deja-utilise

Bonjour Seiyar, merci pour cette longue réponse, qui je sais demande du temps pour les élaborer ! Et comble de chance, j'ai du temps pour te répondre promptement juste après ton post. J'ai déjà eu affaire à ce genre de situation, soit par un autre forumeur, soit par moi-même. Sache que je ne néglige pas la vérité, je t'ai parlé d'elle comme moyen, dans toute démarche philosophique c'est un prérequis dirons nous, mais je ne sais plus si je l'ai fait ici ou ailleurs sur le forum, c'est aussi pour moi un but, comme toi, sans être pour autant le seul, pourquoi ? Je te ferai la réponse que j'ai déjà eu l'occasion de faire, supposons que nous sachions pourquoi nous sommes sur Terre et d'où nous provenons, partant de là qu'allons nous en faire, si nous savons que nous sommes programmés pour telle destiné, quel choix te reste t-il, quelle option voudras tu envisager ? Finalement, quand tu y réfléchis bien, que tu connaisses un jour la réponse, ne changera pas ta vie pour autant, tu t'échineras à faire ce que tu fais déjà dans l'ignorance de ces questions existentielles, qu'importe ce que l'on attend de toi par une instance ou par contingence, ce que tu es censé faire, seul comptera pour toi, ce que tu souhaites faire de ta vie, comme c'est déjà le cas pour chacun de nous, qui naissons dans des circonstances particulières, nous influons peu ou prou par nos actions ce qui nous prédestine à telle ou telle vie, par notre lieu, notre rang, notre statut social, notre environnement familial, nos ressources, nos coutumes, notre éducation, etc...etc... Que cette vérité ou cette justesse soit nécessaire, cela ne fait aucun doute, mais au même titre que les vérités mathématiques ne te sont d'aucune utilité pour diriger ta vie, de vouloir appréhender le monde uniquement par ce versant escarpé, c'est prendre le risque de rester coincé au milieu de nul part, ne sachant plus ce qui t'y a conduit, quelles sont tes motivations, tes besoins, la raison de tant d'effort et de souffrance. Le monde est régi par des lois manifestement, les connaitre est du ressort du scientifique, mais le philosophe est complémentaire à cette démarche, là où le scientifique cherche pourquoi, le philosophe quant à lui cherche plutôt le pour quoi, ce qui ne renvoie pas obligatoirement au même endroit, c'est à dire de connaitre la cause première, mais aussi ce que nous allons faire de nos vies, comment la diriger convenablement, quel que soit le but assigné par soi ou tout autre chose. Dit autrement, connaitre les règles d'un jeu ( la vie ) est un préalable, ce qui importe vraiment c'est comment nous allons jouer ( vivre ) et pour quoi faire nous jouons ( nous vivons ), le pourquoi nous jouons ( nous vivons ), c'est à dire la raison qui nous a donné vie n'est pas une question aussi cruciale que les autres, contrairement aux apparences. Ce n'est pas parce que je vais désosser une machine, que je ne connais pas, que j'en comprendrais le fonctionnement, aussi méticuleux/précis que je pourrais être. Décortiquer nos vies en un patchwork de facettes, de concepts, d'idées ou de principes ne résoudra/résorbera pas forcément l'anxiété de nos existences, car la compréhension ne jaillira pas de cette manière, tout du moins le sens à leurs donner n'apparaitra pas ainsi, nous ne sommes pas des robots conçus à des fins précises, c'est à nous qu'incombe de donner du sens à nos vies, et ce n'est malheureusement pas en faisant des vivisections de nos attitudes, de nos comportements, que celui-ci émergera, c'est quelque chose à créer ou à vivre mais pas à conquérir ! Il n'y a donc pas de falaise à gravir mais des paysages à contempler, ou des sculptures à graver. Je ne m'attendais pas à un tel virement de situation, mais je relève le défi quand même. Tu le dis pourtant toi-même, la philosophie n'est pas dogmatique, nos prédécesseurs nous servent de guide, posent des jalons, en aucun cas ce sont des leaders ou des prophètes à idolâtrer, nous devons saluer leurs efforts à être sortis un chouia des habitudes pesantes de leurs milieux de vie, tout comme nous faisons de même, de détendre un peu la corde qui nous maintient attachés, nous permettant d'accéder à une once supplémentaire de liberté. Je suis d'accord avec toi, sur la relativité du bien et du mal, c'est pour cela qu'il est primordial de bien se connaitre, pour savoir ce que nous pensons de ce qui est bien ou de ce qui est mal, et ce qui les déclenche, cela nous permettra de juger à la lumière de ces méditations et de notre propre conscience, qui fort heureusement converge avec bien d'autres à ce sujet. Personnellement, je ne recherche pas tant à comment bien vivre en société que d'être en phase avec moi même dans la société où j'évolue, tout en analysant les travers, les forces et les faiblesses de celle-ci pour ne pas en subir ou en faire subir les dysfonctionnements sur autrui, conformément à mes valeurs ou mes principes de vie élaborés au milieu de ce cadre, ce ne sont pas des préceptes à appliquer de manière moutonnière, mais au contraire après maintes réflexions, de suivre sa voie au sein de la turpitude sociale, qui ne peut être qu'un compromis, puisque la vie en société apporte à la fois des avantages et des inconvénients sur les individus qui la composent. Autrement dit, en tant que représentant des philosophes, cette attitude est très éloignée de celle attendue en tant que membre religieux ou croyants pratiquants, qui elle doit être calquée sur les bonnes conduites déjà élaborées et non sujettes à discutions ou remises en cause, tout au plus à adaptation par celui qui professe la bonne parole auprès de ses ouailles. La critique si chère aux philosophes est donc totalement proscrites, elle fait pourtant partie de l'attirail de l'éthicien qui sommeille en presque tout philosophe. En quoi c'est antinomique avec l'idée d'être en phase entre ses paroles et ses actes, pour un philosophe ? Liberté de penser ne rime pas avec opportuniste ou versatile, j'aurais envie de te répondre, une fois que cette liberté s'est exprimée, il n'y a rien de choquant ou contradictoire à se tenir au choix ou à la vérité découverte, à moins qu'il y ait plusieurs vérités parallèles ? Ce qui serait cette fois pour le moins contradictoire, surtout pour quelqu'un qui hisse aussi haut la Vérité. Donc une fois que l'on tient une vérité, pourquoi s'en départir ? Est-ce une preuve d'un manque de liberté pour autant ? L'un n'empêche pas l'autre, tout choix n'est pas exclusif ! On peut fort bien rechercher le vérité pour elle-même, i.e. comme objectif, par endroits, tout en s'en servant de guide/moyen nécessaire pour la compréhension véritable. Comme dit précédemment, la science et la philosophie n'abordent pas les mêmes questions identiquement, non qu'elles seraient incompatibles, au contraire, elles marcheraient de conserve pour démêler, nous sortir de notre ignorance toujours davantage, ni que l'une prendrait l'ascendant sur l'autre, elles procèdent simplement différemment, et quand le sujet devient trop complexe, en général ce sont des considérations métaphysiques ou des opinions/convictions qui prennent le pas sur les deux précédentes, ou sous couvert de celles-ci. La vraie quintessence de ces activités, n'est autre que d'une part de se détourner de l'ennui, et d'autre part de comprendre, car nous sommes poussés par notre curiosité à savoir, à avoir des explications, de ne pas rester sur notre faim, sur un échec, ce sont donc avant tout des réactions très primale et égocentrique, et si au passage il y a quelques gloires ou récompenses à le faire, alors " c'est tout bénéf ", pour le footballuer il n'y a pas la notion de comprendre, mais plutôt de maitriser le mieux possible un objet, en l'occurrence le ballon rond, pour le reste c'est pareil. Il n'y a pas de mystère à percer à proprement parler, mais plutôt des découvertes à faire, sauf celui qui cumule recherche intellectuelle et croyance, qui lui sera plus enclin à rechercher des indices de l'existence de ses croyances et donc de révéler un mystère. Le philosophe est celui qui se questionne sans cesse, c'est ce qui le qualifie le mieux, mais ce n'est pas sans conséquences à plus d'un titre, abordés dans nos échanges...

N'est-ce pas justement nos représentations qui nous permettent d'aller plus avant dans notre quête, que nos opinions, nos croyances nous poussent à aller dans telle direction plutôt que dans telle autre, créant ainsi nos théories, nos modèles. Il y a un aller-retour incessant entre théorie et expérimentation, néanmoins ce n'est pas sans faille, puisque l'on ne trouve que ce que l'on cherche en général, comme d'une manière pragmatique lorsqu'une analyse de sang ou d'eau n'indique aucun écart par rapport à des valeurs standardisées, on occulte que ces mondes là physiologique ou naturel ne s'arrêtent pas aux limites de nos investigations ! De même, si actuellement nous regardons dans une direction privilégiée, rien ne garantit que c'est la voie à suivre, à l'image de celui qui chercherait plus de nourriture à partir d'où il se trouve, il ne sait pas véritablement où il doit prospecter ailleurs, il tente sa chance par ci ou par là, extrapolant que si il trouve plus de ce coté, c'est qu'il est en bonne voie, alors que ce pourrait être qu'une fluctuation statistique de distribution des ressources, et que l'eldorado se trouve à l'opposé d'où il est. Quand on ignore le chemin et la destination, il est plus que délicat de faire un état des lieux ou un bilan de la situation, tant que l'on n'est pas arrivé au bout de notre périple, peu importe les signes encourageants en cours de route, tant que la partie n'est terminée, nous ne sommes sûr de rien ! J'ai remis en cause ton analyse intuitive plus haut. Ma foi, j'ai toujours eu le sentiment que nous étions toujours à coté des réelles causes et explications à donner au monde réel, ce qui ne me semble donc pas un scoop ! Je suis donc d'accord, mais pas là où tu le situes, en pensant que nos théories sont bonnes et qu'elles sont contre-intuitives, non, je maintiens qu'elles sont insatisfaisantes à bien des égards, même si je suis incapable de les développer moi-même. Le problème n'est pas que l'outil mathématique soit à exclure, en tant que langage de la science, mais que ce langage avec ses contradictions ne constitue pas une limite ou un écueil à la compréhension du monde physique, qui n'a que fi de la manière dont on parle de lui, par quel outil on s'approprie ses lois, ses principes, lui n'y est pas directement soumis ou contraint, comme notre langage naturel ne contrarie pas le monde réel à s'y plier sous prétexte qu'il est inapte à le décrire correctement, par ses concepts, ou ses contradictions internes ! Ne pas confondre les outils d'investigation, la mesure qui vont permettre la représentation et l'objet d'étude ! Ce sont trois choses bien distinctes, et que tu occultes malgré toi. Supposons que je veuille te décrire l'extase que procure une nouvelle activité inaccessible facilement ou rapidement, dans l'état par tes moyens actuels ou ta seule volonté, ce que je t'en dirai ne sera jamais suffisant pour t'en faire une idée précise, ce sera une superposition d'idées piochées à droite ou à gauche d'autres expériences, une chimère d'idées qui ne correspond à aucune réalité, j'aurais beau m'évertuer à te donner toutes les précisions que tu désires, tu ne comprendras effectivement que lorsque tu le vivras toi-même, comme le fait de subir un coup de foudre par exemple, ceci montre les limites du langage ordinaire pour comprendre quelque chose, il suffit d'imaginer que ce processus est à l'oeuvre en quelque sorte aussi dans nos descriptions mathématisées de la réalité, le langage mathématique a des limites qui lui sont propres et qui n'ont pas nécessairement d'incidence sur les processus à l'oeuvre réellement, ce n'est qu'un mirage, une illusion trompeuse, un moyen mal adapté à notre but, même si il ne nous est pas permis d'en proposer d'autres, de mieux. Je ne sous-estime pas les expériences faites, je dis qu'elles ne sont pas pertinentes de mon point de vue, car nous avons une image biaisée de ce qu'est la mécanique quantique, tout comme le menuisier qui a une scie qui coupe plus sur sa face gauche que droite, il constatera systématiquement qu'elle dévie vers la droite, et de conclure que ce sont les propriétés/lois de la nature que d'incliner la lame ainsi. Comment perçois tu le fait qu'un photon puisse passer de 0 à c sur une distance très inférieure au nanomètre entre deux orbitales/niveaux d'énergie ? Il ne peut pas être matériel/corpusculaire, sinon le recul de son accélération enverrait l'atome très en arrière de sa direction, il a théoriquement une masse nulle et pourtant il a des propriétés corpusculaires, dont l'effet photoélectrique en est le meilleur représentant, tout cela correspond à la dualité onde-corpuscule de la matière en général. Et ça ne te choque pas que suivant les circonstances l'objet ait un comportement ondulatoire ou corpusculaire, n'as tu pas l'impression qu'en réalité la compréhension t'échappe complètement, que tu ne fais que décrire ce qui se produit, sans le comprendre, à grand renfort de mathématiques. Ce n'est pas ce que j'appelle faire de la physique, au contraire, tant que les causes n'auront pas été identifiées, nous ne faisons qu'épiloguer sur sa véracité à partir de ce que récoltons comme informations des différentes expériences, et c'est bien tout ce que l'on peut en dire aujourd'hui, les propriétés que nous attribuons à la matière ou les agents des forces fondamentales, ne sont que des informations issues d'eux, non ces objets eux-mêmes, il n'est pas du tout impossible qu'en fait leurs comportements ne soient pas aussi étranges que nous le croyons, alors que notre compréhension limitée nous y incite fortement. Pour en revenir rapidement à la non localité, avais tu remarqué que la RG est elle-même non locale, puisqu'une masse importante modifie la courbure de l'espace-temps, c'est que cette propriété n'est plus celle de la matière elle même, car elle est déportée et s'étend bien a-delà de sa présence matérielle !? Cette faculté à courber l'espace-temps serait donc non locale également, ou alors nous occultons encore quelque chose. Pour ma part, c'est évident, nous avons fait fausse route il y a bien longtemps, et nous sommes dans une impasse théorique, exhibée par une MQ et une RG inconciliables, sans compter la flèche du temps qui n'est pas un phénomène comme les autres, comme je l'ai dit avant, c'est ontologiquement irréversible, contrairement à ce que laisse entendre la trop lisse RG ou la RR. Les effets actuels de la MQ s'expliqueront un jour, par des phénomènes encore plus profonds, et nous constaterons qu'ils n'étaient que les conséquences de lois qui nous sont encore inaccessibles, déjà en grande partie, parce qu'on ne les cherche pas ! Mais dans tous les cas, j'avancerai l'idée, que nous n'auront accès qu'aux informations émanant d'eux, et qu'il nous sera difficile de dire si ce sont eux qui agissent ainsi ou seulement les données que l'on capte. Ne faut-il pas voir les effets quantiques comme des phénomènes résonnants ? Ça expliquerait des choses, comme les fentes de Yung quantiques par exemple. Désolé, je n'ai pas regardé, je n'ai pas besoin d'être convaincu de ce que pense la communauté des scientifiques, ça fait vingt ans que nous avons divorcé, qu'une brisure s'est produite en physique théorique avec la relativité et la mécanique quantique... Sur ça nous sommes au moins d'accord, même si c'est pour des raisons différentes. Peu importe la finalité à la limite, puisqu'encore une fois tu fais l'impasse sur l'inertie, le monde réel ne se plie pas aux simples considérations mathématiques, comme discuté juste au-dessus à nouveau. La notion d'infini n'est pertinente que si elle amène à une divergence ou à une convergence, or, j'ai démontré que pour parcourir une distance nommée D, la manière de calculer fourvoyait ta façon d'interpréter le résultat, et puisque ces calculs infinis potentiellement finissent par converger, c'est que dans la réalité la rencontre avec le point d'arrivée, et peu importe où il se situe, se produira, il aurait fallu que la série soit divergente pour que ce soit impossible ou contradictoire, car si l'on raisonne d'une manière continue, c'est à dire d'un point de vue cinématique, n'importe quel collégien sait, à vitesse constante ( la fameuse inertie ), combien de temps il lui faut pour arriver à telle distance D !

je dis que le " système " mathématique repose a posteriori sur une approche empirique ! N'importe quel savoir ou connaissance repose inévitablement sur l'observation, même ce que nous croyons inventer n'est que le fruit de l'agencement plus ou moins nouveau de choses connues par analogie ou transposition ou transformations intermédiaires ayant subies le même procédé, en fin de compte tout revient à des évènements pragmatiques associés de manière plus ou moins complexe et accessible/directe, l'ordinateur étant l'objet le plus complexe que nous ayons inventé avec son corolaire les réseaux connectés externes, nous voyons bien en suivant son pédigrée d'où il est sorti, par quelles étapes il est passé, le long murissement laborieux de son émergence, les mathématiques sont pareils à la différence près qu'elles ne sont pas " matérielles ", les idées que l'on se fait ne sortent pas de nul part, elles s'appuient sur le réel, sur le vécu, sur les évènements intériorisés, et s'il n'en avait pas été ainsi, les mathématiques ne seraient pas ( une représentation, une illustration de règles ). N'oublions pas que le support de notre réflexion mathématique lui est bien tangible, et le fonctionnement de notre cerveau doit beaucoup à sa configuration physique/chimique, ce qui le renvoie inexorablement à la bassesse du monde matériel et non à une substance idéelle pure, dans tous les cas, le substrat mathématique est empirique par opposition à uniquement théorique, comme on voudrait nous le faire croire. Comment imaginer que les mathématiciens savent avant de savoir si leur connaissance est exclusivement théorique, comment bien raisonner, comment enchainer les idées, suivre la logique ou avoir l'intuition qui va résoudre le problème, ou même inventer de nouvelles branches, de nouveaux chemins à partir de rien, uniquement de leur conscience, de leur entendement ? C'est à dire qu'ils pourraient se dispenser d'apprendre tout court ! Naissons nous avec l'instinct du rapport constant entre la circonférence d'un cercle et son rayon ? La géométrie serait-elle nait d'un système formel pré-établi et entièrement indépendant de toute référence réelle ?

Difficile de se prononcer, tant que l'on n'a pas fait le tour de la question, ce qui est loin d'être le cas. ( je te remercie ) Ce que je disais dans cette référence, c'est que si les théorèmes d'incomplétudes sont pertinents en mathématique, ils ne le sont pas nécessairement dans le monde physique, puisque je disais que les mathématiques ne sont qu'une épuration de règles empiriques, or dans le monde réel, un détail aussi insignifiant soit-il peut revêtir une importance considérable, et changer profondément notre approche, qu'un jeune enfant se comporte assez similairement à ses parents n'a au fond que peu de raison de nous surprendre, en revanche le parent ne se comporte pas semblablement comme l'enfant, il peut il y avoir de vives divergences, ainsi en va t-il entre la mathématique qui n'est qu'un rejeton, et le parent représenté par le monde réel. Comme je l'ai dit quelque part, pour ma part ces inégalités ne viennent que du moyen d'investigation de la matière, à savoir les OEM. Si un jour, nous sommes capables d'interroger la matière avec un vecteur moins énergétique mais précis, alors ces règles voleront en éclat. Le temps ne peut pas être lié à ce point avec lui-même, c'est un phénomène émergent, chaque instant est découplé du précédent ou du suivant, et le fait qu'il existe nombre de phénomènes irréversibles, devrait largement mettre la puce à l'oreille !? Mais tant que l'on reste coincé dans le cadre rigide, qui dure depuis presque 100 ans, on n'arrivera pas à voir les choses autrement, c'est comme d'être enfermé dans une pièce, on a beau faire le tour et le tour de celle-ci, on retombe toujours sur les mêmes choses, les mêmes constats, les mêmes pensées, alors que de prendre ne serait-ce qu'une petite porte, permet déjà, de remodeler ce que l'on tenait pour vrai... Ce n'est pas un jeu cher Frelser, au contraire, je t'ai apporté sur un plateau d'argent la solution à ton interrogation ! Je t'invite à méditer à ce que j'ai pris la peine de te décortiquer, à ce sujet.

Bonjour Frelser, pour rebondir sur ce que tu disais, et que tu rappelles présentement, je crois qu'une petite chose t'échappe dans ton propre raisonnement, si tu veux bien: Alors, la sommation des distances tel que 1/2 de D ( la moitié de la distance ), plus le 1/4 de D ( la moitié de la moitié de la distance ), plus 1/8 de D ( la moitié de la moitié de la moitié de la distance ), etc... correspond à la sommation de n=1 à N allant à l'infini de [ ( a )n ] où " a " dans notre cas correspond à 1/2, ce qui donne exactement/formellement { ( ( 1-aN+1 ) / ( 1-a ) ) - 1 }, on voit bien lorsque N tend vers l'infini que le terme 1/2N+1 tend vers 0, d'où le résultat attendu, que la sommation soit parfaitement égale à 1 ! Si maintenant je te propose de sommer de n=1 à P=10N pour N allant à l'infini de la série: [ 1/10N ], c'est à dire pour n=2 par exemple, de faire 1/100+1/100+1/100+....+1/100 cent fois, on voit très nettement quel sera le résultat et pourtant quand N grandit, le temps pour faire le calcul réellement devient de plus en plus grand, autrement dit le calcul devient infini quand on tend vers l'infini, pourtant la somme est toujours égale à l'unité quel que soit N ! Donc, dans le cas que tu as évoqué, ce n'est pas qu'il faudrait effectivement un temps infini pour parcourir cette distance, mais que le calcul " mental " par cet algorithme prendrait un temps infini, ce qui n'est pas du tout la même chose ! Le fameux piège déjà discuté du paradoxe de Zénon, d'Achille et la tortue, au début de ce topic. :) Vois tu ?

Elle peut être simplement hors de portée à ce moment, il suffit de regarder à quel point les frontières ont reculées, pour constater qu'elles ne sont pas condamnées à y rester si certaines ont débutées comme ça. ?

Et si tu voyais les lois physiques comme les instincts des animaux, c'est à dire comme une nécessité, une condition de leur continuation/persévérance !? C'est à dire que si les lois physiques avaient été autres, peut-être d'autres formes de matière, et pourquoi pas de vie serait apparues soumis à des lois distinctes. On peut aussi se dire que l'Univers est plus résilient que ce que les physiciens nous font croire, et sont intimement convaincus, car nos connaissances proviennent bien de leurs visions, nous ne sommes pas objectifs, mais dépendants des opinions du moment émanant de ce qui fait consensus dans la communauté scientifique actuellement, et distillées au grand public, avides que nous sommes de savoir. Doit-on pour autant en venir à la métaphysique, peut-être pas, mais certainement de se rapprocher des limites de la connaissance, dont la frontière borde celle de la métaphysique. Le préalable sera sans doute de changer de paradigme, comme cela s'est produit assez récemment avec les exoplanètes et les possibilités de vie extraterrestres, il suffit parfois d'une approche différente avec de nouvelles données pour changer radicalement les pronostiques ! Donc si les lois avaient été autres, et la vie apparue, ainsi que la conscience, qu'est-ce que cela pourrait bien changer au final, si d'autres êtres s'étaient posés la question également ? De même si la vie ou la conscience n'avaient pas surgi, en quoi y aurait-il une problématique philosophique ? Le problème ne me semble pas tant ontologique, que le fait qu'une conscience ne comprenne pas sa propre présence, non ?

J'avais bien compris, c'est pour cela que je parle de tour de passe-passe intellectuel, loin d'être satisfaisant selon moi, rejetant le problème dans une dimension métaphysique, pas plus confortable que celle divine. Ou alors si on tient à rester dans ce registre, on peut envisager de le voir au niveau du big bang comme l'endroit où la sélection s'est produite, que seules les lois compatibles avec l'extension de " notre " Univers ont été gardées au milieu d'une soupe de lois physiques aussi étranges qu'hétéroclites, que la matière avec les bonnes composantes et/ou les bonnes associations énergétiques, s'est répandue pendant que les autres ont régressé jusqu'à extinction, le tout à un rythme effréné en une fraction de seconde, ce que la vie a fait elle sur des centaines de millions d'années, expliquant par la même pourquoi l'anti-matière est inexistante naturellement, comme une bille au sommet d'une crête symétrique et dont la moindre perturbation ou effet favorable fait descendre inexorablement la sphère d'un coté ou de l'autre jusqu'à un point stable en contre-bas, opposé à celui de l'autre coté de la butte, à nouveau joignable ponctuellement par fourniture d'énergie. J'ai compris où se situait notre incompréhension mutuelle, http://www.quickiwik...opie_de_Shannon : " Plus le récepteur reçoit d'information sur le message transmis, plus l'entropie (incertitude) vis-à-vis de ce message décroît " Le message lui-même pouvant avoir un caractère aléatoire, il est traité comme tel, alors que l'information sur le message ( ou l'information pertinente du message pour moi ) conduit à y mettre un ordre repérable, lors d'un envoi du message inconnu au récepteur. De même sur le message lui même, sans transmission, l'entropie est plus faible pour un langage naturel qui fait sens, que pour une suite de lettres tirées au hasard. ( Cf. l'extrait donné précédemment à partir de wiki ou dans le même document au chapitre " entropie d'un texte " ) De plus, tout ceci rejoint ce que je disais intuitivement dès le départ, que toutes les entropies désignent la même idée, se fonde sur le même principe: " En 1957, Edwin Thompson Jaynes démontrera le lien formel existant entre l'entropie macroscopique introduite par Clausius en 1847, la microscopique introduite par Gibbs, et l'entropie mathématique de Shannon. Cette découverte fut qualifiée par Myron Tribus de « révolution passée inaperçue »."

Oui, c'est particulièrement difficile d'intégrer notre vision de la complexité de la vie, avec l'apparente simplicité du monde minéral. Mais nous devons reconnaitre que les molécules dites organiques ne sont pas toutes issues du vivant, puisque l'on en trouve trace sur les météorites, ce qui signifie sans doute que la vie a émergé à partir de certaines d'entre elles, avant d'en créer d'autres, réutiliser à d'autres fins ailleurs. Il est quand même fascinant d'observer la complexité de la croissance de certains cristaux, ou l'évolution de certains petits programmes aux règles simples et peu nombreuses, tel le jeu de la vie, et voir la grande complexité qui est engendrée... Simple et complexe ne sont pas toujours antagonistes ! Il est notoire aujourd'hui que l'on peut produire du complexe à partir du simple. Personnellement ce qui me pose le plus de questions, n'est pas la vie elle-même, qui peut s'apparenter à bien des égards à certains programmes informatiques, mais plutôt l'apparition de la conscience ! Ce reste totalement insoluble, un véritable casse-tête. Le problème avec l'information dont tu parles dans ce deuxième paragraphe au-dessus, c'est qu'elle ne peut faire sens que pour un organisme vivant, l'information ne mérite se titre que si elle est perçue comme tel par un être capable de l'interpréter ! Ce qui revient à avoir le " chien qui se mord la queue ", puisque l'information n'est pertinente que pour un organisme vivant, elle ne peut pas être à la source de sa survenue !? Idem pour l'idée d'un programme. Le simple fait qu'un ordonnancement soit possible à partir de lois/règles suffisamment stables dans le temps, est une condition à la fois nécessaire et suffisante pour qu'un assemblage, qui se reproduise spontanément, apparaisse, selon moi, ce qui a déjà été tenté de mémoire sur dans des circuits de silicium, autrement dit à partir de simulations informatiques, avec succès.

Je ne dis pas que les multivers sont de ton cru, mais que d'inclure notre Univers comme une simple bulle dans une mousse de multivers n'a pas vraiment de sens, si ce n'est repousser la difficulté plus loin, autant en rester au fait que l'Univers c'est tout ce qui existe, ce qui inclus la possibilité qu'au delà des limites observables il se passe autre chose, mais que cela se passe au sein de ce même Univers. Zenalpha m'avait fait part il a quelque temps de la raison de l'émergence d'une telle idée, selon moi saugrenue de multivers, pour contrer la stupéfaction, pour ne pas dire la torpeur que les physiciens avaient face aux paramètres fins de la matière, qui un pouième différents, pour un seul d'entre eux, n'aurait pas donné notre Univers. À la fois philosophique, scientifique et épistémologique, ce qui m'importe c'est de comprendre, la voie empruntée me semble de seconde importance, même si chaque domaine se recoupe avec les autres. J'ai bien compris, mais ce qui m'a ennuyé fortement c'est que tu écrives " entropie = information ", qui est contradictoire, puisque l'entropie est une mesure du désordre, " incompatible " ( en opposition ) avec la notion d'information, qui elle est subordonnée à de l'ordre, où dans le lien que tu as toi-même fourni, au chapitre " texte " il est montré que l'entropie est plus petite pour une information pertinente que pour des données aléatoires, ce qui rejoint bien l'entropie thermodynamique dont elle est issue, d'où mon deuxième lien. Sauf, sans vouloir pousser le bouchon, qu'on est dans la session philo du forum, pas dans celle sciences, il est donc légitime de traiter la question d'un point de vue philosophique, i.e.: hautement critique ! Et pas simplement s'appuyer sur la recherche académique, en cours, par articles interposés pour " démontrer " aux autres où en est la science, ou certains scientifiques, ce qui cadrerait bien mieux avec l'autre section du forum, justement. Le souci ici, n'est pas de contredire que les lois physiques sont prédictibles, c'est beaucoup plus subtil, en réalité. Puisque l'on ( Garalacass et moi ) affirme que le monde est déterministe, il est clair que tout est déterminé, mais uniquement d'une manière théorique/abstraite, car d'un point de vue pragmatique, les choses vont autrement, puisqu'il nous est impossible d'avoir les paramètres sur le système aussi précis que nous le voulons, que ce soit dû au matériel, que ce soit physique ou par ignorance, nous avons d'une manière pratique/concrète une imprédictibilité pour les systèmes non linéaires ou sensibles aux conditions initiales, ce qui conduit à avoir des lois/relations/règles dans l'absolu déterministes tout en ayant par endroits des comportements/réactions réels imprévisibles. Tel le cas du billard classique qui est à la fois déterministe et prédictible, car l'erreur finale est proportionnelle à celle initiale, contrairement au billard " japonais " ( le même que l'autre avec un cylindre en son centre ) qui lui est toujours déterministe mais imprédictible, car le système est devenu non linéaire, et l'erreur finale devient rapidement incommensurable avec celle de départ sur la position d'une boule par exemple. Pour la cryptologie, c'est bien sur le décryptage que mon propos porte, pas sur l'encryptage, puisque l'action est fortement asymétrique, polynomiale au pire d'un coté, et exponentiel de l'autre. On peut prendre pour illustrer, ce petit exemple issu de mon humble ciboulot, prenons un texte traduit en binaire, pourquoi pas par octet, nous avons une suite de 0 et de 1 par tranche de 8 caractères qui se suivent, si je décide de crypter mon message binaire avec une clef composée à partir d'un autre texte indépendant converti en binaire, il est extrêmement aisé de crypter mon message, et le chiffrement sera d'autant plus robuste que la clef est aussi longue que le texte, ce faisant pour décrypter le message il faudrait essayer toutes les possibilités qui croissent avec la longueur du message de manière exponentielle. Si je dois déchiffrer le texte, plus j'aurai d'informations précises sur la clef, plus je réduirai le champ des possibles, simplifiant le problème et plus je pourrai me prononcer sur le texte caché, et si je suis suffisamment précis, je peux dire a priori exactement ce qu'était le message original, avant que l'auteur le fasse de son propre chef, et lorsqu'une organisation comme la NSA a les moyens de casser les cryptages, elle peut prédire bien des choses, et les utiliser, avant que ce ne soit révéler éventuellement au grand jour par les possesseurs de l'information. A+

C'est certainement mieux explicité que ce que j'ai fait précédemment, la phrase en gras résumant fort bien ce qu'est le hasard physique, trop souvent confondu avec un manque de déterminisme. Je me suis permis de rajouter un terme, car cela laissait entendre que le nombre conduisait nécessairement au hasard mathématique. D'ailleurs, cette expérience du lancé de dé a été produite en laboratoire dans des conditions les plus rigoureuses, et le résultat est conforme au déterminisme, aux erreurs près des impondérables, comme Galilée en son temps avec la chute des corps sur ses rampes.

Tu m'excuseras si je fais une réponse semblable à la tienne ! C'est à dire sans développement... http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9terminisme/24804 https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers " L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois. " Pour rappel, et sans oublier le contexte, tu parles d'égalité, quand je parle d'évolution opposée !: https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_de_Shannon " Entropie d'un texte Considérons un texte constitué d'une chaîne de lettres et d'espaces, soit 27 caractères. Si ces caractères sont équiprobables, l'entropie associée à chaque caractères est , ce qui signifie qu'il faut entre 4 et 5 bits pour transmettre un caractère. Mais si le texte est exprimé dans un langage naturel tel que le français, comme la fréquence de certains caractères n'est pas très importante (ex : 'w'), tandis que d'autres sont très communs (ex : 'e'), l'entropie de chaque caractère n'est pas si élevée. Compte tenu de la fréquence de chaque caractère, une estimation effectuée sur la langue anglaise par Shannon donne comme valeur de l'entropie environ 4,036. L'entropie est en fait encore plus faible, car il existe des corrélations entre un caractère et celui (ou ceux) qui le précède. Des expériences ont été menées afin d'estimer empiriquement cette entropie. Par exemple, A dispose du texte et demande à B de le deviner lettre par lettre (espaces compris). Si B devine correctement la lettre, on compte 1 et si B se trompe, on compte 4,75 (correspondant à l'entropie d'un caractère équiprobable, donnée plus haut). On obtient ainsi expérimentalement une entropie de 1,93 bits par lettre7,8. Enfin, la considération de la loi de Zipf (empirique)9 amène à des considérations du même ordre, cette fois-ci pour les mots. D'après l'ouvrage de 1955 Connaissance de l'électronique10 une lettre dans une langue donnée représente dans la pratique 1,1 bit-symbole (terminologie employée par cet ouvrage). Cette redondance explique la facilité avec laquelle on peut briser plusieurs chiffrages de complexité moyenne si on dispose de leur algorithme, même sans connaître la clé de chiffrement. C'est elle aussi qui permet de retrouver le contenu d'un texte parlé ou écrit dont une grande partie est altérée pour une raison ou une autre. " http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1726 " Entropie et désordre Il est courant de dire que l'entropie est une mesure du désordre. En effet, considérons par exemple un jeu de 52 cartes et posons-les toutes du même côté (ordre parfait); cet état macroscopique ne peut être réalisé que d'une seule façon: Ω = 1. Retournons 1 carte, ce qui est le début du désordre; mais il y a Ω = 52 façons de réaliser l'état macroscopique "une seule carte retournée". Le désordre est maximum quand 26 cartes sont d'un côté et 26 cartes de l'autre côté; le nombre de configurations microscopiques de cet état de désordre maximum est alors Ω = 4,96.1014 ! Dans cet exemple le nombre de configurations microscopiques (donc l'entropie) est bien une mesure du désordre. Mais il faut être prudent dans l'utilisation de cette notion de désordre, qui est souvent subjective, et lui préférer le nombre Ω de configurations qui est objectif (c'est un nombre). Equilibre et maximum d'entropie Reprenons le jeu de 52 cartes et supposons qu'on les jette en l'air de telle sorte que chaque carte retombe d'un côté ou de l'autre avec la même probabilité. Si l'on recommence l'opération un grand nombre de fois les valeurs numériques précédentes montrent que le désordre maximum apparaîtra beaucoup plus souvent que toute autre situation. Considérons maintenant un gaz dans un récipient de volume V. Il comporte non pas 52 molécules mais de l'ordre de 1023. Parmi toutes les façons possibles de ranger ces molécules, il y en a un certain nombre qui laissent la moitié du volume vide (ce qui correspond à toutes les cartes du même côté) mais un nombre immensément plus grand pour lesquelles elles sont uniformément réparties dans tout le volume. Comme toutes ces configurations microscopiques sont équiprobables, la répartition uniforme est réalisée immensément plus souvent que toute autre situation, au point qu'elle apparaît macroscopiquement comme un équilibre stationnaire; et ceci simplement parce que le nombre de configurations microscopiques, et donc l'entropie, qui lui correspondent ont leur valeur maximale. L'équilibre d'un système thermodynamique se produit quand son entropie a la valeur maximale compatible avec les contraintes auxquelles il est soumis (ici la contrainte est le volume). Evolution inéluctable vers le désordre Considérons toujours le jeu de 52 cartes. On les ordonne en les rangeant par ordre décroissant de valeur, de l’as au 2 dans une couleur; les couleurs étant rangées dans l’ordre suivant : trèfle, carreau, cœur et pique. Avec cette contrainte définissant l'ordre parfait, il n’existe qu’une seule configuration ordonnée : Ω(ordonnée) = 1. L’entropie définie selon Boltzmann serait alors égale à : S = k Ln Ω(ordonnée) = 0 (le système est parfaitement ordonné) Combien y a t-il d’arrangements possibles des cartes dans le jeu ; c’est-à-dire de configurations ? Ω = factorielle de 52 = 52 ! = 8.1067 C’est un nombre énorme ! On constate alors que les configurations désordonnées sont extrêmement majoritaires par rapport à la configuration ordonnée. Supposons maintenant que l’on fasse évoluer le système ordonné en battant le jeu toutes les secondes. Existe t-il une chance de revenir à l’état initial ordonné ? Toutes les configurations ont la même probabilité et il y en a 8.1067. Si chaque configuration existait pendant 1 seconde, il faudrait battre le jeu pendant 8.1067 s, soit 2,5.1051 milliards d’années…pour avoir une chance de revenir à l’état ordonné. " Etymologiquement et par nature: http://www.cnrtl.fr/definition/physique " Science qui a pour objet l'étude de la matière et de ses propriétés fondamentales. Expériences de physique; cours," " Physique corpusculaire, instrumentale, macroscopique, microscopique, stellaire; physique des basses températures, des hautes énergies, des plasmas. ♦ Physique atomique. Branche de la physique qui étudie la structure et le comportement des atomes, isolés ou en groupe. La théorie des quanta dont le rôle dans le développement de la physique atomique a été décisif (L. de Broglie, Théorie quanta, 1959, p.77).♦ Physique moléculaire. Branche de la physique qui étudie les corps dans leur constitution moléculaire, et les molécules dans leurs actions réciproques. Les progrès de la physique moléculaire permettent d'espérer que l'on obtiendra un jour la clef des variations qualitatives des odeurs (Piéron, Sensation, 1945, p.193).♦ Physique nucléaire. Branche de la physique qui étudie les transformations subies par le noyau de l'atome. La théorie de la relativité mène à la physique nucléaire, celle-ci aux usines d'Alamos et à la bombe atomique (Gds cour. pensée math., 1948, p.507). " Je propose un retournement de perspective, en rapport à ce que j'ai dit au début de ce topic, sur ce que nous connaissons du monde, et qui n'est sans doute lié qu'aux informations que nous récoltant et traitons, plus qu'à ce que sont nos objets d'étude. *********** En procédant de la sorte, par miroir, j'espère que tu prendras la mesure de l'inefficacité de ce style de réponse, même si tout ce que j'ai mis contredit ce que tu as répondu ! Si tu désires y apporter de nouvelles réponses, je t'invite à développer, à détailler par tes soins, tes objections, plutôt que de balancer des textes qui ne remettent pas en cause mes affirmations. Ce qui importe ici, n'est pas d'avoir le dernier mot/écrit, mais d'argumenter ses dires/écrits, autrement dit de philosopher... et non de s'arrêter à la surface des choses, en invoquant un éventuel argument d'autorité glané par ci, par là ! Merci.

Il me semble bien que c'est justement l'objet et l'intérêt de la cryptographie de faire en sorte que le message à crypter soit difficilement trouvable, prévisible à partir des informations publiques, du texte crypté disponible, si nous étions capables de déterminer sans erreur le contenu caché à partir du message crypté, l'utilité serait très discutable, or tout le but est de rendre l'opération quasiment irréversible, et que la moindre erreur sur le décryptage, à quelque niveau que ce soit, ne donne aucun élément en clair du message à protéger, il doit donc être sensible " aux conditions initiales ", condition sine qua non de l'imprévisibilité ! Le dé lancé obéit à des lois physiques archi-connues, parfaitement déterministes, ce qui pose réellement problème, dans cet exercice, c'est uniquement de pouvoir maitriser et donc connaitre parfaitement les données initiales du lancé, car la moindre imprécision, aspérité microscopique peut avoir pour conséquence de brouiller complètement le résultat, ce qui rend ce processus pratiquement imprévisible, bien que la problème soit de nature déterministe.

Tiens je n'aurais pas dit ça intuitivement ! L'entropie est une mesure ( de l'augmentation ) du désordre pour résumer, difficile de l'associer avec l'information, qui elle renvoie à de l'ordre, je conclurai en disant le strict inverse, l'information est ce qui s'oppose à une augmentation erratique, donc localement l'entropie diminue quand l'information ( pertinente ) grandit, mais pas globalement pour respecter le principe thermodynamique. Peut-être qu'en se disant que tout ce que nous savons de ce monde, n'est en réalité que des informations que l'on a des objets ou des évènements, et que donc, la physique elle même ne traite pas des objets matériels, mais des informations qu'elle en a, tout ne serait que traitement de l'information, depuis sa collecte sous forme d'expérience jusque dans la cervelle des scientifiques qui découvrent les lois !

Ce n'est qu'un tour de passe-passe pour sortir la tête hors de l'eau, face aux difficultés qui se présentent à nous, dans l'état actuel des connaissances, on troc une difficulté contre un semblant d'explications, pour sauver l'honneur intellectif. L'être humain a toujours eu une propension conséquente à déblatérer tout et n'importe quoi, comme en son temps la génération spontanée, éludant le véritable problème. Cela reste totalement insatisfaisant de se réfugier derrière les mathématiques pour justifier notre ignorance/incompréhension, mieux vaut reconnaitre que nous ne savons pas encore, que cela nous échappe, et que notre vision présente ne nous permet pas d'envisager un début de résolution, que nous manquons cruellement d'imagination et que nous préférons bricoler avec ce que nous avons sous la main, plutôt que d'envisager de nouveaux points de vues. Il me semble bien que notre Univers est suffisamment vaste, et surtout par définition contient tout ce qui existe, pour ne pas chercher ailleurs, que là où se situe le problème, il y aura toujours un pourquoi sans réponse de toute manière... alors autant affronter dignement celui qui constitue un obstacle, et non le diluer/masquer par un artifice.

Si nous avons le choix exclusif entre deux possibilités, et que nous demandons dans la rue à des passants de faire un choix entre ces deux possibilités uniquement, on se rendra compte que tout le monde ne choisira pas nécessairement l'un, mais sans aucun doute une certaine proportion de l'un et de l'autre, et qui est capable de fournir d'avance cette proportion, et bien évidemment la réponse de n'importe quel cobaye ? Quand bien même le problème et simple, deux choix et un individu à la fois, nous sommes obligés de reconnaitre que non seulement tout est parfaitement déterminé, mais que nous ne pouvons pas prédire le résultat avec certitude avant d'en prendre connaissance ! Sont-ils pour autant contraints de répondre une chose plus qu'une autre, ne sont-ils pas libres de choisir au moment de l'expérience ? Car si ils étaient déterminés, nous serions en mesure de fournir la réponse juste avant qu'ils n'aient choisi, et comme nous ne sommes pas plus imprédictibles, puisque nous n'avons pas de comportements manifestement chaotiques, dans la mesure où après coup nous pouvons la plupart du temps expliquer le choix fait. Nous ne sommes ni complètement déterminés, ni foncièrement imprédictibles, nous avons l'opportunité de faire des choix, contrairement à une machine, et il n'en faut pas plus pour avoir une certaine liberté !

Le terme hasard, au sens mathématique, dans notre cas est impropre, l'utilisation de la notion d'aléa dans le sens concours de circonstances est plus approprié, si nous parlons bien de la même chose. Si nous considérons que le hasard dont il est question correspond à imprévu, non programmé, comme dit au-dessus, oui. On peut fort bien avoir des évènements complètement déterministes et pourtant imprédictibles, comme le fameux lancé de dès, les corps célestes, la cryptographie, la météorologie et tout ce qui est non linéaire d'une manière générale. La vie ne semble pas faire exception, il nous manque simplement des séquences du film y compris le début, pour comprendre le scénario et comment on en est arrivé à la fin que nous connaissons, mais notre ignorance n'implique pas une création dirigée ou l'anarchie complète, voire un phénomène magique, uniquement que nous ne perçons pas le mystère qui l'entoure, comme tout ce qui nous échappe généralement. Je sais qu'il est difficile de rester dans cet état indéterminé, et que notre cerveau nous pousse à trouver des explications, même ad hoc, plutôt que de rester entre deux eaux, entre ne rien savoir du tout et avoir l'éclairage nécessaire pour savoir...

Le sujet étant quasiment à l'abandon, je pense que ce ne sera pas abuser que de continuer dans cette voie ! Honnêtement, lorsque j'en apprends sur ce qui se passait en république athénienne antique, je n'ai pas vraiment le sentiment d'une réelle avancée, ou alors de façon anecdotique, qui plus est, accompagnée je pense, de régressions par ailleurs, comme l'élection de nos représentants par exemple, d'autant plus si on regarde l'ensemble des sociétés civilisées humaines contemporaines, la plupart toujours en guerre ou assimilé, et des coutumes ancestrales avilissantes... J'y vois plus volontiers des soubresauts, des cycles, des allers-retours, qu'une tendance, mais j'espère me tromper ? Et tant qu'il n'y aura que des philanthropes intéressés, aux commandes, j'ai peur que l'histoire ne fasse que se reproduire... C'est moi qui ai stéréotypé en quelque sorte ta réponse, ce que je voulais dire en m'appuyant sur toi, c'est que nous n'avons pas besoin de passer par un enseignement classique, mais uniquement de développer/provoquer ce " don " naturel chez autrui, comme on peut développer sa dextérité manuelle par l'usage et l'accompagnement. Je pense que le fait de développer suffisamment la sensibilité chez quelqu'un, que celui-ci fait montre conséquemment d'une plus grande retenue quant au passage à l'acte en général, lorsque les conséquences sont possiblement négatives/délétères, tout comme l'artisan finit par être plus sensitif au touché par son travail, et donc plus attentif à ce qu'il fait ou doit faire, à force d'être plus précis et subtil. Le " raffinement " conduit à une meilleur écoute et maitrise de notre objet, et les individus les plus grossiers, étant moins sensibles, sont aussi les plus à mêmes de dérapages, ce n'est bien évidemment pas l'unique critère, mais il y contribue selon moi, majoritairement.

Quelle probabilité qu'un PC comme nous utilisons s'assemble avec son software !? Ça parait totalement improbable... Ce n'est pourtant pas dû au hasard, et si l'on regarde le nombre d'individus qui sont capables de concevoir et construire ce PC, ils sont en nombre dérisoire face à l'ensemble des organismes vivants sur la planète, présents, comme passés. Il ne faut surtout pas oublier les étapes de son émergence, tout n'a pas été aussi abouti qu'aujourd'hui, il y a eu des errements, des stagnations, des oublis, des choses basiques, etc, puis le temps faisant son oeuvre, un jour l'ordinateur tel que nous le connaissons est apparu. De même, le vivant d'aujourd'hui n'a sans doute pas autant à voir qu'avec celui du passé, ni avec ce qui lui a donné vie, alors que nous nous focalisons sur ce qu'il y a de plus abouti, ou qui a laissé des traces qui ressemblent à ce que nous en savons, comme un extraterrestre ne rechercherait que des traces de silicium pour comprendre l'histoire du PC, ce serait bien évidemment une erreur. Nous savons actuellement, qu'il existe de la matière non vivante qui peut s'auto-répliquer, se reproduire, on sait aussi récemment, que les interfaces sont des catalyseurs naturels des processus chimiques, ce que nous ne savions pas il n'y a pas si longtemps, et rien que ça, cela change radicalement notre perspective, notre façon d'appréhender l'émergence du vivant, on passe de l'improbable, au faisable, et gageons qu'on en arrivera, à l'avenir, à ça ne pouvait qu'arriver ! De plus la vie, a sans doute pris plusieurs voies dont une seule persiste aujourd'hui, rien n'est linéaire, mais schématiquement plutôt comme les ramures d'un arbre jusqu'aux racines, le complexe n'est pas arrivé d'emblée, mais par étapes parfois en cul de sac, parfois en fusionnant, par hybridation, parfois par mutation, par échange, tout est permis, pourvu que la descendance soit viable, se reproduise, se réplique à son tour... C'est véritablement la seule condition à la production d'un organisme vivant, c'est qu'il puisse perdurer dans le temps et l'espace, s'opposant au désordre maximal, à la dilution totale. D'ailleurs le cas d'école que constitue les virus est remarquable, puisqu'ils ne sont ni vivants, ni morts ! Rien ne nous empêche d'imaginer quelque chose de plus simple encore, de trouver les " chainons manquants " dans l'évolution du vivant, et pourquoi pas, ailleurs que là où on regarde depuis le début, c'est à dire de s'attendre à ce que le vivant d'hier soit foncièrement différent du vivant d'aujourd'hui, comme la machine à tisser, les premiers automates, la machine de Pascal ou de Babbage, le calculateur universel de Turing, l'Eniac sont foncièrement différents d'un PC depuis le premier en 1964... pourtant sans les autres il n'aurait certainement jamais vu le jours !

Bonjour Seiyar, et je te présente également mes bons voeux pour cette nouvelle année : ) Tu as raison, la philosophie ne se limite pas à une recherche éthique, puisqu'il existe des philosophes spécialisés dans les sciences, la linguistique ou autour des mathématiques, et qui n'ont pas trait à ces notions de bien ou de mal agir. En revanche, en dehors de domaines " techniques ", chaque philosophe en vient tôt ou tard à considérer la vie des hommes, et donc en tant qu'être humain, il ne peut décemment pas s'exclure de la problématique, il est partie prenante des idées qu'il dégage, non qu'elles seraient corrompues/arbitraires, mais qu'elles ne sont pas indépendantes de sa personne. Alors certes, vu l'immensité des questions que l'on peut être amené à se poser, il n'est pas improbable, que notre philosophe se comporte relativement mal dans certaines situations qu'il n'aurait pas pris soin d'analyser/penser au préalable ou même dans l'action, le conduisant à se comporter comme n'importe quel autre individu, et bien pour ma part, ça ressemble à une faute ( professionnelle ), pardonnable tout de même, mais à une erreur à saveur philosophique, et donc à une incohérence, ce qui enjoint doucement au discrédit. Ce serait un peu comme le trader qui se fait flouter lors de la souscription de son contrat de crédit, l'agent immobilier qui se fait avoir lors d'une transaction à titre personnelle, l'électricien du tertiaire qui s'électrise chez lui, un vendeur d'élixir de jouvence tout rabougri ou l'institutrice qui fait des fautes d'orthographes: une hérésie, comme le philosophe humaniste qui " s'oublie " dans sa philosophie ! Le philosophe ne cherche pas la vérité, à proprement parler, il s'appuie dessus pour comprendre, pour expliquer le monde, c'est à dire que ce n'est pas un but en soi, mais avant tout un moyen, pour accéder et triturer le savoir, la connaissance, qui pourra aboutir à une plus grande sagesse/quiétude. Quand on ne sait pas, ou que l'on ne comprend pas, on peut se fourvoyer, c'est compréhensible/acceptable, par contre, lorsque l'on sait, et d'autant plus a fortiori lorsque l'on a bien compris, on ne peut pas y déroger, sinon cela sous-entend qu'il a autre chose de plus profond, de plus important, qui nous échappe, et donc que l'on est dans l'erreur, ce qui veut dire que l'on ne savait pas ou pire que l'on n'avait pas compris finalement, ce qui signifie que la tâche du philosophe est compromise, comme le mathématicien qui démontre un théorème faux, ce ne sont plus des mathématiques dès que l'on repère la faute, si j'écris et maintiens que tout nombre pair est divisible par 3, et puisque c'est faux, ce ne sont donc pas des mathématiques, je ne peux décemment pas prétendre être un mathématicien. Si le philosophe en arrive à l'idée qu'aucun homme n'a moins de valeur qu'un autre, dans le sens où une vie de ne peut pas dépendre de la bonne volonté d'un autre, gratuitement/sans raison, alors il ne pourra pas continuer à posséder des esclaves, par contre, si il considère que certains hommes ont plus de valeurs que d'autres, et que donc certaines vies sont moins précieuses que d'autres tout en refusant que la vie puisse être supprimée ou maintenue par un seul individu, il ne sera pas farouchement contre l'esclavagisme, si maintenant il refuse les souffrances infligées à ces malheureux, il s'en accommodera aisément lorsque l'esclavagisme s'appellera dorénavant travail rémunéré, mais qui en réalité recouvre la même contrainte sous-jacente, il constatera avec amertume qu'il fait lui aussi partie intégrante du paysage, et qu'il ne peut pas s'en extraire, il se consolera éventuellement en regardant sa place dans la société comparativement à d'autres, il pourra donc refuser ce monde moderne d'esclavagisme tout en en étant prisonnier lui-même, tout comme nos animaux de compagnie sont nos esclaves d'aujourd'hui, puisqu'ils n'ont que des maitres... Savoir qu'un comportement est potentiellement nuisible pour notre santé, notre intégrité ou à d'autres entités, mais en même temps, rester sensible à/dépendant de son animalité, aux plaisirs procurés ou à ses besoins impérieux, n'est pas ipso facto contradictoire. Bien sûr qu'il y a un cas de conscience à manger des animaux, à les élever dans l'unique dessein de les manger, d'autant plus si on regarde les conditions d'élevage, mais chaque problème n'est pas toujours soluble dans l'état, néanmoins le mode d'alimentation dépasse largement les seules préoccupations du philosophe, elle se pose à chacun de nous, dans le cas de notre apprenti de la sagesse, cela dépendra des valeurs qu'il place et dans quel ordre il le fait, ensuite, ce qui prime c'est qu'il soit cohérent entre ce qu'il exprime/pense et ce qu'il fait, comme peut l'être un végétarien ou un végétalien. En ce qui concerne la vitesse, on peut reconnaitre avoir un comportement dangereux pour soi et les autres et le faire quand-même parce que les sensations prennent le pas sur la raison, comme dans une soirée trop arrosée, le philosophe n'est pas un saint qui s'ignore, mais une personne en phase avec ses convictions à minima, y compris d'être un animal avec des besoins et des désirs, la vie est un jeu mortel ne l'oublions pas ! ( avec des règles plus ou moins arbitraires, implicites ou explicites ). Ce qu'il faut en priorité, c'est de ne pas être en totale incohérence entre ses pensées et ses actes, l'épicurisme n'interdisait pas les plaisirs, ne prônait pas plus l'exubérance, uniquement de prendre plaisir simplement. Être philosophe, même amateur, pour ne pas dire non professionnel arrivé à un certain stade, est une lourde tâche, je suis conscient des difficultés et des efforts à fournir face à l'ampleur du travail, mais c'est le tribut à payer pour s'octroyer ce titre, cette qualité ! Comme le mathématicien ne peut souffrir de faire des démonstrations farfelues ou fausses, il se doit d'être irréprochable, sinon il faillit à sa fonction/essence, mais tendre vers cet objectif et y arriver concrètement sont deux choses distinctes en général, ce qui est particulièrement remarquable c'est l'effort et la motivation ou constance à y oeuvrer !

C'est prendre l'effet pour la cause. L'enfant croit au père-noël facilement parce qu'il croit tout court, cette croyance se fixe sur un objet, par l'incitation d'autres hommes, comme avec la religion, la superstition, l'exotérisme, le supranaturel, etc... L'envie précède la découverte de l'objet du désir, tout comme la faim précède la découverte des aliments, ou d'un met particulier. Je ne dis pas que la religion est innée, mais d'une part je parle plus préférentiellement de la croyance en toute sorte de chose, et de plus, j'ai dit que c'était un moyen, une voie psychologique trouvée par notre cerveau pour faire face à l'adversité intérieure, que lui procure la peur de souffrir ou de mourir, c'est un processus qui nait spontanément en chacun de nous, un phénomène d'auto-défense qui apparait pour supporter consciemment nos peurs, tout comme la logique apparait spontanément pour comprendre la régularité/reproductibilité du monde, ce n'est donc pas rigoureusement inné, ni dédié à la religiosité. J'ai bien précisé qu'il s'agit du fait de croire, qui peut prendre mille et un visages, la religion n'est pas la dépositaire de cette croyance, même si elle la fige souvent. Je crois que l'anxiété que chacun peut ressentir, n'a pas à être montrée, puisqu'il suffit de regarder en nous, notre passé, notre histoire pour s'en convaincre. Au même titre que la peur, la joie, la douleur, l'amour, dont nous sommes tous porteurs. Mais je ne considère absolument pas les athées comme des non croyants ! Ils croient en d'autres choses, qui n'a pas trait directement ou indirectement à la religion, mais l'acte de croire est bien présent également. Il est infiniment plus facile de se réfugier derrière des croyances que de vivre et endurer la triste réalité telle quelle: sauvage, violente, impitoyable, amorale, inintentionnelle, absurde, douloureuse, etc... Sans doute confonds-tu croyance avec foi ? Pour ma part la croyance a une résonance large ( croire dans les vertus techno-scientifiques, croire en la bonté humaine... ) , alors que la foi est plutôt réservée à la religion. Tout simplement parce qu'il y a mésinterprétation de ce que j'essaie de faire passer. L'envie de croire est à prendre au pied de la lettre, la cause première engendrée pour lutter contre des forces psychiques négatives, ensuite cela excrète toutes sortes de produits dérivés, dont la religion ou le père-noël ne sont que des applications particulières à forte notoriété. Mais je me doute très bien que face à un véritable croyant religieux, cette vision n'a aucune chance de succès, car elle interfère vivement avec les préceptes associés, ce serait un peu comme vouloir expliquer l'amour par des réactions chimiques ou des excitations électriques du ciboulot, peu convaincantes pour l'amoureux, investi par une force transcendante/magique/surhumaine de son point de vue euphorique. J'ai déjà répondu à cette question, le mimétisme ne fait que favorisé une voie, plus qu'une autre, mais le phénomène essentiel précède l'effet observé. Je parle bien d'émotion, non de la douleur effectivement ressentie, en parlant de peur de souffrir ou de mourir, à l'instar de réaction allergique qui n'a de conséquence qu'à le deuxième confrontation, une fois la douleur ( émotionnelle, psychique ou physique ) connue une première fois consciemment, la protection psychologique de la peur suscitée/anticipée déclenche la recherche d'un palliatif, d'un échappatoire, d'une solution, qui finit bien souvent soit dans une croyance, soit dans un hédonisme plus ou moins débridé, soit dans un malêtre plus ou moins prononcé, la première étant de loin la plus répandue, la seconde en voie d'expansion, et la troisième une tendance nouvelle. deja-utilise, le 31 décembre 2015 - 14:06, dit : Il faut trouver la méthode qui garantisse le maximum d'impartialité, avec un coût supportable par la société, une vraie gageur ! Si l'Homme étaient par nature honnête, nous n'aurions pas besoin de tous ces artifices, mais comme il ne l'est pas, il pervertit/corrompt pratiquement tout ce qu'il touche, ce qu'il fait, y compris son système de justice censé palier à ses écarts ! Comment vivre avec un organisme infecté jusqu'à la moelle ou idéologiquement l'aseptiser ? Cela me parait relativement utopique, mais rien n'empêche d'y tendre au mieux, ce que l'humanité fait déjà en fin de comptes, maladroitement. Dans le mesure où nous ne sommes pas exempts de travers, ni de mauvaises intentions, ni d'un égoïsme plus ou moins débordant, nous n'arrivons pas à faire les choses convenablement, où que se situe notre action, au sein de notre foyer, au travail, à l'asso. du coin, dans le sport, à une place politique ou décisionnelle ou même sur ce forum, nous défendons bien souvent nos intérêts, identifiés/reconnus ou non par notre raison, et nous trouverons le chemin d'y parvenir, nous sommes poussés/guidés par des buts et objectifs, qui nous enjoignent à nous comporter de façon à les satisfaire, et non d'être affublé d'un fonctionnement irréprochable qui serait ponctuellement défaillant. Et comme chacun agit dans ce registre, il advient ce que nous connaissons, un monde terrestre débile, d'un grand crétinisme, dirigé par des humains pourvoyeur de ces défauts... Est-ce plus clair ?

Il est légitime de réagir ainsi, de but en blanc, sauf qu'il nous faut aller plus loin dans l'analyse, pour comprendre mon raccourci. Pour ma part, il est manifeste que le petit d'homme a une propension naturelle à croire, la religion ne fait donc que fixer cette croyance sur un objet. On peut s'en convaincre facilement sous nos latitudes avec le cas emblématique du père-noël, quand bien même des impossibilités techniques/mécaniques/physiques viennent contredire son existence, l'enfant y croit dur comme fer, tout simplement parce qu'il a envie d'y croire, et tout ce qui peut contrecarrer cette croyance est évincé, jusqu'au jour où.... Néanmoins, cet élan de croyance ne se tarit pas pour autant, ce n'est que l'objet qui perd son rôle, qui est déchu, pas le phénomène sous-jacent. Ces croyances deviennent prépondérantes au moment même où l'enfant prend conscience qu'il peut souffrir, quel qu'en soit le vecteur, auparavant il est particulièrement pragmatique, s'étonnant de certains faits ou évènements, autrement dit le bébé se comporte volontiers comme un petit scientifique, alors qu'un jeune enfant bascule dans la croyance, subterfuge psychologique pour échapper à l'angoisse/anxiété, ce ne sera que bien plus tard, que l'individu pourra trouver les ressources suffisantes pour se départir de ce pouvoir falsificateur, avec plus ou moins de succès, où bien souvent un reliquat demeurera à son insu, mais l'écrasante majorité des personnes préfèreront continuer sur cette voie, car elle leur apporte réconfort, et elle a un effet anxiolytique puissant. Dans ce fonctionnement naturel de notre espèce, les individus se tournent sciemment vers la religion, à défaut d'un autre objet de croyance. La violence est une chose, la hiérarchie en est une autre. Comme dit avant, tout le monde ne désire pas ardemment avoir le pouvoir, même si il fait envie, qu'il est séduisant, la plupart des gens laisseront faire quelqu'un qui le veut plus que les autres, dans la mesure où cela ne les prive pas de toutes libertés d'agir, qu'ils arrivent à tirer leur épingle du jeu, quelque soit effectivement les contraintes qui pèsent sur eux. De plus, il existe aussi un effet " laxiste " à être gouverné, comme cette petite expérience le montre, si l'on plonge une grenouille dans une casserole d'eau bouillante, elle essaiera de s'échapper, de sortir de l'eau, alors que si on la plonge dans une eau froide au départ, puis que l'on porte à ébullition, elle ne se débattra pas, c'est à dire que venir progressivement à priver de plus en plus les gens est bien plus facile et efficient que d'imposer d'emblée toutes sortes de restrictions agressives. Il ne faudrait pas croire que ce que nous subissons, nous l'ayons choisi par la raison, mais que par la force des choses, ceci constitue notre environnement immédiat, où nous tâchons de vivre, ce faisant, la hiérarchisation semble t-il naturelle des individus dans les sociétés animales, la violence inhérente à la vie plus ou moins bien réprimée, ainsi que notre laisser-faire tant que nous pouvons survivre sans heurt, conduisent à ce que nous connaissons de l'organisation des sociétés humaines. Cette hiérarchie se retrouvera sous la déclinaison de la justice, par exemple. La légitimité peut recouvrir plusieurs sens, celui " naturel " ( dans l'ordre des choses ) comme celui égoïste ou légal. Avec ou sans sacralité, le pouvoir existerait ( le sacré permet d'exhiber le pouvoir, il ne le crée pas ! Le pouvoir existe indépendamment de la sacralité ), et serait utilisé abusivement par ses détenteurs, comme cela a pratiquement toujours été le cas, que le pouvoir soit juste ou injuste n'empêche en rien la vie de s'exprimer, elle cherchera à s'adapter, jusqu'au moment où elle n'aura plus d'autre choix que de se retourner contre la contrainte, tel l'animal prit au piège, qui tentera l'attaque puisque l'éviction ou l'évitement ne seront plus possibles, à condition de pouvoir ressentir avec intensité cette contrainte. Nous le faisons déjà par habitude de vie en communauté, nous savons qu'il y a des règles, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, ne change pas l'idée qu'il faut faire avec des contraintes. Nous sommes donc déjà soumis d'une manière ou d'une autre, ce dont nous discutons, c'est de savoir, si nous pouvons les rendre plus justes, et donc les accepter par la raison et non par l'usage ? Je pense sincèrement que non, néanmoins nous pouvons minimiser ses effets, jusqu'à un point tolérable, même pour notre entendement, une certaine imprécision est inévitable. La seule et unique façon théorique d'échapper à cette subjectivité, serait de vivre hors du groupe, en solitaire, en ermite, mais qui le veut réellement ? Oui, dans une certaine mesure, à condition de prendre des précautions, d'avoir des moyens qui se contrarient suffisamment pour que les dérives soient contenues, or notre système de fonctionnement ne dispose pas assez de ces procédés opposables ou antagonistes, ce qui conduit certains/certaines à profiter ou abuser quasi impunément de son fonctionnement, quand ils ne le pervertissent pas involontairement, le cumul d'actions individuelles se renforcent mutuellement jusqu'à créer un effet non désiré par un seul individu, comme ce peut être le cas en économie, personne ne dirige le monstre économique, et pourtant chacun y contribue à sa hauteur. Il faut trouver la méthode qui garantisse le maximum d'impartialité, avec un coût supportable par la société, une vraie gageur ! Si l'Homme étaient par nature honnête, nous n'aurions pas besoin de tous ces artifices, mais comme il ne l'est pas, il pervertit/corrompt pratiquement tout ce qu'il touche, ce qu'il fait, y compris son système de justice censé palier à ses écarts ! Comment vivre avec un organisme infecté jusqu'à la moelle ou idéologiquement l'aseptiser ? Cela me parait relativement utopique, mais rien n'empêche d'y tendre au mieux, ce que l'humanité fait déjà en fin de comptes, maladroitement.

Je me demande si ces transformations sont réelles ou simplement un mirage collectif, c'est à dire une façade exhibée, alors qu'à l'abri des regards les personnes en leur for intérieur n'en pensent pas moins qu'avant, au même titre que notre démocratie n'en a que l'apparence, mais qu'au fond elle fonctionnement bien différemment de ce qui est affiché/prétendu. Et que des indices indirects nous permettent d'identifier ces faux-semblants, comme le maintien des différences de salaires homme-femme, le recrutement plus difficile pour les personnes avec un nom à consonance arabe auprès d'un employeur ( un test a été fait au détriment d'une grande entreprise à CVs strictement identiques, seul le nom de famille a été modifié, la réussite est dix fois plus faible d'obtenir un RdV ), le mariage entre homosexuels, ou la montée de l'extrême droite... Je crois qu'il y a une certaine tolérance publique à ces réactions ancestrales, mais qu'au fond, les choses n'ont pas vraiment évolué, comme dans n'importe quelle relation humaine, il y a le discours d'apparat et puis en privé, ce que pense la personne, ne rejoignant pas nécessairement son discours public, qui est plus de l'ordre du mimétisme, de la bienséance, du bien paraitre, que d'assumer ces idées personnelles. Ce qui n'exclut pas que certaines personnes se battent, militent pour faire bouger les choses dans ce sens, et qu'elles sont en accord entre leurs pensées et leurs actions, ce qui n'est à mon sens pas une majorité, et d'autre part ceux qui défendent une cause ne sont peut-être pas ceux qui en défendent une autre, ce qui fait que globalement les progressions ne sont pas si nettes que ça, des études ont montré par exemple le découplage entre se défendre du racisme et celui du sexisme. Ce n'est pas parce que la France, autre exemple, se situe dans les deux premières places mondiales en mathématique, que la population en générale est forte en cette matière, bien au contraire, nous sommes dans les plus faibles en Europe ! Il nous faut nous méfier de tirer des conclusions hâtives, sur des inclusions trompeuses. Mais je comprends que tu désires qu'il en soit ainsi, je le veux aussi cet élan de fraternité, mais qu'il soit sincère, et non superficiel ou fractal ( non entier ) ! La violence, ou les émotions, peuvent recouvrir plusieurs manières de s'exprimer, se manifester sous des formes différentes, qui en cas de besoin peuvent à nouveau servir les mêmes causes, et donc produire les mêmes effets. Que la violence ou l'addiction émotionnelle, soit canalisée dans le sport, les jeux vidéo/d'argent, dans le sexe, ou la consommation d'alcool, d'assouvir une passion, n'est qu'une façon de permettre sa décharge, sa satiété, non de la supprimer, la réprimer. Ce qui fait qu'elle peut jaillir aussi subitement que brutalement dans un autre contexte, au grand dam des spectateurs ou des victimes. Nos enfants sont certes éduqués, ici ou ailleurs, mais peut-on vraiment juguler ces émotions par un apprentissage, par une technique, quand bien même les adultes font montre de leur incapacité à l'appliquer ? N'est-ce pas envoyer un message ambivalent, ou au contraire assez claire pour l'inconscient, de masquer ces émotions négatives autant que faire se peut et de les laisser exploser parfois au-delà d'un seuil, défini en fonction du milieu de vie de l'enfant. Comme dit à DroitDeRéponse sur un autre sujet, notre seule chance de salut, il me semble, et de développer la sensibilité des enfants, cet apport viendrait d'eux et non d'une source extérieur que l'on peut abroger, surseoir ou bafouer comme des règles éducatives, ou des expériences antérieures limitatives. Un enfant sensible est infiniment plus réceptif au monde extérieur et aux autres, que n'importe quel enfant formaté par quelque instance que ce soit, le fils du financier qui deviendra à son tour homme d'affaires, aura subi une éducation, sans doute assez rigoureuse, il fera quand même preuve d'une grande violence dans son travail, par les conséquences qu'auront sur les autres ses décisions/actions, avec sang-froid ou rage, ne changera pas le destin des individus impliqués, de même pour l'homme politique, l'industriel... autant d'instruits/éduqués qui ravagent le monde, les habitants et leurs environnements. Ce qui est bien avec la sensibilisation, c'est qu'il n'est nul besoin d'être un spécialiste, ou d'avoir un bagage conséquent, simplement d'en être soi-même pourvu, pour la transmettre ! C'est à dire, non point de s'habituer ou tolérer un élément étranger, que de transmettre ou propager un remède naturel au rejet.

Dans le mesure où elle est inscrite en chacun de nous, depuis la nuit des temps, il faut croire qu'elle ne nous a pas empêché de prospérer, qu'elle soit réciproque ou pas. Je crois que la misanthropie s'apparente plus volontiers à du dégoût en général, qu'à une véritable haine alimentée par de la colère, ce qui fait que l'on peut la combattre dans une certaine mesure, soit inconsciemment, par un pôle philanthropique plus prononcé, soit par la raison, ou encore l'évitement des situations révulsives. Je te rejoins sur la dissociation des " haines ", comme cela peut aussi être nécessaire de faire le tri entre racisme est acte isolé par une personne d'ethnie étrangère, de terroristes et de musulmans islamiques, l'imbécilité humaine même si elle est très répandue, et que je n'en suis moi-même pas indemne, ne doit pas nous conduire à l'extrêmisation, à la stigmatisation, ne serait-ce que parce qu'il y a parfois de bonnes âmes volontaires, qui cherchent à refuser de poursuivre le mouvement, de faire le mouton, à rompre avec l'habitude gangreneuse/épidémique. Pas mieux. Je comprends mieux, néanmoins je me demande si l'homme est vraiment capable d'une telle prouesse, de maitriser intelligemment ses ardeurs colériques, je préfère donc, la tempérance stoïcienne, ce qui ne laisse pas entendre un laxisme inaltérable, mais bien une régulation des fortes émotions par une bonne gestion des causes productrices identifiées, en amont, ainsi que la vision que j'ai des choses que je tente de relativiser, ce qui est corrélativement apaisant, en somme plutôt que de m'en servir, je m'exerce à l'éviter. Quand les émotions sont trop fortes, ou les sentiments, les ressentis, la pensée se trouble, ce qui dégrade la possibilité de faire des choix judicieux, mieux vaut selon moi, garder la tête la plus froide possible, afin de bénéficier de toutes ses capacités, même si des moments de détente/relâchement ne sont pas à proscrire/exclure.

Très bonnes questions, Pourquoi un individu est plus touché par une sculpture ou tel tableau ? Pourquoi des personnes sont plus enclines à s'adonner au sport, à la méditation, à la lecture ou à s'amuser continuellement ? C'est, il me semble, une question de sensibilité, soit innée, soit acquise, amplifiée ou atrophiée par les expériences ou l'éducation. Si cette sensibilité est en l'occurrence exacerbée, il devient bien plus difficile de l'ignorer, d'en faire fi, au même titre qu'une douleur physique comme une sciatique ne peut pas se faire oublier, tant que la source est présente, quelque soit ce qui peut se présenter à coté pour détourner la conscience. C'est entre autre un problème de relativisme, les plus philanthropes trouveront une activité qui leur apportera une valeur supérieure positive à celle négative orchestrée par l'idiotie, cette énergie psychique leur permettra de passer à autre chose, car poussés par d'autres envies/pulsions/besoins, alors que le misanthrope restera plus focalisé dessus, ne pouvons pas faire abstraction de la sottise constatée, car elle aura sur lui, une intensité plus grande, plus prégnante, le condamnant à l'avoir à l'esprit, ou étant ravivée quotidiennement par les faits vécus personnellement ou ceux rapportés. Non pas qu'il serait plus intelligent, mais plus à l'écoute/susceptible/impressionnable et perturbé par les mêmes actes que d'autres, cela laisse également présager un goût plus développé du sens moral sans doute, disons moins volage/conciliant qu'autrui. L'effet pervers du misanthrope comme l'a dit également Tison, c'est que plus on y songe, plus le phénomène prend de l'ampleur, plus l'attention se fixe sur des évènements confirmant l'ineptie, il faut aussi savoir couper court à cet emballement, sans tomber dans le travers opposé, de devenir insensible, inattentif, anti-antisympathique, autrement dit aveugle. Je ne sais pas si elle était bonne ou mauvaise, mais certainement adaptée, et justifiée, en ces temps là, aujourd'hui, des exemples m'ont permis, avec mon attention, de revoir mes positions totalitaires, et de les adoucir, puisqu'il existe manifestement des personnes différentes, ou aussi plus pragmatiquement, d'avoir des enfants à charge permet également de s'ouvrir par un autre aspect au même monde, à savoir qu'il y a des êtres humains qui méritent tout notre amour sans condition... ce qui à n'en pas douter ouvre de nouvelles perspectives, même si je reste assez dubitatif quant à l'étendu des possibilités. Toutefois, entre rien du tout et un petit peu, je suis conscient que c'est infiniment plus !