarde ce que nous faisons et pourquoi nous le faisons, comme je l'ai demandé à DdM, la réponse est pourtant évidente comme je l'ai montrée! Nos motivations sont en dernier recours à chercher dans notre reliquat d'animalité que nous cherchons pourtant à étouffer, et toutes nos belles actions concourent essentiellement à nous faire oublier notre finitude, dont la prise de conscience se fait bien sentir lors des phases d'ennui, c'est donc plus une mascarade que nous nous jouons qu'un trait supérieur ou distinctif! Sommes nous les seuls à nous monter le bourrichon? Ça fait aucun doute! Mais en quoi ce serait une gloire, un élément de fierté ou un trait objectif dans ses conséquences?

Tout d'abord merci pour ta patience, En es-tu si sûr? Pourquoi crois tu que les premiers animaux sauvages mis en cage pour des zoos, mourraient presque systématiquement, alors qu'ils avaient le nécessaire pour survivre? Pourquoi mettre des lapins dans des clapiers avec un sol en dur, ou des barbelés aux clôtures, des cages pour les oiseaux, des douves autour de l'enclos des grands singes? Ça résonne pourtant toujours de façon romanesque à mes oreilles, et un nom de fera pas force de loi dans un débat philosophique, voici deux pistes de réflexions: - Si l'Univers tend par une force mystérieuse universelle à aller du simple au complexe, nous constatons pourtant que les choses les plus simples demeurent malgré tout, il y a toujours de l'hydrogène, encore des minéraux, des plantes ou des microbes, pour ces derniers, une découvertes vient de mettre au jour, une bactérie qui n'a pas changée depuis plus de 2 milliards d'années! Donc si on maintient l'idée d'une complexification, cela devrait s'être généralisé à chaque stade, et il ne devrait rester que des... humains!? - N'oublions pas que des choses compliquées ont finis par cesser d'être, regardons toutes les extinctions des organismes évolués au cours de l'histoire de la Terre, cela donne une raison de penser que l'on ne tend pas vers une complexification tout azimut. Il n'y a aucun progrès recherché de manière intentionnelle, mais uniquement évolution, diversification serait plus juste puisque ne laissant pas l'impression d'un remplacement, cette diversité produit des chemins borgnes ou qui débouchent au gré des circonstances, les choses peuvent donc ne pas évoluées et demeurées identiques à elles-mêmes au fil des âges, ou seulement subir une transformation qui n'en change pas la nature, passer de l'hydrogène à l'hélium par exemple, ou d'une bactérie avec tel génome à un génome à chouïa différent, de l'ancêtre des grands primates à l'Homme. Je ne peux pas véritablement te le reprocher, pourtant partir d'un cas unique/isolé, est source de toutes les erreurs possibles, soit par l'interprétation que l'on en fait, soit par l'extrapolation, c'est pour cela que la science réclame un grand nombre d'expériences similaires, de répétitions, pour se prononcer, sans garantie absolue, car il est très facile de créer des chaines de causalité, sans que l'on puisse vérifier la justesse des étapes de la théories, comme c'est le cas actuellement avec les remplaçants des deux piliers de la physique. Ce n'est pas la vérité qui est source d'erreur, mais sa recherche/quête qui peut être faillible, tout comme l'intelligence ne conduit pas à faire le bien par nature. Je ne suis pas un expert ès-religions, c'est sûr, mais vu le nombre de personnes croyantes et pratiquantes avec lesquelles j'ai discutées, comme des pasteurs ou des témoins de Jéhovah, tous m'ont tenu le discours que la nature était à disposition des créatures de Dieu que sont les hommes et les femmes. Pour ce second point, j'en étais conscient, je vais au-delà de tes simples propos, je ne m'arrête pas stricto sensu à ce que tu me dis, je développe à partir de ce que tu dis et de ce qui est dit en général. Je tâcherai de garder à l'esprit cette vision particulière, de superflu ou de lutte contre la corruption. ( quoiqu'il y aurait matière à discuter sur la "rédemption" de l'âme, mais on risque de trop dériver ) Mais ce n'est pas nécessairement ce que je pense DdM, simplement un contre-pied à ce point de vue de la complexification tout autant arbitraire. Ce sont des questions épineuses, mais ce n'est pas là où je voulais en venir, l'idée c'est que notre avance intellectuelle n'est pas une aide à vivre harmonieusement avec notre environnement, bien au contraire, il semble qu'un effet de vase communicant se soit produit, nous conduisant à avoir des troubles psychiques corrélativement à l'accroissement de nos possibilités cognitives, plus performants sommes nous, plus des troubles psychiques apparaissent. Longtemps j'ai invectivé les humains de dégénérés, et je m'y inclus, j'ai juste la chance malheureuse à plus d'un titre, d'avoir un surplus de lucidité, pour constater, d'être le spectateur de nos vies paradoxales, tant psychiques que comportementales. Nous ne faisons que nous distraire, d'une manière ou d'une autre, en attendant l'heure fatidique! Pas certain, on a tendance à trop minimiser les ressources d'un dépressif, parfois un électro-choc, peut avoir une effet salvateur, mais l'humanité n'est pas dépressive, au contraire elle se sent toute puissante, et il est plus que temps, de faire preuve d'un peu plus de modestie, mais avant, il nous faut une prise de conscience collective, comme ce fut le cas pour la liberté, l'égalité entre humains, il nous faut maintenant poursuivre le processus de sensibilisation, c'est lorsque nous aurons suffisamment de celle-ci que notre intelligence s'exprimera vertueusement. Le problème crucial ici, dans le cadre de l'humanité, c'est qu'il n'y aura pas la possibilité d'avoir une figure paternelle, il n'y a rien au-dessus, nous n'avons pas d'autres choix que de nous raisonner nous-même, nous faire violence, nous devons nous auto-censurer en quelque sorte, car rien ni personne ne le pourra, sauf ses propres membres, tant soit peu qu'on veuille bien les écouter et prendre la pleine mesure de ce qu'ils disent. Je suis d'accord ( d'où mon exemple relatif sphère-cube ), nous disons la même chose différemment, je t'invite à jeter un oeil à ma réponse à NJ à ce sujet, mais pas sûr que nous le comprenions pareillement. Tiens donc, on n'agit pas en fonction de la peur!? Pourquoi respectes tu le code de la route, tu ne provoques pas un sale type qui ne te respecte pas et qui est trois fois comme toi, d'éviter une ruelle sombre au beau milieu de la nuit, de fermer à clef toutes portes du logement, de prendre des assurances, de ne pas aller faire du tourisme dans un pays en guerre, etc...? Quotidiennement la peur te guide inconsciemment à faire des choix, ou des non-choix si tu préfères, une fois cette rassurante étape assurée, tu peux effectivement t'adonner à la prise de plaisir, car ces deux émotions sont antagonistes, on ne peut pas craindre en même temps qu'on éprouve de la joie, ce qui est mis à profit parfois pour apprendre à se maitriser. Quand un lapin détale devant moi, c'est sa peur instinctive qui le guide, quand un gros chien que je n'ai pas vu m'aboie dessus, c'est ma peur innée qui me fait réagir, il n'y a pas besoin d'invoquer une anticipation des évènements pour avoir la trouille, du moins pas systématiquement, l'autre phénomène se produit également si notre cerveau a te temps d'anticiper, de décortiquer la situation, tout comme le corbeau qui a compté le nombre de chasseurs qui se sont cachés derrière un bosquet, il ne se méfiera plus d'eux qu'une fois tous les individus le mettrons hors de danger une fois partis, tant que ce nombre est inférieur ou égal à 5, comme tous les corvidés, telles les corneilles aussi, nous avons tous des limites, mais cela démontre l'anticipation du danger, ainsi que sa gestion. Ce qui nous est propre à nous les humains finalement, c'est de continuer à rêver/imaginer que quelque chose nous est propre! ( Pour ce qui est de la joie, comme du bonheur, la question et donc les réponses, mériteraient un développement trop complexes pour rentrer ici ) Je ne suis pas méprisant avec mon prochain, juste réaliste, néanmoins je comprends ce que tu m'envoies comme message, et t'en remercie, mais ce n'est pas la tâche qui m'incombe, uniquement, celle de comprendre le monde et par la même occasion moi-même, j'ai pris le parti, de faire partager mes visions, en cherchant à argumenter, mais sans convaincre à tout prix, car je sais qu'il est bien plus profitable que la personne découvre, se convainc par elle-même, je ne fais que montrer la voie à ceux qui sont motivés à suivre le chemin vers la vérité, la compréhension, une ouverture d'esprit, je n'impose surtout rien, ce n'est enrichissant pour personne dans ce cas. Tous les animaux ont la faculté de persévérer, c'est pour cela qu'un animal non très dangereux à la base peut devenir très hargneux/agressif si il se sent pris au piège, ce sera se seule solution, que de tenter le tout pour le tout, pour survivre. Ce n'est pas une question de béatitude, mais regarde bien, les animaux ne courent après rien de particulier, ils se contentent de vivre, alors que nous, nous cherchons continuellement, des raisons, des objectifs, du dépassement, la gloire, le pouvoir, le plaisir, la paix de l'esprit... J'y vois plus une erreur de programme, qu'un don de la nature, en ce qui nous concerne, car toutes les spécificités quantitatives que l'on se trouvera, nous nous ramèneront pas vers une vie épanouie ( ce qui rejoint certainement la rédemption dont tu parlais plus haut mais avec un vocabulaire moins empreint de spiritualité ), au contraire, quand on aura fini de lutter, il sera tant de renouer avec notre nature animale, et de la respecter, comme on respectera celle qui nous est étrangère. Tant que l'on ne connaitra pas le moteur de l'évolution, on ne pourra pas tirer de conclusion, mais pour un esprit cartésien, scientifique, seul le hasard lié aux lois physiques a conduit à ce que nous connaissons, il n'y a donc ni gain, ni perte, ni superfluité, mais un processus qui s'inscrit dans le temps, comme tout aurait pu être immuable, et dans ce cas, rien n'évoluerait, ni atome, ni molécules, ni bactérie, ni plante, ni animaux, ni pensées. Nous avons surtout besoin de tuer l'ennui qui nous habite dès notre naissance, et se retrouver à ne rien faire, est un supplice pour chacun de nous, peu importe où nous nous trouvons, car les peuples "primitifs" coincés dans un minuscule territoire, assez clos, n'éprouve certainement pas cette impression d'être enfermés/prisonniers, alors qu'ils ne connaissent rein de ce se trame partout ailleurs, infiniment plus riche que leur petit univers, tout se passe dans nos têtes, comme dit avant, d'autant plus enclines à tergiverser avec l'accumulation des savoirs et du temps libre! Je ne pense pas que l'un soit indépendant de l'autre, d'autant plus que la morale est une pure construction conventionnelle, pourquoi dans ce cas, ne pas se laisser guider par ce qu'il y a de plus naturel/spontané en nous, et quoi de mieux que de regarder ce monde d'innocence qu'est la petite enfance!? À bien y regarder, c'est parce qu'il existe en nous quelque chose de commun, que nous arrivons à l'accepter aussi longtemps, cette chose si enfouie est sans aucun doute présente dès que l'on nait, des principes instinctifs que nous avons réussi tant bien que mal à mettre au jour, alors que de s'appuyer sur ce qui y renvoie le plus directement n'a pas été envisagé, de façon plus rationnel, en s'inspirant de nos enfants, non encore complètement pervertis, conditionnés, orientés, domestiqués!

Tout ceci me semble trop réducteur ou prématuré Rappel: C'est parti: De Waal montre de nombreuses observations et expériences qui attestent de comportement que l’on a tendance à considérer comme typiquement humains. Une expérience célèbre qu’il a conduite avec Sarah Brosnan sur des singes capucins (singes du nouveaux monde assez éloignés de nous), montre un sens aigu de la justice : Deux singes, placés à portée de vue l’un de l’autre, se voyaient donner une tranche de concombre à chaque fois qu’ils prenaient un jeton puis le donnaient à l’expérimentateur. Puis les expérimentateurs donnèrent des raisins à l’un des deux et continuèrent à donner du concombre à l’autre. Ces singes, gourmands, préfèrent les raisins… Le résultat de l’expérience fut que le singe qui continuait de se voir proposer des concombres devenait furieux à la vue de cette différence de traitement, au point de jeter violemment les concombres ou les jetons, puis de partir bouder dans un coin… Dans le cas du singe capucin, ce sens de l’injustice se limite apparemment à la jalousie. En effet, le singe bénéficiant des raisins n’était pas trop perturbé par la situation, au point d’aller manger les tranches de concombre que l’autre venait de jeter ! Il en va différemment chez des espèces plus proches. De Waal rapporte une observation d’une consœur, Sue Savage-Rumbough. Celle-ci nourrissait une femelle bonobo du nom de Panbanisha, laquelle se trouvait dans une cage séparée, a proximité de congénères qui n’étaient pas nourris par elle. Son traitement alimentaire était apparemment meilleur : « Panbanisha paru perturbée bien que la situation parut à son avantage. Elle demanda du jus de fruit, mais quand on le lui apporta, au lieu de l’accepter, elle désigna les autres du geste, agitant le bras en direction de son amie tout en vocalisant à l’endroit des bonobos. Ils répondirent par leurs propres appels, puis s’assirent à proximité de la cage de Panbanisha, attendant d’avoir du jus de fruit eux aussi. » Certes, on peut penser que ce partage est motivé par un désir d’entretenir de bonnes relations avec des compagnons, qui sauront en tenir rigueur. Et en effet, ceux-ci n’hésitent pas à rendre à leurs congénères la « monnaie de leur pièce »… Mais cela n’empêche pas un « altruisme » plus indiscutable d’exister. De Waal cite une autre anecdote où une femelle bonobo qui avait trouvé un oiseau blessé, en pris grand soin, le protégeant de ses congénères dont elle redoutait un comportement moins soigneux à l’égard de l’oiseau, puis le monta sur un arbre, à plusieurs reprises, pour l’aider à s’envoler. Un tel comportement ne peut se justifier par des considérations intéressées… L’auteur pense d’ailleurs que ces comportements altruistes sont issus, chez l’homme, paradoxalement, de la guerre et de la chasse. Ces pratiques, obligent à coopérer et à se « serrer les coudes » au sein de la communauté... Mais une fois que la disposition existe, elle existe pour elle-mêmes, indépendamment de son origine, « anecdotique ». Chimpanzés et bonobos ont un sens aigu de la gratitude… et de la punition. Deux singes se trouvaient sous la pluie, attendant que l’on ouvre la porte fermée de leur enclos. Lorsque le gardien ouvrit la porte, les singes se jetèrent sur lui pour l’embrasser, avant même de se mettre au sec. De Waal, qui avait offert un bébé bonobo à une femelle de la même espèce eut droit de la part de celle-ci à une amitié indéfectible. Deux jeunes femelles qui avaient tardé à rentrer dans leur enclos pour y passer la nuit, eurent droit à une « correction » le lendemain de la part du groupe. En effet, les gardiens avaient pour règle de ne nourrir les animaux qu’une fois qu’ils étaient tous rentrés. Se doutant du sort qui serait réservé aux deux « gamines » un peu trop indépendantes, ils les avaient placés dans une cage séparée pour la nuit. Mais les estomacs n’ont pas eu la mémoire courte, au point que les jours suivants, les malheureuses étaient les premières rentrées… Nos cousins panidés partagent encore avec nous le sens du pardon et de la consolation… Ils ont développé de nombreuses stratégies de réconciliation. De Waal remarque d’ailleurs que si les mâles sont plus prompts à se quereller, ils sont aussi plus rapides à se réconcilier… que les femelles, ce qui semble être également le cas… pour notre espèce ; Citons enfin ces exemples célèbres où un individu infirme bénéficiait d’un régime de faveur de la part de la colonie, telle Mozu, une macaque des Alpes japonaises qui était dépourvue de pieds et de mains suite à une tare congénitale. Elle était tellement acceptée par son groupe qu’elle vécue jusqu’à un âge avancé et eu cinq rejetons… Nous sommes loin de la « loi de la jungle » où seuls les plus aptes survivraient… Bref, Hobbes et les moralistes faisant de l’homme une brute épaisse policée par sa seule culture peuvent aller se rhabiller. L’auteur remarque malicieusement : « Des tests psychologiques ont montré que les étudiants ayant choisi l’économie en option principale étaient plus égoïstes que la moyenne de leurs condisciples de premier cycle. L’exposition répétée, cours après cours, au modèle capitaliste de l’intérêt personnel semble éliminer les inclinations pro-sociales qu’ils pouvaient avoir eues au départ. Ils cessent de faire confiance aux autres et, inversement, les autres en font autant. D’où cette vision négative. Les mammifères sociaux, en revanche, connaissent la confiance, la loyauté et la solidarité. Comme les chimpanzés du parc national de Taï, ils n’abandonnent pas les moins chanceux. De plus, ils disposent de mécanismes pour tenir en lisières les profiteurs potentiels, comme le fait de refuser leur coopération aux individus qui, eux-mêmes, n’apportent pas leur contribution. » ( http://humanismepur....s=contes_poemes ) Prises de pouvoir, luttes d'influence, bluff, intimidation, opportunisme, manipulations, règlements de comptes... il n'est rien, ou presque, de ce qui se trame dans les antichambres du pouvoir qu'on ne puisse trouver en germe dans la vie sociale d'une colonie de grands singes. Bref, les racines de la politique sont peut-être plus anciennes que l'humanité. Telle est la révélation majeure de ce classique de l'éthologie, qui résulte de plusieurs années de patientes observations effectuées par Frans de Waal et son équipe au zoo d'Arnhem, aux Pays-Bas, où vivent en semi-liberté des chimpanzés. ( http://www.odilejaco...82738102874.php ) La seule position philosophiquement tenable de nos jours est celle de l’animal-être sensible, parent de l’homme sans être son identique [4]. Elle est étayée par toute la littérature scientifique de ces derniers siècles, qui montre que les animaux et les hommes sont construits sur les mêmes bases, anatomiques, génétiques, biochimiques ou physiologiques, que les maladies peuvent se transmettre entre hommes et animaux comme entre les (autres) espèces animales. La théorie de l’évolution, acceptée de nos jours par tous les penseurs sérieux et refusée seulement par quelques partisans de l’obscurantisme, fait des animaux les ancêtres et les cousins des humains. L’être humain, « singe nu » [5], parfois qualifié de « troisième chimpanzé » [6], occupe, en tant qu’espèce, une place caractéristique dans le groupe des primates. La théorie de l’évolution montre aussi l’existence de grandes différences entre les groupes animaux et, en ce qui concerne la sensibilité, des différences de degré entre de rares animaux totalement insensibles (comme les éponges) et des animaux de sensibilité très comparable à la nôtre (comme les vertébrés ou les pieuvres). Quand parle de la sensibilité des animaux, c’est en général à ces derniers groupes que l’on se réfère, même si une sensibilité moins développée existe aussi chez la plupart des invertébrés [7]. Reconnaître aux animaux une sensibilité parfois proche de la nôtre conduit aussi à les traiter convenablement et, sur le plan éthique, puis juridique, à leur conférer certains droits visant à assurer leur protection [8] [9]. ( http://r.search.yaho...3nSkD5F2835s5Q- ) Aujourd’hui, et dans le monde anglo-saxon exclusivement, l’éthique animale est considérée comme une véritable discipline universitaire, qui donne lieu à des milliers de publications, des colloques, des conférences, des thèses et de nombreux enseignements en philosophie, en droit, en sciences animales et en médecine vétérinaire. Les premiers cours se sont développés à la fin des années 70 et au début des années 80 aux Etats-Unis et en Angleterre. Ce développement, néanmoins, est très régionalisé : il est clairement anglo-saxon. On parle beaucoup plus de animal ethics que d’« éthique animale » - même si cela commence à changer en France depuis quelques années. Être antispéciste, c’est donc ne pas faire de l’appartenance à une espèce un critère discriminant de considération morale. Les différences physiques entre les espèces ne sont pas moralement pertinentes. C’est déjà ce que disait Bentham au XVIIIe siècle : "Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’est en rien une raison pour qu’un être humain soit abandonné sans recours au caprice d’un bourreau. On reconnaîtra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilosité de la peau, ou la façon dont se termine le sacrum sont des raisons également insuffisantes pour abandonner un être sensible à ce même sort" L’abolitionniste ne cherche pas à évaluer telle ou telle pratique : il les refuse toutes, puisque ce qui le gêne est le principe même de l’exploitation animale. Il ne veut pas agrandir les cages, il veut les ouvrir, comme le dit explicitement Regan : « Le mouvement des droits des animaux est un mouvement abolitionniste ; notre but n’est pas d’élargir les cages, mais de faire qu’elles soient vides » [14]. Un tribunal argentin a reconnu le droit de vivre en liberté à une femelle orang-outan vivant au zoo de Buenos Aires depuis vingt ans, considérant l'animal comme « une personne non humaine ». C'est une première mondiale. ( http://www.humanite-...-un-orang-outan ) Dans l’intuitionnisme, je réunis l’ensemble des approches qui accordent une place essentielle à l’intuition, au bon sens et à la moralité courante, contre les positions classiques qui reposent surtout sur la rationalité (Sapontzis, Clark, Habermas). Clark, par exemple, écrit que « Ceux qui battent les chiens à mort font quelque chose que la société devrait condamner sans attendre de savoir si le chien a des droits abstraits et métaphysiques » [18]. Il s’appuie sur une intuition morale accessible à tous : il est mal de causer un mal évitable. ( http://www.jbjv.com/...en-ethique.html )

Merci, j'apprécie, surtout ne venant pas de n'importe qui. Je ne pense pas être infaillible dans ma tâche, ni ici, ni ailleurs, mais je m'y efforce, parfois désarçonné, terriblement désappointé ou blessé, je persévère, je réitère pour le moment inlassablement, jusqu'au jour où je l'espère je n'en ressentirai plus le besoin, pourquoi pas soulagé, et ma quête sera sans doute terminée, un espoir sans doute vain, mais il donne les forces nécessaires à l'ouvrage...

Tu me parles d'éthique, j'aurais presque envie d'en rire, ce n'est qu'une fumisterie ou une supercherie, une belle étiquette pratiquement vide de contenu, une illusion, un moyen de se rassurer ou plus pragmatiquement de se donner bonne conscience parfois. Pourtant, quand je regarde et contemple les affaires humaines, je n'y vois que mensonges, faux-semblants, tromperie, apparence/poudre aux yeux, un mirage ou un acte de foi aveugle de croire à la bonté humaine, bien plus qu'un élément solide, étayé par le quotidien local d'ici ou là-bas, encore aujourd'hui, les Hommes se comportent bien pire que les animaux, il suffit de poser les yeux sur ce qui se passe au Nigeria, en RDC, au Yémen ou au Soudan, là on voit la pleine expression de la "beauté" humaine dans toute son horreur, nous mêmes, sommes nous heureux des tortures perpétrées en Algérie, des croisades chrétiennes pour la guerre sainte en son temps, et j'en passe...? Et toutes les fioritures du JT!? L'éthique, c'est quand on a du temps pour y penser, quand tout va pas trop mal, surtout pas lorsque cela nous empêche d'agir comme bon nous semble, pour défendre certains intérêts, comme il y a quelques années la déclaration de guerre étasunienne à l'Irak: foutaises, fourberies que tout cela. Je ne comprends pas pourquoi vous ( DdM et toi ) vous attachés aussi solidement à l'image de l'Homme beau ou supérieur, il serait intéressant de chercher quelles sont vos motivations profondes, en attendant, ce que je constate c'est que le sujet est abordé, comme souvent dans ce genre de débat, à l'envers: on part d'une opinion que l'on cherche à justifier a posteriori, en invoquant toutes sortes d'argumentaires, ce serait un peu comme de partir d'un point A connu, puis de s'enfoncer dans une forêt inconnue jusqu'à un autre point B, en invoquant une continuité entre ces deux points, alors que si l'on part de ce point B, il n'y a aucune raison de tomber systématiquement sur le point A pris comme départ initialement, car nombre d'autres chemins sont possibles, conduisant en d'autres lieux, le point A, c'est de partir avec une qualité humaine en cherchant un chemin menant jusqu'à un argument, le point B, mais cet argument pris comme nouveau point de départ ne mène pas obligatoirement à cette qualité humaine, pire si l'on prend d'autres directions ou d'autres origines, nous ne retombons absolument pas sur ce que l'on souhaite tant ardemment! C'est comme mes deux ados, qui ayant des objectifs et des intérêts divergents, se font des politesses, en dénigrant ce que l'autre dit ou pense, car pour chacun de son point de vue, l'autre est dans l'erreur, ils partent bien évidemment de leurs opinions et essaient de montrer le bon sens par diverses manoeuvres mais toujours en partant du résultat, jamais en partant des briques élémentaires qui sous-tendent leurs choix de vie, et qui pourraient se combiner différemment pour donner l'une ou l'autre. Un concept aussi creux, ou rien, comme l'éthique, c'est kif-kif bourricot, personnellement je ne peux pas ignorer tous les vices/perversités produits en tout temps en tout lieu, même si il existe aussi des phases, des êtres ayant un élan de générosité, de créations s'éloignant un peu de toute cette barbarie, ce narcissisme collectif, cet égocentrisme exacerbé, etc... Nous sommes à mes yeux bien plus souvent et intensément laids que beaux, stupides qu'éveillés, et assurément bien plus que nos comparses de la nature. Mais je ne suis pas naïf au point de croire que la nature est bienveillante non plus, ou d'avoir plus d'estime pour tous les animaux que mes prochains, je force le trait, pour que l'on descende de son piédestal l'être humain qui s'y est gentiment installé de lui-même, avec de belles oeillères ne lui laissant entrevoir que son reflet qui lui sied tant dans le miroir! Pauvre animal que l'Homme, il est plus à plaindre qu'à blâmer, comme n'importe quel adolescent dans l'insouciance de la puberté, mais qui s'éternise... Ah oui, et pourquoi donc?

Et bien laisse moi te dire, que parfois on ferait mieux de prendre exemple sur eux ( les animaux ), tout simplement! À défaut, on peut regarder les jeunes enfants, qui sont particulièrement sincères étant tout jeune, ça c'est beau sans supercherie, sans profonde méchanceté, droit à l'essentiel sans détour, les choses simples. Oh mais, je n'ai pas attendu que l'on daigne s'intéresser à leur sort, pour que je pense ce que je pense, dès mon plus jeune âge je ne comprenais pas pourquoi on se mettait à part, qu'on les considérait comme inférieurs, moins dignes d'attention, de précaution. J'aimerais te dire qu'il suffit parfois d'écouter son coeur et de voir avec ses yeux d'enfant, pour y voir clair, et non avec ses préjugés, ses croyances, son endoctrinement culturel/éducatif. Il appartient à chacun de refuser un traitement que l'on refuserait pour nous mêmes ou nos proches aux animaux si ce n'est pas rigoureusement indispensable, un instant de réflexion, où ce serait nous qu'on exploiterait comme du bétail, montrerait toute l'horreur qu'on leur fait subir, je pense tout particulièrement à La planète des singes. Mais avons nous cette qualité de sensibilité assez développée pour s'en rendre compte, en prendre conscience collectivement!?

Mais si tu lis bien, je ne nie pas quelque chose de différent chez l'humain, mais je ne m'extasie pas devant mon nombril en quelque sorte, par contre je suis conscient que nous sommes totalement dépendants de notre biologie, de nos affects, des autres organismes, de notre rocher humide, ce qui me ramène à une humilité d'une part, et quand je vois la bêtise humaine si répandue j'ai beaucoup de mal à faire acte de foi, quant à ses qualités exceptionnelles, qu'il en ait, c'est une chose, qu'elles soient merveilleuses, c'est au-dessus de mes forces, surtout que ce n'est pas ce que je constate de mes yeux, où ce que j'entends et que l'on me rapporte par les médias, ou les ONG, je suis désolé mais tout le mal qui est fait partout en tout temps ne peut pas être compensé par quelques bonnes actions ou créations vertueuses, pas plus que si je te complimente dans l'oreille gauche et que je t'insulte dans la droite, ou encore que je te caresse la bras gauche en même temps que je te triture le bras droit avec un couteau: aucun déni n'est possible, juste une cruelle lucidité sur la nature humaine, faillible, perverse, instable, insouciante, égoïste, dominatrice, violente, étriquée, etc... avec une intensité sans nulle comparaison, je te confirme donc que nous sommes bien différents... à en vomir parfois, et ça je ne peux l'oublier, en faire abstraction!

Je n'irai pas jusque là, mais encore une fois, chaque espèce est particulière, nous compris! Mais il ne faut pas tomber dans le travers de l'identification, comme lorsque l'on regarde un match de foot de coupe du monde et que ton pays est encore en lice, on se sent plus attiré par l'équipe de son pays que celles des autres en général, sauf quand elle n'est pas/plus présente. Tant que l'on ne saura pas penser chien, tortue, chauve-souris ou chat, on ne pourra pas juger si notre place est plus enviable, meilleure, si exceptionnelle que ça, sauf pour/par nous même. De plus construire des tas de bidules n'est pas une fin en soi, t'es tu demandé à quoi ça rime? Il suffit de regarder les personnes très âgées pour voir où se situe l'essentiel, et il n'est pas de nature technologique, ni matériel, bien au contraire, tout ce qu'il y a de plus animal en nous, nos sentiments/émotions, comme nombre d'animaux sociaux! Et en quoi les émotions d'un animal primerait sur celle d'un autre, sous prétexte qu'il n'appartient pas au même genre, à la même "race", au même sexe, à un âge précoce?

Effectivement, mais comment cela se peut-il? Si la philosophie a donné naissance à ce qui deviendra la science, elle a aussi donné naissance à la logique, qui traite justement de ce qui est vrai ou faux. Peux-tu soutenir que le philosophe chapeaute les connaissances qui sont issues originellement de la philosophie et dire que la vérité n'est pas ton guide? Comment pourras tu justifier un point de vue, si la vérité ou la réalité n'est pas ton point d'appui, comment remettre en cause une opinion différente, et qui s'opposerait radicalement à la tienne? Exagérons: Les noirs sont inférieurs aux blancs, les femmes sont inférieures aux hommes, il s'ensuit que les femmes noires sont bien inférieures aux hommes blancs! Cela te convient-il? C'est une opinion, est-elle contestable, le peut-on? Sur quelle base? ( je précise à nos amis lecteurs, que ceci ne reflète pas mon opinion ) Que tu es arrêté de chercher à convaincre, je te rejoins facilement, mais que la vérité ne te guide pas, c'est la porte ouverte à toutes les facéties. N'importe quel humain confronté seul à une tâche quelconque n'est pas forcément mieux armé qu'un autre animal, dans bien des cas, c'est l'animal qui réussira mieux que l'humain, par contre collectivement, grâce à l'accumulation des savoirs et leurs transmissions, au regroupement et toute notre technique, nous pouvons mieux réussir que pratiquement tous les animaux, tout du moins nous y tendons toujours davantage, nous avons cet espoir. ( La flexibilité n'est pas le propre de l'intelligence, comme dit au-dessus, l'adaptabilité peut être constitutive de la biologie même, surtout si le temps est court pour trouver un remède. ) Je ne te rejoins pas complètement, sur cette distinction, elle n'est pas si arbitraire que cela, pas plus que si l'on parle d'objet extraterrestre, à partir du moment où une matière, un objet n'existe pas à l'état naturel sur Terre, on est en droit de lui donner un nom spécifique qui rappelle sa nature particulière, celle d'être le fruit en l'occurrence de la main de l'homme, d'autant plus, si c'est une action délibérée et non dû au hasard seul. Il est notable, que la plupart des gens ne se considèrent pas comme faisant partie du règne animal, il semble qu'il soit clair dans leur tête qu'il y a nous d'un coté et les animaux de l'autre, cela répugne beaucoup de personnes cette proximité, hier comme aujourd'hui encore, il n'est dès lors pas surprenant que pratiquement tout le monde cherche quelque soit sa place à marquer cette distinction, déjà par les habits aussi minimes soient-ils, par des conventions toujours plus complexes, des rites, l'usage d'outillage alors que les mains pourraient suffire, les parements, nos constructions, l'éducation, etc... Tout est fait pour s'éloigner le plus possible d'un comportement naturel, nous sommes devenus des êtres artificiels, et nous avons tellement bien réussi, que nous sommes maintenant totalement dépendant de nos artifices pour survivre, ce qui est assez remarquable. Je ne pense pas que les autres organismes ont cherché délibérément à s'extirper, mais plus simplement à s'adapter par la force des choses, d'ailleurs certains sont de véritables fossiles vivants, c'est à dire qu'ils n'ont pas eu besoin d'évoluer pour continuer à vivre dans leur environnement. Et je crois que tu avais déjà donné plus ou moins un nom à cette force, la folie, les hommes sont, quelque part, fous, et leur intelligence en est un instrument. Et je n'y vois rien de glorieux ou qui mérite de s'en enthousiasmer, d'en être fier, est-ce que la baleine est fière d'être le plus grand animal vivant terrestre? Est-ce qu'il y a de quoi être fier que le tardigrade soit résistant pratiquement à tout ce qui nous tuerait même avec un facteur réducteur de 100? La vie sous toutes ses formes a quelque chose de merveilleux, pourquoi se focaliser sur l'être humain, si ce n'est parce que nous en sommes? Est-ce que les autres animaux conscients s'intéressent à nous? On ne doit donc pas être si intéressant que ça, à part pour nous même! Dans ce cas ce n'est plus le nombre, mais les interactions qui sont pertinentes, et bien il suffit de regarder les autres animaux sociaux pour y voir la même chose, ce n'est qu'une question de grandeur, la qualité de coopération y est présente également, l'intensité y est simplement moindre, au même titre que nous voyons chez un enfant un potentiel qui ne demande qu'à s'exprimer sous des conditions favorables, que nous créons en tant que de besoin, nous agissons par rapport à ce qui nous intéresse, on se voit mal aller chasser de nuit avec un échographe des papillons à manger, à l'inverse les animaux ne cherchent pas à imiter ce qui nous anime, car cela leur est étranger et inintéressant au vu de leurs besoins/motivations. Le corolaire, c'est que si l'on veut mesurer le véritable potentiel d'intelligence d'un animal, il faudra déjà le mettre dans une situation motivante pour lui, qu'il y trouve un véritable intérêt, comme ce fut le cas avec des babouins élevés en captivités, mais en groupe important, où ils venaient quand ils le désiraient faire des épreuves sur des écrans tactiles seul ou à plusieurs, cette expérience a déjà renversé plusieurs idées préconçues, par exemples l'influence des performances en fonction du nombre de participants simultanément, des conditions même de l'expérience, de l'état d'humeur causé par les évènements passés dans le groupe, ou encore qu'ils avaient une métacognition ( de faire des relations de relations )... J'ai bien peur que la science se soit d'une certaine manière émanciper de la philosophie, c'est dans ses prolongements qui touchent de plein fouet l'humain, que la philosophie renoue avec la science en général, parfois aussi jusqu'aux fondements des principes/théories scientifiques, mais elle ne peut aller à l'encontre des faits établis, uniquement leur interprétation ou les conséquences/implications. Je n'ai pas souvenir qu'un philosophe ait récemment orienté la recherche dans une direction ou sur un point particulier, la science avance sans réellement se soucier du philosophe, celui-ci n'agit qu'a posteriori, pas plus que la science oriente systématiquement le débat philosophique ou les sujets d'actualité, bien que cette dernière soit une grande pourvoyeuse de questions en tout genre, vu l'extension considérable qu'elle prend continuellement dans nos sociétés civilisées. Non, mais elle serait tellement inférieure à celle humaine, qu'on pourrait les regarder de haut, alors qu'il faut comparer ce qui est comparable, le rouge n'est pas supérieur au bleu, si ce n'est par un biais quelconque qui favoriserait les couleurs chaudes, comme de prendre nos créations comme le summum de ce que la nature a pondu, nous ne pouvons pas être juge et partie sur notre propre place, pas plus que l'on est objectif si on doit déterminer/fixer son propre salaire.

Oui, dans le sens où nous ne faisons pas mieux quant à la prévisibilité de l'issue funeste de proliférer et d'épuiser les ressources, nous sommes soumis aux mêmes impératifs, et malgré la grande "intelligence" d'homo sapiens, il se comporte identiquement globalement! Notre belle machinerie intellectuelle ne nous empêche aucunement de proliférer à outrance, le tout accompagné de nos différents rejets naturels ou artificiels, est-ce une preuve d'intelligence que de suivre/subir cette pente désastreuse? Avons nous si peur de nous regarder dans le miroir, d'être déçu/déchu? C'est certes très poétique, mais aussi très spéculatif, rien de nous garantit que ce soit le cas partout dans l'Univers, car jusqu'à preuve du contraire, la vie n'est attestée que sur notre planète, difficile de tirer une généralité, ensuite, ton approche se rapproche des discours religieux chrétiens, qui nous disent que la nature n'est là que pour honorer l'homme, pour ne pas dire le servir, alors que l'on peut facilement renverser le paradigme, en procédant par la résistance des organismes aux changements ou au temps, si l'on opte pour une vision basée sur la résilience, tout les organismes très complexes sont désavantagés face à ceux plus simples, dans un environnement pour l'instant encore assez stable l'être humain s'épanouit, mais avec des conditions plus variables ou différentes, il pourrait disparaitre en dépit de son cortex volumineux, et les grands gagnants seraient les microbes, les unicellulaires ou les êtres les plus simples ou mieux protégés, tels les plantes ou les animaux marins, ramener sur 24h, nous ne représentons que les 4 dernières secondes de l'histoire terrestre, alors que les plantes 4h15 et les bactéries 18h00! Gageons que ces derniers seront encore là, bien après nous, nous n'aurons été qu'une étincelle dans ce fourmillement de vie, et donc? Et alors? Pour en revenir aux objectifs/buts, ce sont ceux que nous nous fixons à l'échelle de l'individu ou d'une société entière, voire de l'humanité, même si aucun commandement indique la voie, nous voyons vers quoi nous tendons en apparence ou plus profondément, je constate que l'intelligence ne joue qu'un rôle de moyen, elle n'est pas une fin en soi, et n'est ni la garante d'une vie meilleure en fin de compte, ou d'une bonne adaptation à notre milieu, alors que des animaux moins bien pourvus s'acclimatent bien dans leur environnement, et ne montrent pas, pour les plus évolués, de crises comportementales, comme c'est de plus en plus fréquent dans les sociétés humaines avancées. De ce point de vue, je peux l'entendre, mais un autre critère pourrait tout aussi être choisi, et qui ne nous mettrait pas en haut de la pyramide ou au bout du chemin ainsi parcouru. Tu parlais de complexification, pourquoi ne pas continuer dans cette voie, il y a nombre d'organismes plus complexes que nous d'un point de vue génétique, avec un génome bien plus cossu, ou encore puisque les organismes vivants croissent en grandeur avec l'évolution aussi, on pourrait retenir ce critère, et s'apercevoir que nous sommes dans une courbe descendante où le point culminant pour les animaux a été atteint avec les dinosaures, ou par des arbres aujourd'hui, tels certains peupliers Tremble dont le système racinaire est gigantesque et issu du même pied, ou plus communément le séquoia géant, le baobab. Il est remarquable, que l'être humain s'accroche à ce point à sa spécificité, toujours en quête d'une marque distinctive l'élevant au-dessus du panier, mais force est de constater le mouvement accompli depuis Copernic, l'Homme a été déchu de tous ces piédestaux, sa place, sa supériorité, son intelligence, sa culture, ses outils, nous ne sommes que des êtres dépendants des autres formes de vie sur notre Terre, nous entrons qu'on le veuille ou pas dans des cycles de vie, nous n'échappons ni aux lois physiques ni à celles naturelles, nous ne faisons que composer avec elles, comme les autres entités vivantes, avec notre propre façon. D'autres animaux sont supérieurs à nous dans dans d'autres domaines, mais il n'y a objectivement aucune comparaison possible, chacun évoluant dans son environnement avec ses contraintes spécifiques, finalement une plus grande intelligence ou force ne nous apprend rien de particulier, comment comparer un cube avec une sphère? Si l'on prend la sphère comme référant on trouvera le cube anguleux, et réciproquement, mais l'un n'est pas supérieur à l'autre, tout dépend du point de vue, et du point de vue anthropocentrique l'homme est l'apanage de l'évolution, de la vie, comme la sphère du point de vue de la rotondité est mieux placée que le cube, cela ne nous apprend rien après analyse, des extraterrestres nous examinant de loin, ne verraient pas de différences qualitatives entre nous et les autres formes de vie terrestres, car ce que nous croyons si exceptionnels, n'est aucun cas une finalité, mais toujours qu'un chemin qui nous ramène à notre condition animale, ces visiteurs ne seraient pas dupes, ils verraient le foisonnement de complications qui nous est propre pour en venir/finir aux mêmes résultats: nous naissons, nous vivons et nous mourrons en ayant lutté pour faire perdurer la phase intermédiaire à la recherche de quelques récompenses plaisantes, voilà, la réalité nue! ( j'ai bien noté la distinction que tu opères entre intelligence et valeur, je te demande d'analyser jusqu'au bout, les implications de ce surcroit d'intelligence chez l'Homme, et si il n'y a pas finalement contradiction avec nos actes/comportements, et aussi à quoi elle nous sert en fin de compte!? Que nous en soyons pourvus ou pas, ne changerait pas grand chose au final, non? ) Cet objectif n'est pas donné d'avance, il s'impose à chaque être, vivre pour donner la vie, et ainsi faire que la magie continue. Mais nous sommes d'accord, et je raccourcirai qu'importe les avantages des uns et des autres, tous les moyens sont bons pour que la vie continue. Tu vois, encore une définition homo-centrique, quid du poulpe, du chimpanzé, du dauphin, du cheval, du chien? La joie est effectivement un puissant motivateur, mais à l'état de nature, c'est la peur qui motive le plus les êtres à agir, tout du moins la recherche de sa suppression, alors que chez l'humain, assez à l'abri dans une société de ces tracasseries imprévisibles, s'angoissant de ses prochains, compense très largement par la recherche de la récompense/plaisir perpétuelle, la libido s'exprime en permanence puisque les entraves sont toujours reculées plus loin, ce qui conduit à l'oisiveté, mal de notre société en marche actuellement par ses plus jeunes membres. Toute la puissance de notre boîte crânienne pour tendre toujours davantage vers plus de plaisir, une exaltation tout ce qu'il y a de plus irrationnel, quel paradoxe, l'intelligence humaine au service de ses pulsions les plus profondes de jouissance... Pour en arriver là!? Autant faire comme les autres animaux sociaux primates: copuler. Nous ne devons pas regarder de la même manière: J'ai contrairement à toi, les plus grandes peines à voir les qualités de mes semblables, car bien souvent je ne vois que médiocrité, ou si je gratte un peu ou beaucoup, je tombe souvent sur des défauts bien dissimulés, des tares encore plus grandes, que l'intelligence que tu vantes tant chez autrui, je ne lui reconnais pas, je vois plus de celle-ci ailleurs, ne serait-ce que par ma fenêtre, lorsque je regarde les écureuils, les pies, les corbeaux du jardin s'activer à leurs tâches, car eux sont au moins sincères, en phase avec eux-mêmes, sans doute ne comprennent-ils pas autant de choses que nous, mais le peu dont ils disposent leur suffit à ce dont ils ont besoin, n'est ce pas là, une démonstration d'optimisation souhaitable, plutôt que de courir toujours après le mieux, le plus, pas toujours utile ou indispensable, voire contre-productif, néfaste? Après quoi courrons nous et aussi vite, avec notre petitesse d'esprit? Que je te rassure, j'éprouve de l'empathie envers les êtres humains, comme toi, je découple la valeur et les sentiments ( caractéristiques dans ton cas comme l'intelligence ) que je peux rencontrer. Si ce que tu appelles beauté, sont les sentiments humains, nous n'en sommes pas les dépositaires non plus, il suffit d'ouvrir les yeux, et "communier" avec les animaux "supérieurs", sans jugements antérieurs, pour s'en rendre compte. Mais quelle est cette facette inédite que je ne saurais voir chez l'humain? M'ouvriras tu les yeux sur une bonté humaine qui m'aurait échappée! :smile2:

( j'ai regardé rapidement la vidéo ) La définition que je propose, qui est un condensé de plusieurs réflexions, ne laisse pas entendre que les plantes sont intelligentes, en effet le fait de faire face à une nouvelle problématique, de façon non aléatoire, présuppose une forme de volonté, de reconnaissance de la difficulté au préalable, puis d'orienter les ébauches d'une solution pour y remédier spécifiquement, or les plantes ou les microbes ne font qu'évoluer de manière concomitante avec les contraintes par sélection d'adaptations apparues aléatoirement ou par voie "mécaniste" ( épigénétique par exemple ), il n'y a pas d'intention en amont cherchant à tendre vers un tel but, mais un tri sélectif garantissant que les plus aptes perdurent mieux que les moins aptes, filtrant aveuglément les mieux adaptés à un environnement particulier. Dit autrement, plus succinctement, il n'y a pas de choix de la part de la faune ou du microcosme, plutôt de la "chance". Ça serait un peu comme de jeter au loin une poignée de terre avec des particules de différents calibres (un jour sans vent ) vers l'avant, puis de recommencer un grand nombre de fois, on s'apercevrait que de l'ordre apparait de lui même, les éléments seraient triés par ordre de tailles, les plus petits proches de nous, et les plus gros les plus loin, ceux de tailles intermédiaires au milieu, il n'y a pas de volonté de la part des cailloux à s'organiser de la sorte, mais un effet de circonstances favorables à cet état de faits, de même les organismes les plus simples tendent à équilibrer, quand ils évoluent suffisamment vite, leur survie avec les contraintes qu'ils subissent, il n'y a pas de volonté à le faire, la vie s'y adapte d'elle-même si possible. Je crois qu'à force de se poser des questions sur le monde, on finit par retourner le questionnement vers soi, vers l'origine de ce questionnement même, et là on découvre avec stupéfaction, l'insolubilité à résorber celui-ci, laissant une angoisse, une peur ou une incompréhension béantes, cautionnant tous les maux, que malgré toutes les armes à notre disposition nous ne trouvons pas de piste à suivre, où il semble n'y avoir ni début, ni fin, ceci étant très perturbant, on a tôt fait de succomber à des explications plus ou moins farfelues, du moment que cela soulage les perturbations, d'où les différentes formes de croyances, y compris le scientisme, car pour la plupart d'entre nous cet état est insupportable, bien trop anxiogène, névrotique/psychotique. Notre esprit s'emballe, il se comporte comme une maladie auto-immune, il se retourne contre lui-même, en somme! Dit autrement, un cadeau empoisonné de mère nature, si on ne parvient pas à le dompter, individuellement ou collectivement. Je ne crois pas que Leveilleur voulait en venir là en particulier, mais de montrer le corollaire antinomique à vouloir légiférer, c'est à double tranchant, on ne peut isoler pile du coté face de la chose en quelque sorte. Et le mieux qu'il puisse proposer dans cette situation presque absurde, c'est de vouloir pour les autres ( êtres vivants ) la même chose que pour lui-même, il se met si je puis dire précisément à l'interface, ne l'obligeant pas à choisir entre le non-droit ( tout est permis ) ou le droit ( et les dérives inévitables, les biais en tout genre ), il propose comme une alternative!

La théorie du complot revisitée! Il fallait osé! Ce sujet aurait plutôt sa place en religion ou ésotérisme, ce n'est pas de la science, au mieux de la science-fiction, pour ceux ayant un vide a absolument comblé de réponses extravagantes, peu importe leur pertinences apparemment!? Et effectivement il y a un problème de facteur entre 300K et 300M, aux dernières nouvelles Lucy un de "nos" ancêtres très éloignés ( australopithèque ) n'était âgée que de 3.2 millions d'années et les dinosaures ont été éradiqué il y a 365 millions d'années! Va falloir ramer dur pour combler le trou gouffre...!

Bien sûr, mais la philosophie ne peut pas faire fi des découvertes qui précisent les questions d'envergures philosophiques, comme Descartes qui s'est complètement fourvoyé avec sa vision mécaniste de l'animal, insoutenable aujourd'hui même par un non philosophe. Les deux disciplines se renforcent mutuellement, tout en permettant d'élaguer/revisiter consciencieusement ce qui gêne/perturbe/contrarie l'autre.

Bien sûr, DdM a aussi fait remarquer que l'auteur avait commis une maladresse en associant intelligence et droit. Néanmoins, si nous sommes suffisamment responsables dans notre Politique universalisée, nous ne pouvons pas ignorer le sort des autres êtres vivants de cette planète, même si ils ne peuvent/veulent pas revendiquer aucun droit, qu'il soit nôtre ou leur, nous devons y réfléchir en notre "âme et conscience" d'individus politiques et citoyens du monde partagé, il nous incombe de généraliser nos grands principes, Leveilleur avait justement pointé du doigt cette problématique. Voici la mienne: " L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau. Et qui a l'immense avantage de ne pas la restreindre à l'homme! " ( http://www.forumfr.c...ml#entry9069911 ) Je dirai pour simplifier qu'il manque une certaine sensibilité! ( je ne crois pas que l'on puisse parler d'intelligence des plantes, mais bien d'adaptabilité ou de co-évolution ) La seule intelligence que je vois dans une machine, quelle qu'elle soit, est celle de ces concepteurs! ( http://www.forumfr.c...dpost,p,9068342 ) Comme tu l'as écrit toi même un peu au-dessus, il suffit d'observer les animaux pour se rendre à l'évidence, ce ne sont pas des automates sophistiqués, de là, il y a un rejet, effectivement, de laisser dire que l'homme serait "supérieur" en intelligence, car si l'on hiérarchise l'homme et l'animal, c'est bien que de façon sous-jacente il y a une valeur intrinsèque à ce classement! Il vaudrait mieux dans ce cas parler d'intelligence différente, ce qui éviterait les quiproquos. Il y a 2 choses: l'homme est indéniablement un animal, mais comme tout autre animal, ce n'est pas n'importe quel animal! Il n'y a donc aucune contradiction, sauf pour ceux ou celles qui veulent en voir une... Chaque espèce est spécifique, par définition, ou plus pragmatiquement par observation!

Je pense que Quasi-modo traite l'intelligence sur un plan individuel, quand toi tu la considères sous un jour collectif, ce qui explique quelques divergences. intelligence ( Larousse ) nom féminin (latin intelligentia, de intelligere, connaître) Ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle : Les mathématiques sont-elles le domaine privilégié de l'intelligence ? Test d'intelligence. Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d'intelligence. Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant : C'est une intelligence supérieure. Qualité de quelqu'un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités : Avoir l'intelligence des affaires. Capacité de saisir une chose par la pensée : Pour l'intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure. On remarque immédiatement, que ces définitions se référent exclusivement à un être humain, ce qui est ennuyeux lorsque l'on veut "la" comparer avec celle animale, car ce n'est peut-être tout simplement pas la même, puisque même l'intelligence humaine est plus complexe qu'il n'y parait de prime abord ( http://fr.wikipedia....ences_multiples ): Les diverses catégories d'intelligence pour Howard Gardner 2.1 L’intelligence logico-mathématique 2.2 L’intelligence spatiale 2.3 L'intelligence interpersonnelle 2.4 L’intelligence corporelle-kinesthésique 2.5 L'intelligence verbo-linguistique 2.6 L’intelligence intra-personnelle 2.7 L’intelligence musicale-rythmique 2.8 L’intelligence naturaliste-écologiste 2.9 L’intelligence existentielle Si nous prenions au lieu de l'intelligence, la notion d'émotion, pouvons nous dire dans ce cas, que nous sommes supérieurs à l'animal? De quel droit, avec quel argument? Nous ne pouvons juger qu'à la lumière de notre propre référence, nous ne pouvons pas nous en extraire, nous y soustraire, nous jugeons les autres à partir de notre gabarit extrêmement personnel, ce qui semble plus aisé chez un semblable, que chez un autre mammifère et plus périlleux pour un autre genre, comment savoir ce que ressent un dauphin, un poulpe, qui n'ont pas les mêmes contraintes de vie, les mêmes organes sensoriels, la même anatomie, un milieu de vie fort différent...? Notre comparaison et notre compréhension sont toujours d'ordre analogique, ce qui est bien évidemment un biais, qu'il ne faut surtout pas oublier. Encore une fois, la distinction opérée entre toi et Quasi-modo tient au fait que l'un traite l'intelligence de façon collective pendant que l'autre la compare à un niveau individuel. La vie sociale est naturelle, pas la civilisation, pas plus que le plastique ou les écrans LCD, la civilisation est une construction ad hoc, arbitraire, artificielle, qui s'oppose tant que faire se peut, à la nature, cherchant à s'en extirper bien qu'y étant totalement dépendante en dernière instance. On le voit, l'Homme bien qu'animal ne se comporte pas comme les autres animaux, nous sommes bien une exception, je n'irai pas jusqu'à dire une erreur, mais en tout cas marginal/atypique/unique, et bien qu'issu originellement de la nature, notre nouvelle nature s'en éloigne toujours davantage à chaque génération, au même titre que toutes nos inventions toujours plus sophistiquées/artificielles. Est-ce un critère si pertinent que cela? En quoi le nombre primerait sur la qualité? Si j'obtiens dix millions de smartphones low cost non fonctionnels ( inadaptés ), ils ne vaudront pas un seul téléphone basique mais qui marche ( adapté )! Encore une fois, dans quel dessein? Qu'en faisons nous précisément? C'est comme comparer les performances d'une formule 1 sur circuit fermé, avec un pilote chevronné, avec la vie du quotidien, à quoi ça sert au final? Que faisons nous de mieux in fine que les animaux avec toute cette super-intelligence? La technologie est le fruit de notre intelligence, de notre créativité, et elle ne s'y limite pas, certes, mais que faisons nous avec nos produits high-tech? Du profit, d'augmenter le plaisir, de modifier toujours plus et plus vite, d'abaisser la pénibilité au point de devenir trop inactif, de communiquer à l'autre bout du monde en ignorant son voisin, de mieux asservir les plus faibles par la monstration de la suprématie technique, de consommer toujours davantage, de vivre par procuration, etc... Oui, je suis d'accord. Si tu veux bien j'ai fait quelques modifications, car dans l'état, n'importe quelle adaptation évolutive serait de "l'intelligence", alors que je rejoins DdM, qu'elle nécessite une volonté/motivation dirigée.

Vu l'inclination de l'Homme à proliférer sans vergogne sur cette terre aux ressources finies, je ne vois pas pour l'heure de différence qualitative avec une colonie de bactéries sur un substrat tout aussi fini, " l'être humain, ce poisson rouge dans son bocal "! On ne peut pas annoncer la suprématie intellectuelle du genre homo, sans développer/analyser les objectifs atteints ou les conséquences de celle-ci sur la vie sous toutes ses formes, autrement dit, à quoi nous sert cette supériorité, si ce n'est pas pour faire mieux que les plus primitives créatures terrestres? Je ne parle pas de nos abstractions diverses et variées, nos constructions tout aussi hétéroclites qui ne sont qu'un moyen pour un but, qu'un moyen d'expression de cette intelligence, l'intelligence ne peut pas avoir pour but elle-même, son auto-développement, elle n'est qu'un intermédiaire pour autre chose, et ces autres choses ne sont pas toutes exemptes de défauts, de travers, de critiques, de paradoxes... Sommes nous plus heureux avec notre attribut que nous nous sommes auto-proclamés? Qu'est ce que cela nous rapporte t-il de si important? Qu'en faisons nous de si extraordinaire, pour quels buts, quelles sont les motivations profondes? Pour ma part, toutes ces questions convergent vers notre animalité, quelle ironie, notre si belle intelligence est au service exclusif de ce qu'il y a de plus sauvage, indomptable, d'irrationnel, d'inintelligible, de volatil: notre anima. C'est à dire que nous exaltons comme aucun autre animal ce qui nous motive/pousse à vivre, ce qu'il y a de commun entre eux et nous!

Oui, il est légitime de se poser cette question. Tout dépend de ce que l'on entend aussi par intelligence, d'un point de vue global on peut effectivement s'interroger, mais on peut également la voir comme un trait spécifique à une activité, dès lors un être peut fort bien être intelligent dans son domaine de prédilection et stupide/ignare dans d'autres, mais l'intelligence humaine est avant tout collective, ce qui est à la fois sa force et sa faiblesse, puisque entrainant une inertie considérable, on le voit très nettement sur les questions climatiques ou de pollution en tout genre, ce qui donne l'impression a posteriori que la lignée homo sapiens n'est pas si intelligente qu'elle se l'imagine elle-même, pour ne pas voir la direction funeste engagée au nom du profit/rentabilité/progrès!

Bien vu! Entièrement d'accord. ( accorder => reconnaitre )

Pour les plus motivés: http://www.info-vacc...s_en_Europe.pdf ( Surtout les graphiques à partir de la page 8: éloquent! ) " Les vaccinations systématiques sont toujours présentées comme une des victoires les plus éclatantes de la médecine préventive. Cette idée est ancrée profondément dans l’esprit des gens et tout particulièrement dans celui des membres du corps médical, contribuant ainsi à créer ce que l’on peut appeler, d’un point de vue critique, le « mythe de la vaccination ». Ce mythe est basé sur trois éléments fondamentaux : la croyance généralisée en la disparition des redoutables épidémies du passé grâce à la vaccination ; la croyance en l’innocuité des vaccins qui ne provoqueraient que très peu d’effets secondaires ; la croyance en une balance bénéfice/risque largement en faveur des vaccins. Le fait de réduire la pathologie infectieuse au binôme microorganisme/hôte sans tenir compte d’autres éléments, constitue la base même de la pratique vaccinale. " " Nous savons que la Révolution Industrielle a engendré des changements profonds dans les formes de vie des populations européennes durant le 18ème et le 19ème siècle. L’entassement des familles dans les faubourgs des villes, dans des conditions déplorables, est un fait bien connu et qui a inspiré de nombreuses oeuvres immortelles en littérature. Une des conséquences du colonialisme et des changements accélérés des modes de vie que l’industrialisation ont imposés, fut l’éclosion, sous forme d’épidémies, de maladies inconnues sur notre continent (choléra, fièvre jaune), l’intensification des maladies déjà connues (variole, diphtérie, scarlatine, coqueluche, tuberculose) dont certaines prenaient la forme d’épidémies également, et l’émergence de maladies liées aux dures conditions de travail de la classe ouvrière, dénommées par la suite « paupérisme ». Plus tard, on emploiera à la place, le terme de « pathologie du sous développement » qui évoque clairement la situation dans laquelle se trouvent de vastes zones du « tiers monde ». Les caractéristiques socio-économiques et sanitaires de ces zones nous ramènent à la situation dans laquelle ont vécu nos ancêtres au 19ème siècle, à savoir, dénutrition, promiscuité, logements insalubres, manque d’hygiène, analphabétisme, taux de natalité et de mortalité élevé, etc… Un nouveau concept était né : la maladie comme fait social. " Pas de vaccins pour ces deux là!

Alors ce qui t'intrigue, n'est autre que l'inconscient! Pour illustrer, prenons un fait sociétal récent, de pratiquer un sport pour sa santé, bon nombre de gens le font de leur plein gré, bien plus que par le passé, tout ça à cause des campagnes médiatiques financées par l'État pour ses citoyens, beaucoup ont basculé dans la pratique d'une activité sportive, alors que ce taux était bien plus faible avant la sensibilisation, il y a en nécessairement qui ne savent d'où leur vient cette attirance ( le mimétisme aura aussi son mot à dire ). Alors qu'il n'y a pas que le sport qui permette d'avoir une activité physique, déjà par le travail, ensuite on peut opter pour des locomotions moins énergivores ou plus naturelles, ou encore bricoler ou jardiner à la main, mais les gens ont été plus conditionné à associer activités physiques avec celles sportives, pourtant une étude récente montre que 2 à 2h30 de sport dans la semaine en 2 ou 3 prises est bénéfique pour la santé, qu'au-delà, il y a des risques qui, même si ils ne sont certainement pas de même nature ( l'étude ne le dit pas ), ramène les sportifs plus actifs au même rang que les non pratiquants, c'est à dire à avoir autant d'effets néfastes pour la santé!!!