deja-utilise

C'est exactement ce que le fiston a fait, et que je lui " reproche ", comme je le disais un peu avant, de supposer la solution pour l'intégrer dans le problème, puis finir par la retrouver en fin d'exercice, n'est-il pas l'équivalent d'un raisonnement circulaire ? Voilà ce que je dis, comment une conjecture injectée dans le problème peut devenir un résultat, si ce résultat n'est autre que la conjecture initiale ? D'autant que je le rappelle, il est trivial avant tout calcul que Vn+1 va donner 1/2exp(n+1) ( puisque Vn est pris pour 1/2exp(n) ) !? Où est l'utilité de développer, on connait déjà la réponse par l'expression elle-même ! Qu'est-ce qu'on a prouvé au juste ?

Je te réponds sans présager de ce qui suit, car je me suis arrêté à ta réponse et à la " citation " d'Aliochaverkiev juste après, je reprends donc d'ici. Si les développements de Gödel t'intéressent, et de manière accessibles au profane, je te propose de lire: les génies de la sciences n°20 de Pour la Science, intitulé Gödel logique à la folie. En attendant je peux aussi t'apporter ces précisions, qui pourrait peut-être t'aider dans ta compréhension: Définitions: • Une théorie axiomatique est dite consistante (ou cohérente ) s’il n’existe pas de proposition dont on puisse démontrer cette proposition ainsi que sa négation. • Un théorie axiomatique est dite complète s’il n’existe pas de proposition dite indécidable , c’est-à-dire dont l’on ne peut montrer ni cette proposition ni sa négation. Quand j'ai lu rapidement ta réponse la première fois, je me suis dit, il est fort ce Quasi-modo, il a vu d'emblée un truc qui m'avait échappé, aussi simple que ça, et puis... je me suis ravisé dès que j'ai commencé à réfléchir, en effet, cela ne fait que décaler le problème, non le résoudre, car par exemple dans cette base 3 il suffit de vouloir exprimer l'unité - de la base 10 - dedans et on aura là-aussi un infini, en l'occurrence 0,2222222... et on peut même s'attendre à ce qu'il en soit ainsi pour tous les nombres premiers ! Tu ne trouveras aucune base qui l'évite pour tout nombre. Ce que je dis reste donc valide Mais que l'on puisse calculer pour la base 10 et connaitre d'avance pour la base 2 la n-ième décimale, ne change pas le fait que d'un côté mathématiquement j'utilise un nombre avec une écriture indéfinie, et de l'autre j'ai une construction quand à elle bien finie ! On peut même voir plus simple, c'est la diagonale du carré unité, connue depuis les Pythagoricien, comme une abomination. Il y a donc bien la mathématique d'un côté, parfois infini et le monde réel de l'autre, fini. Aussi imparfait soit-il, il existe et est fini, contrairement à son pendant matheux défini certes, mais infini. Ce n'est pas grave, il y avait plusieurs points à relever, entre autre l'usage de l'infini " actuel " et celui de " potentiel ", comme du tiers-exclu, et de pouvoir exhiber concrètement une méthode pour construire, calculer ce dont on parle, autrement dit avoir un algorithme que l'on pousse jusqu'à la précision souhaitée, mais sans pousser le vice du jusqu'au-boutisme. Bien, alors laisse-moi te donner d'autres exemples de mon cru cette fois-ci: Partons de l'ensemble N des entiers naturels auquel je retranche les éléments d'un autre ensemble - E par exemple - qui va de 0 à n, où n est un entier naturel, que l'on pourrait appelé E', que je compare à cet ensemble E. Et bien pour n'importe quel - le fameux quel que soit - n je peux me convaincre facilement que E' - infini - est plus grand que E, j'avais pris soin de vérifier le rang 0, et maintenant je pose que c'est vrai à n et je vérifie que c'est vrai à n+1, c'est manifestement vrai tout le temps... sauf quand j'ai le vice de pousser le raisonnement jusqu'au bout, i.e. quand je fais tendre n vers l'infini, et bien dans ce cas, j'inverse totalement la donne, c'est E' qui tend vers l'ensemble vide, pendant que E tend vers N: il y a contradiction sur le principe de récurrence ! Un autre exemple plus physique cette fois-ci, supposons que l'on veuille peser de la terre à partir d'une balance parfaite ( en solidité, en taille et tutti quanti ), je commence à mettre une pelletée dedans je vois le plateau s'incliner, on peut aussi par esprit de simplification supposer que le Terre est homogène, ce qui fait que j'ai graduellement pour un volume de terre donné un poids qui augmente d'autant proportionnellement, on peut donc par itération successives imaginer qu'il en ira toujours ainsi, c'était vrai au premier rang, c'est vrai les millions d'autres étapes suivantes, sauf qu'à un moment de mon travail il y aura autant de terre dans la balance que ce qui la supporte encore ( oui c'est un travail titanesque, mais bon, c'est une expérience de pensée on ne peine pas trop ), et là on aura atteint le maximum " pesant ", et si je continue, je reviendrais à avoir la balance posée à l'envers sur la Terre. Si j'avais modélisé par une loi les premiers instants, j'aurais tout faux à la fin de l'entreprise, les maths et la réalité font deux. Je pourrais aussi prendre le cas typique de la Vie, mon enfant est né de moi, moi je suis né de mon père, et mon père du sien, il semble bien, de toute évidence, qu'il n'y a que la vie qui engendre la vie, c'était vrai au rang 1, la loi est fixée, cela signifie que même avant la naissance de l'univers lui-même la vie existait à ce petit jeu !? On pourrait s'attarder aussi sur le gaz parfait, où si l'on descend sans cesse la température purement mathématiquement, j'en viendrais à avoir un volume négatif ! ********* Ce dont nous discutons me fait inexorablement penser à la gravitation Newtonienne, avec ses effets à distance instantanés, ce n'est pas le monde réel qui est contradictoire, mais bien le modèle, la théorie, et bien, il en va de même avec les mathématiques qui ne sont qu'une approximation du réel, c'est pour cela qu'ils finissent par se mordre la queue, où l'usage immodéré des infinis, l'exclusion du tiers-exclu et le recours à un langage qui souffre des mêmes difficultés que celui naturel sont la source unique de l'embarras dans lequel est plongé la mathématique, non le monde physique lui-même. [ Le but du premier théorème de Gödel est de montrer que, sous certaines conditions, des théories axiomatiques sont forcément incomplètes. Gödel écrit lui-même dans son article de 1931 que son raisonnement est « étroitement apparenté à celui du paradoxe de Richard et au paradoxe du menteur ». Il utilise de même, sans le signaler, un argument diagonal. ] Paradoxe de Richard = Diagonale de Cantor ( autre sujet à caution selon moi à cause des infinis, car cela repose sur une " course " dans les infinis entre N et R ). ***** L'hypothèse du continu pendant que j'y suis: sommairement, si on arrive à comparer N à une droite et R à une surface, et que d'autre part l'on sait qu'il existe des dimensions fractales, comprises entre 1 et 2 ou 2 et 3, il ne reste plus selon moi qu'à créer des nombres " fractals " aussi, et infinis cela va de soi, nous aurons alors résolu l'énigme. Ben j'ai à l'esprit l'inverse figure toi, comme tu auras pu sans doute t'en rendre compte !? Comme je n'ai pas regardé la suite du Topic, peut-être as-tu jeté un œil à cet exercice, sinon peut-être quelqu'un d'autre, je verrais bien...

Je m'excuse d'être dans l'incapacité de réagir aux commentaires qui m'ont été adressés, toutefois pour lever toute ambiguïté ou raccourcis au sujet de l'exercice cité un peu avant, je mets ci-joint l'énoncé ( exo 1 ), merci d'avance aux participants, dont j'espère que Jedino fera parti, en plus au moins d'Aliochaverkiev et Quasi-modo ( C'est un sujet connexe au Topic lui-même, mais qui ne lui est pas étranger, que Quasi ne m'en tienne nullement rigueur ): Merci d'avance aux courageux/motivé !

Quand j'ai parlé d'ensemble, c'était pour illustrer les limitations des mathématiques, cela n'avait pas trait directement aux théorèmes d'incomplétude ou de complétude, en revanche cela permettait de faire un parallèle avec l'astuce utilisée par Gödel et transposée dans sa codification pour sa démonstration, à savoir qu'il utilise le paradoxe du menteur, dont j'ai également touché un mot, les deux se rejoignent sur l'auto-référencement, d'où mon allusion aux ensembles. Étant donné que je suis à la fois intuitionniste et constructiviste, je ne peux pas me satisfaire des mathématiques " classiques ", entre autre, du principe de tiers-exclu et de l'usage inconsidéré du raisonnement par l'absurde corrélativement. Comment 1/3 pourrait avoir une infinité de décimales en mathématique et en même temps de pouvoir exhiber un objet fini du monde réel qui est le tiers d'un ensemble ? Comment me serait-il possible de donner indéfiniment ( aussi précisément que je le voudrais ) une valeur à Pi de manière purement empirique, sachant que tôt ou tard je buterai sur une apparence fractale/discrète de la matière, à quoi peut bien correspondre les milliards de décimales si je suis incapable d'aller en dessous disons de la distance interatomique de la matière, car tant que je suis - suivre - la matière, je peux mesurer la ligne matérialisée par ses constituants, mais en deçà de cette échelle je suis dans le " vide ", dois-je y aller en ligne droite, avec une courbe et de quelle rayon de courbure ?, et les atomes ne sont pas nécessairement bien positionnés sur une ligne définie théoriquement. L'infini est un mot vide de sens tout simplement ! Les mathématiques sont comme un jeu de construction à partir de briques " bien " ( suffisamment pour jouer ) définies, pouvons-nous soutenir que ce jeu même si il s'inspire de la réalité, corresponde à la réalité ? Comme n'importe quel jeu de société n'est pas non plus la réalité. Dans un autre domaine, le sport est-il la vraie vie dans son entièreté, ou qu'un succédané, un ersatz ou un simulacre, bien que prenant racine en elle ? Par exactement: https://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(mathématiques) Ça me fait plaisir que tu mettes ceci sur le tapis, car j'ai justement des griefs contre le raisonnement par récurrence. Tout d'abord, il y a le contre-exemple du tas de sable, si je pars d'un tas de sable constitué, le rang 1, puis que j'enlève un grain de sable, j'ai toujours un tas de sable, et ce à partir de n'importe quel grain de sable, de n vers n+1, c'est donc vrai, pourtant on sait bien que cette itération a une limite, au pire quand il ne reste plus qu'un seul grain de sable ! De plus, l'autre jour mon fils avait un exo de math qui réclamait ce principe, il faut pourtant bien avoir à l'esprit, que le raisonnement n'est pas formel ( le principe n'est pas mauvais en soi, c'est dans son application que le bât blesse je trouve ), mais part d'une intuition, d'un pressenti, l'élève pense que la formule qu'il cherche est celle-ci, puis en l'intégrant dans son raisonnement à partir du rang n, il cherche à trouver l'expression au rang n+1 en s'appuyant sur les données de l'exercice, qui doit normalement le reconduire à la formule devinée mais avec l'indice n+1 cette fois, il vient donc deux questions, la première comment s'assurer que la formule extrapolée ne soit pas fausse et donne malgré tout un résultat conforme aux attentes, la seconde, plus sérieuse je trouve, comment peut-on partir d'une formule que l'on pense être la solution, l'incorporée dans les calculs et se féliciter de la retrouver en fin de parcours, n'est-ce pas là utiliser la " réponse " pour prouver la... réponse ? Par exemple, incomplet, il était parti de l'hypothèse que sa suite devait s'exprimer ainsi Vn = 1/2exp(n), pourtant avant aucun calcul on voit de suite que V(n+1) = 1/2exp( n+1) ? Ce sur quoi il retombe après une page de calculs et de développement ! Et son prof a dit bingo Pour moi c'est une simple tautologie ? ( je suis un peu fatigué en ce moment, peut-être que je suis à côté de la plaque, ce qui est plus que probable cela dit en passant, mais je pense que d'en discuter cela devrait me permettre de mieux cerner ce problème - de raisonnement par récurrence - qui me turlupine quelque peu, j'attends donc tes remarques... )

Heureusement que tu es là pour animer la section philo, ce serait calme sinon ! Je ne suis pas un spécialiste en mathématique, mais je vais essayer de dire ce que je pense et ce que je comprends à ce sujet. 1er point, et pas forcément dans un ordre hiérarchique, les mathématiques sont une abstraction de la réalité, une épuration/idéalisation de celle-ci, où l'on ne garde que certaines propriétés remarquables, et cela se fait au détriment de l'exhaustivité du monde réel, et donc de la précision et de la justesse, par exemple il ne peut exister un ensemble physique qui se contiendrait lui-même, dans le monde pratique ça n'a pas de sens qu'un contenant se contienne lui-même, parce qu'il a une frontière - inévitable - entre le dedans et le dehors, bien matérielle, ceci dit pour faire un parallèle avec la théorie des ensembles afin d'illustrer les limites internes/intrinsèques, dont on finira par retrouver les conséquences plus tard/loin. 2ièmement, l'infini mathématique est là aussi abusif, il faudrait se limiter à un infini potentiel ou de principe et procéder de manière constructive, i.e. non jusqu'au-boutiste en somme, car la plupart du temps les ensembles infinis posent problème et sont mêmes sources de conflits, il y a des infinis " discrets " et d'autres " pleins ", ils ne sont pas de même nature. Personne ne peut exhiber l'ensemble des nombres entiers, et il ne peut il y avoir plus de nombre qu'il y aurait d'atomes ou particules dans l'Univers afin de les représenter, donc d'une façon pragmatique les nombres sont finis, parce que nous n'avons pas les ressources ni matérielle, ni temporelle, pour les montrer tous, car n'oublions pas que ces nombres sont justement le moyen de comptabiliser des éléments, si il n'y a plus d'objet à compter, il devient absurde de vouloir aller plus loin, il n'est donc pas légitime de laisser les infinis sauvages s'exprimer en mathématique, l'extrapolation n'est pas justifiée, et on le voit bien en se rapprochant de l'infiniment petit, une surface ou une ligne a toujours une épaisseur et elle n'est pas aussi lisse que l'on veut, il y a là aussi une limite basse, comme il y en a une haute également, physiquement ! Ensuite, la mathématique classique utilise la logique avec tiers exclu ou une logique " exclusive ", autrement dit le " ou " exclusif " et non le " ou " inclusif, par exemple pour le paradoxe du menteur, on stipule implicitement qu'il est menteur tout le temps, or si on attribuait le nom de menteur à une personne qui ment occasionnellement, qui a menti au moins une fois, la contradiction s'évanouit parce que cet individu peut dans ce cas être un menteur - occasionnel donc - et dire la vérité si il dit qu'il est un menteur, puisqu'il faut l'entendre non de manière systématique mais comme d'avoir déjà menti, il ne contredit pas ce qu'il est, il n'y a pas antinomie. Enfin, le langage mathématique exhorte les mêmes difficultés que le langage ordinaire, mais ce qu'il faut bien retenir c'est que celles-ci ne sont pas transposables directement dans le monde physique, au même titre que nos limitations verbales ne s'appliquent pas nécessairement à la réalité, autrement dit il ne faut pas confondre la représentation ou la " reproduction " du monde avec le monde lui-même, par exemple les défauts qui se trouvent sur une toile de peinture appartiennent en propre au tableau, non forcément à la scène représentée elle-même. D'ailleurs les figures " impossibles " en 2D peuvent être projetées dans la réalité par un jeu de perspective, révélant la tricherie de la représentation bidimensionnelle. Le monde réel ne souffre d'aucune contradiction, tout simplement parce qu'il Est ! Dit autrement le monde est consistant, ce sont nos outils qui ne le sont pas, parce qu'imparfaits, et lorsqu'on les pousse dans leurs retranchements, ils nous montrent leurs faiblesses, leurs lacunes, leurs limites, leurs défaillances ou les approximations qui ont été faites, mais qui n'appartiennent qu'à eux-mêmes en tant qu'intermédiaires ou abstractions par essence dénaturées ! Pour le dire autrement, l'arithmétique n'existe concrètement nulle part, et donc les théorèmes d'incomplétude ne sont que des " propriétés " sur des concepts abstraits, sans aucun lien tangible avec la réalité qui surpasse à tout point de vue sa grossière copie. A-t-on jamais vu un menteur être foudroyé/anéanti sur place par contradiction, inconsistance, incohérence ou incomplétude ? Ou une flèche rechigner à atteindre sa cible ? Une roue chercher toutes les décimales de Pi pour se fermer avec elle-même ? Un sac se retrouver à l'intérieur de lui-même ? Fourberies que tout ceci...

Un seul être vous manque et tout est dépeuplé. Lamartine Nous ne sommes jamais aussi mal protégés contre la souffrance que lorsque nous aimons. Sigmund Freud Aimer, ce n'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder ensemble dans la même direction. Antoine De Saint-Exupéry L'amour, c'est être toujours inquiet de l'autre. Marcel Achard Je ne sais pas où je vais; mais je marche mieux quand ma main serre la tienne... Alfred De Musset « Aimer, c'est trouver plaisir au bonheur d'autrui » G. W. Leibniz " Parce que c'était lui ; parce que c'était moi " Montaigne “ Ce qu’on n’a pas, ce qu’on n’est pas, ce dont on manque, voilà les objets de l’amour ” Platon “ L’amour est une panique de la raison ” V. Hugo “ C’est cela l’amour, tout donner, tout sacrifier sans espoir de retour ” A. Camus La bonté en parole amène la confiance. La bonté en pensée amène la profondeur. La bonté en donnant amène l'amour. Lao Tseu La non-violence, sous sa forme active, consiste en une bienveillance envers tout ce qui existe. C'est l'amour pur. Gandhi Qu'est-ce donc que l'amour, si ce n'est de se comprendre et de se réjouir en voyant quelqu'un d'autre vivre, agir et sentir différemment de nous, parfois même à l'opposé ? Friedrich Nietzsche Ce n'est pas l'amour qu'il fallait peindre aveugle, c'est l'amour-propre. Voltaire L'amour est composé d'une seule âme habitant deux corps. Aristote Il existe un mot qui désigne l'acte de donner et celui de prendre, la charité et l'avidité, la bienfaisance et la convoitise, c'est le mot amour. Alain Finkielkraut

@Maroudiji Non désolé, décidément ce ne sera pas possible, l'entreprise ou la tâche est colossale, voire pharaonique, il y a trop de chemin à parcourir, trop de méandres ou ramifications à serpenter et à reprendre pour que nous nous retrouvions. Je vais me ranger du côté de Tison2feu, et tout bonnement jeter l'éponge ! Ta réponse précédente a eu le mérite de finir de me convaincre qu'il y a au moins un gros problème de communication, pour ne pas dire de compréhension et de mésinterprétation. Là, c'est au dessus de mes forces... Bonne continuation à toi ! ( j'espère que tu ne t'en vexeras pas outre mesure )

C'est sensiblement ce que j'ai entendu en début de semaine par l'entremise d'une grand-mère, où son petit-fils avait de petits soucis apparents, la maitresse qui l'avait, était très attentive à ce petit garçon, il progressait malgré ses difficultés langagières, puis une nouvelle enseignante a remplacé la précédente partie en retraite, celle-ci ne voulant pas s'encombrer de ce frein, l'a mis à part, l'a parqué dans un coin, l'enfant ne voulait plus aller à l'école et s'est renfermé, et cette enseignante a même appelé les parents chez eux pour leur dire des choses apparemment très dures, ils ont fini par le retirer de cette école, pour le mettre dans une autre, où une institutrice l'a pris sous son aile pour ainsi dire, l'enfant s'est à nouveau intéressé à l'école et a bénéficié de l'attention de sa nouvelle maitresse, de ses bons soins et de ses efforts consentis, en peu de temps il a rattrapé le retard accumulé et démontre qu'il veut découvrir le monde, alors chez lui, maintenant qu'il sait lire, dévore toutes sortes de livres. Quoique je ne l'ai pas vu, d'après la description détaillée de la mamie cet enfant est curieux et intelligent, mais il sera passé pour un " attardé " à cause de quelques difficultés mal diagnostiquées, et grâce à l'aide et au soutien de deux personnes en particulier ( deux professeurs des écoles ), il aura réussi à sortir de sa torpeur naturelle, et faire montre de qualités " supérieures ". J'ai demandé si il ne souffrait pas de troubles du spectre autistique, mais elle n'a pas su me répondre.

Intuition et intuitionnisme de J. Largeault, éd. Virin La science et l'hypothèse de H. Poincaré, éd.Flammarion La bosse des maths de S. Dehaene, éd. Odile Jacob par exemples.

Il y a une chose qui me chagrine profondément dans cette formulation, sa signification est pour le moins aberrante ! Prenons son contraire pour bien faire ressortir l'absurdité: L'absence de sentiment unilatéral justifiant la perduration de la relation n'est pas autre chose que la manifestation de ... ( ? ) Hérésie, folie, stupidité, incohérence, antinomie, mal à propos, tromperie, enjeux dissimulés, etc... au choix ! Qui se mettrait en couple sans sentiment, quelle pourrait en être la raison pernicieuse ou défaillante ? À l'inverse maintenant, si l'on en revient à ton affirmation, cela ne renvoie donc pas nécessairement à de l'égoïsme, car l'opposé d'une des raisons au-dessus ne conduit pas inéluctablement à celui-ci, au mieux il aurait fallu que ce premier mouvement dans l'autre situation ait été l'altruisme, mais corrélativement on n'est pas amoureux/en couple par altruisme, ce n'en est qu'une modalité, qu'une facette, non sa substance ou son essence ! L'amour est un sentiment qui échappe à la raison nécessairement, sinon ça devient un calcul, une maladie ou de la bêtise... Je ne développe pas plus, je pense que c'est suffisamment clair, l'idée maitresse a été exposée.

En réalité la question revient à savoir si les deux pièces du puzzle qui s'étaient assez bien emboitées à l'instant T, le pourront encore lorsqu'elles auront changé de forme ultérieurement ? Et la réponse est: ça dépend des personnes et du couple en question, il n'y a aucune recette de pré-établie, c'est plus de l'ordre du concours de circonstances, si l'on admet que nous changeons d'une manière plutôt imprévisible, ces deux personnes seront comme deux étrangères, qui par chance peuvent encore se retrouver ou non, comme si on avait à nouveau tirer au hasard 2 pièces du puzzle et de constater qu'elles arrivent à s'assembler encore... Et vu le nombre de couples, statistiquement il y en a qui répondent à ce maintien, à cette harmonie, bien qu'en berne, et d'autres pas. Il faut dire aussi que le contexte est plutôt favorable à plier les gaules dès la moindre couverture nuageuse, c'est dans les mœurs de se séparer pour un oui ou pour un non, comme n'importe quel autre produit de consommation qui ne donne plus satisfaction, tout comme il faut bien également le reconnaitre, la femme n'est plus tributaire et dépendante de son mari à tout point de vue, ce sont trois pivots importants qui permettent aujourd'hui de passer du coq à l'âne ( les mœurs, consommer l'amour/autrui et l'émancipation féminine ), on peut sans doute en rajouter d'autres, comme l'individualité exacerbée, la suprématie du Moi...

Ce qui qualifie un être vivant, et a fortiori un humain, n'est pas qu'une question de mesure ! Ainsi en va-t-il de sa santé, de son intelligence ou de sa conscience, voire de son amour ou sexualité, est-ce qu'une mesure de pouls nous assure de la bonne santé d'une personne, est que un chiffre unique arrive à cerner la complexité cognitive d'un individu, est-ce qu'un indicateur quelconque serait en mesure de chiffrer nos sentiments ou un mouvement pulsionnel comme notre sexualité ? Mais aussi, quel crédit apporter aux images médicales comme l'IRMf ? Que mesure-t-on au juste et dans quelles conditions ? Est-ce transposable sans réserve dans la vraie vie, bien loin du cadre expérimental de laboratoire contrôlé ? Il suffit déjà de savoir que le signal n'est pas un signal brut, mais un qui a été reconstruit, entre autre, il y a comme une soustraction, entre l'état de " repos " et celui d'activité dirigée, ensuite on essaie de retirer l'un de l'autre ! Le cerveau ne serait-il également qu'un organe qui consomme de l'oxygène, et n'aurait pas d'activité électrique ? Pourquoi la neurobiologie aurait-elle plus de succès prédictif, que la phrénologie, l'électroencéphalographie ou la magnétoencéphalographie ? Vouloir donc discuter en détail, avec grand raffinement, à partir d'une source hautement critiquable en elle-même, n'est-ce pas se retrouver à se focaliser sur des détails ou à parfaire le contenu d'un traité d'astrologie, d'alchimie ou de phrénologie, avec tout le sérieux que l'on voudra, alors que dès l'origine l'entreprise est vouée à l'échec, à l'erreur intrinsèquement ? Se prendre au sérieux à partir d'une méthode qui elle n'a pas tous les critères de la respectabilité !? N'a-t-on pas déjà traversé ce genre d'épisodes par le passé, comme de vouloir mesurer l'intelligence d'un humain par ses caractéristiques crâniennes, réduire la vie à un code génétique, les troubles mentaux systématiquement à des perturbations sexuelles refoulées ? Et la conscience à des trucs qui scintillent sur un écran, en étant coincé dans une machine artificielle ? D'autre part, est-ce qu'il y en a au moins un, qui s'est demandé au préalable si la conscience était une faculté individuelle, uniquement dépendante de l'individu étudié ? Je m'explique, dans une conversation avec mon ami Jedino, j'en étais arrivé à l'idée que l'amour n'était pas visible dans l'esprit d'un seul des protagonistes, que c'était l'unisson/la résonance entre ces deux esprits qui créait l'amour, le sentiment, et de vouloir voir l'amour sur une console en ne prenant qu'un seul des amoureux, était peine là aussi perdue ! Ce serait comme de vouloir comprendre l'effet Larsen en ne prenant que le micro ou que le haut-parleur en quelque sorte, en l'étudiant sous toutes les coutures mais individuellement, on passe à côté du phénomène ! De même si la conscience est bien un phénomène émergent, qui plus est, stimulée, développée et/ou mise en lumière par la vie en groupe, en société, c'est donc bien l'interaction entre individus qui permet à cette protubérance de devenir saillante, comme il en irait avec un cailloux au fond d'un sceau de sable, à force de le secouer, de le triturer, de le manipuler en tout sens, ce cailloux petit à petit se hisse grain après grain au-dessus de son état précédent, jusqu'à émerger du sable, en venir à la surface, comme la conscience en viendrait à s'extirper de l'inconscient par le jeu des autres, à remonter à la surface, à se libérer de sa matrice enveloppante. Vouloir donc étudier la conscience ou l'amour en ne prenant qu'un seul et unique individu isolé de ce qui fait sa spécificité, serait donc comme de vouloir comprendre la résonance acoustique sur un poste hifi, en n'étudiant qu'un seul élément de l'ensemble, autant dire que l'on passe à côté de l'essentiel ! Par ailleurs et pour finir, sait-on où se situe la sexualité, l'imagination dans notre cerveau ? Dans nos gènes ? Pourquoi en irait-il autrement pour la conscience ? N'est-ce pas tergiverser interminablement à partir d'une fausse route ? Le problème n'est pas la neurologie, c'est de vouloir encore et toujours réduire l'humain à une seule composante, à une seule explication, à une cause... et puis à terme, à des recettes miracles ou des emplois nauséabonds de ces pseudo-découvertes, comme pour l'apprentissage de la lecture par ce même aimable S. Dehaene, comme si des découvertes empiriques transgénérationnelles étaient sans valeur, infondées, voire sales, à l'instar peut-être un jour de procréer grâce à l'hégémonie scientifique par voie artificielle, et de bannir les rapports naturels instinctifs; le scientisme ou le physicalisme sont dangereux... pour la Vie !

L'amour - d'amoureux - n'est-il qu'égoïsme ? Et bien, si nous l'envisageons un tant soit peu sérieux et mutuel cet amour, on pourra dire qu'il y a une complémentarité en même temps qu'une similarité pour chaque membre du binôme. Dès lors, si on se focalise sur la partie analogue, on peut y voir comme notre reflet et donc une espèce d'égoïsme, en revanche si l'on porte notre attention du côté de ce qui nous complète, de ce qui nous manque ou de ce qui nous fait défaut, ce n'est pas notre " moi " qui nous fait rêver, qui nous subjugue, mais celui de l'autre, ce qu'il est et que nous ne sommes pas justement ! Ce n'est pas de l'altruisme pour autant, souvent présenté et opposé à l'égoïsme, mais de l'anté-égoïsme si je puis dire, un " non-moi " en somme. Donc non, l'amour réciproque, n'est pas - uniquement - un égoïsme maquillé.

Reprenons, si tu veux bien, au commencement, car je ne lis pas toutes tes interventions ici ou ailleurs, et de plus, mon approche n'est pas historique, mais bien portée sur une dimension de philosophie politique, c'est à dire sur les idées ou les concepts principalement. Je reprends mon exemple familial, dois-je attendre que mes enfants me fassent part de leurs doléances, de leurs griefs pour que j'accomplisse mon devoir de père, de protecteur et de chérisseur ? C'est-à-dire que j'attende que mes enfants s'expriment pour que j'agisse en conséquence ? Et si oui, comment faire avant qu'ils n'acquièrent le langage et sa maitrise ? Ou au contraire, je fais en sorte qu'ils ne manquent de rien, que leurs besoins soient comblés, qu'ils puissent exprimer leur potentiel ou que j'anticipe pour qu'ils puissent prendre la voie qui leur convient, sans souffrir inutilement !? Ce que je veux dire, c'est que si une personne en arrive à exiger le droit de parler, c'est qu'en amont cela trahit un besoin plus concret, un manque, une privation d'agir ! T'en étais-tu rendu compte ? Si on imagine un instant une société, où chacun peut exploiter ce qu'il est, à partir de ce qui existe ou en mettant en place ce qu'il faut, il n'a donc plus besoin de réclamer un droit de libre expression, puisqu'il peut agir quasiment comme il veut, cette exigence n'est plus pas une condition sine qua non. Dans une(ma) famille on ne vote pas non plus en général, les rôles sont déjà distribués et puisque chaque membre peut vaquer à ses occupations, il n'y a pas nécessité de choisir, de se ranger à l'unanimité, car nous avons un socle commun d'habitudes et de valeurs qui fait référence ou consensus, bien qu'à tout moment, il soit possible de déroger aux règles, non par un vote, mais parce que les explications/justifications sont entendables et autorisent une exception ou d'abroger la règle/habitude ( c'est bien parce qu'il y a une règle de vie contraignante, une sorte d'imposition, qu'une discussion libre va permettre de surseoir, puis de modifier éventuellement la règle en conséquence ) ou que l'usage la rende obsolète. Il n'y a bien que pour des loisirs communs, et donc une union délibérée, qu'une délibération à la majorité se fait jour, mais ça reste rare. On peut en venir à une question plus fondamentale encore: À quoi sert de parler, de s'exprimer ? Dans quel but ou quelle perspective ? Si c'est pour retracer ce que l'on a fait, ce que d'autres ont fait ou ce que l'on voudrait faire, on en arrive rapidement au constat que c'est l'agir qui prime et non les mots ! Le verbe n'est qu'un moyen de communication, mais ce n'est pas une fin en soi, ce n'est qu'un intermédiaire pour un autre but ! Alors une organisation de société où les manques, besoins et potentialités sont pris en compte, anticipés, conjurés ou mis à disposition effective des individus, les gens n'ont plus qu'à faire, qu'à agir, comme il en irait dans un état de nature, où la personne qui a faim cueille le fruit sur l'arbre, si elle est fatiguée s'allonge, ou de passer un bon moment avec sa famille à l'écart du tumulte, etc... Ou encore, tel l'enfant qui grandit sous la bienveillance de ses parents, qui ont déjà pensé à tout ou presque pour lui, pour son épanouissement. Ne serait-ce pas là, une forme de démocratie hautement enviable ? Sans liberté d'expression ou droit de vote, mais faite de coopération, d'interdépendance et de respect, comme des sociétés plus " primitives ", plus petites ou mêmes des sociétés non humaines: où il est plus question de liberté d'agir dans la limite de celle des autres.

Suite critiques neurosciences: https://en.wikiversity.org/wiki/Neuroscience/Criticism https://sociologies.revues.org/5264 http://efleury.fr/le-cerveau-na-pas-desprit/ https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1114250 http://www.slate.fr/story/76106/cerveau-fin-recherches-debiles https://www.educavox.fr/innovation/recherche/les-neurosciences-la-grande-illusion-en-education http://demain-lecole.over-blog.com/2017/06/mefiez-vous-des-neurosciences.html https://blog.mondediplo.net/2017-10-13-Le-Nobel-l-economie-et-les-neurosciences https://www.icem-pedagogie-freinet.org/sites/default/files/la_lettre_du_laboratoire_de_recherche_cooperative_de_licem_sept_2017_0.pdf https://www.routledge.com/Neuroscience-and-Critique-Exploring-the-Limits-of-the-Neurological-Turn/De-Vos-Pluth/p/book/9781138887350

Neurosciences et limitations: Ce qui conduit les neuro-psychologues Evelyne Clément, Fabrice Guillaume, Guy Tiberghien et Bruno Vivicorsi[9] a conclure un article dans le Monde diplomatique ainsi : «(..) le cerveau est le substrat matériel de notre activité mentale, mais il ne pense pas ; seule la personne pense. Et le contenu de ses pensées trouve son origine à l’extérieur du cerveau, dans son environnement interne et externe. L’image ne donne pas à voir des pensées, mais des corrélats biologiques de ce que fait un être humain quand nous disons qu’il pense : activité électrique, variation du flux sanguin, etc. Le cerveau est la condition objective de la réalité mentale, mais c’est cette réalité mentale qui le façonne. Oublier ces deux faits relève de la neuromythologie scientiste. » https://www.educavox.fr/innovation/recherche/les-neurosciences-limites-epistemologiques-3 Mais la situation n'est pas sans espoir. Les neuroscientifiques commencent à demander l'aide des mathématiciens a posteriori pour expliciter des résultats qu'ils n'arrivent pas à comprendre avec leurs outils trop simplistes. Il faudra encore un long travail de rationalisation pour qu'à l'instar de la physique la théorie mathématique précède l'expérimentation, et qu'ainsi les neurosciences complètent cette révolution épistémologique qui permettra de surmonter l'obstacle imposé par nos capacités limitées à appréhender la complexité du système nerveux. En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/09/30/neurosciences-les-limites-de-la-methode_3487335_1650684.html#FhbGLMUAfkv7trHd.99 http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/09/30/neurosciences-les-limites-de-la-methode_3487335_1650684.html Difficile pour la philosophie d’étudier l’esprit en ignorant tout 
des neurosciences. En retour, les neurosciences ont bien du mal à déchiffrer la conscience ou la pensée. https://www.scienceshumaines.com/l-esprit-a-l-age-des-neurosciences_fr_34303.html Faut-il assassiner les neurosciences ? [mercredi 20 mai 2015] Denis Forest, avec ce livre, crée une nouvelle catégorie ; le neuroscepticisme , qui désigne l'ensemble des courants de pensée qui contestent la validité des méthodes ou des résultats des neurosciences. De ce neuroscepticisme, il dresse un portrait riche et précis. Elen LE MéE Compte tenu de l'influence grandissante des neurosciences, il est utile de reprendre point par point, les arguments des neurosceptiques afin de mieux circonscrire le champ d'action réel des neurosciences, au-delà de ce qui paraît en être illusoirement attendu quand « ajouter une référence aux neurosciences augmente la confiance des profanes dans la validité d'une explication, quand bien même les données neuroscientifiques invoquées n'auraient aucune pertinence explicative » . Denis Forest reprend donc les arguments des neurosceptiques sans pour autant basculer dans un « neuronihilisme » qui ne concéderait absolument rien aux neurosciences. Closant le premier chapitre de son livre, Denis Forest, lui, concède ceci : « le neuronihilisme est la version hyperbolique et pessimiste d'un souci méthodologique légitime en son principe. Ce qui est en cause, plus que jamais, n'est pas la valeur de la science en général, mais le risque de l'engloutissement des études de premier plan dans un déluge d'études méthodologiquement incertaines, allié au risque du dévoiement des neurosciences dans une neuropolice des individus et des consciences qui confond de manière intéressée le possible, le probable et le certain. Mais si, dans sa version nihiliste, le neuroscepticisme est stérile, dans sa version exigeante, il est indispensable ; il est, comme enquête sur l'enquête, un moment du débat de la science avec elle-même. » C'est à dire que si l'objectif de Denis Forest ne relève pas, comme il le dit, d'une démarche polémique qui approuverait les arguments des neurosceptiques, il ne consiste pas non plus à en démontrer le caractère infondé : au contraire, car les neurosceptiques formulent, à l'encontre de la démarche des neuroscientifiques, des objections qui seraient dignes d'être relevées par des scientifiques qui auraient à les prendre en compte pour améliorer leurs techniques. L'une des nombreuses failles des neurosciences relevées dans le livre concerne l'usage du signal BOLD qui, indiquant l'activation des neurones dans une zone du cerveau, est utilisé afin de voir quelle zone fonctionne pour une tâche. Denis Forest mentionne que si les neurones activés lors d'une tâche sont en fait des neurones inhibiteurs, alors la carte du cerveau est fausse. L’auteur rend par-là assez bien compte de la complexité de la démarche cartographique en neurosciences... si toutefois il n'en nie pas complètement la validité quand il ajoute à ses constats : « Pour toutes ces raisons le signal BOLD risque d'être aussi informatif sur le détail de ce qui se passe dans le cerveau que, pour des extraterrestres, un film des activités d'un ministère montrant des individus qui remuent les lèvres et qui échangent des feuilles de papier. » https://www.nonfiction.fr/article-7583-faut_il_assassiner_les_neurosciences_.htm Est-il possible que cet impérialisme, qui a aussi des implications philosophiques, voire politiques (cf. par exemple Tiberghien, G. 2007. “Entre neurosciences et neurophilosophie : la psychologie cognitive et les sciences cognitives.” Psychologie Française 52(3): 279-297), soit parfois malhonnête scientifiquement, alors même qu’il se fonde sur son appartenance aux sciences « dures », les « vraies », pour affirmer sa supériorité sur les sciences sociales ? C’est en tout cas ce que suggère un très intéressant article à paraître dans Perspectives on Psychological Science. Le point de départ de ce papier est l’étonnement des auteurs devant les corrélations étonnament élevées (entre la mesure ou l’automesure d’un trait de personnalité ou d’une émotion et l’activité du cerveau mesurée par imagerie à résonanance magnétique fonctionnelle – fMRI) citées par nombre de papiers dans le domaine (souvent de l’ordre de .8 voire .9). Or, les auteurs vont démontrer statistiquement comment cela est non seulement étonnant, mais même statistiquement impossible, compte tenu des imprécisions de mesure tant du côté de la personnalité, des émotions, des comportements sociaux, etc. que de l’imagerie du cerveau. https://joelgombin.wordpress.com/2008/12/31/les-neurosciences-sociales-une-arnaque-scientifique/ Loin de Pierre Barthélémy, apparemment, l’idée de discréditer toutes les recherches en neurosciences, mais il faut avouer que les « négligences méthodologiques » relevées dans une discipline échappant mal aux exigences médiatiques mais néanmoins difficile et nécessitant à la fois rigueur, conscience, finesse, subtilité et transparence ne contribuent pas à la rendre crédible et à recevoir les résultats qu’elle diffuse sans suspicion. http://www.lecture.org/revues_livres/actes_lectures/AL/AL122/AL122_p77.pdf CONTROVERSE. Indispensable IRM fonctionnelle : utilisée depuis près de 15 ans, l'imagerie par résonance magnétique a très largement contribué à construire la plupart de nos connaissances actuelles en neurosciences, ainsi qu'à dépister les maladies cérébrales. Non invasive, elle permet d'identifier avec une grande précision les zones où l'oxygène sanguin est consommé (l'hémoglobine sanguine ne s'aimante en effet pas de la même façon selon qu'elle soit chargée ou non en oxygène). Un principe théorique très clair, mais qui n'est pas si simple à mettre en oeuvre dans la pratique. Une équipe suédo-britannique a en effet jeté un sacré pavé dans la mare début 2016, en révélant, via un article publié dans PNAS, qu'un "bug" dans les logiciels d'IRM pourrait invalider jusqu'à 40 000 études scientifiques déjà publiées. En cause ? Un taux de faux positifs (voir encadré en bas de l'article) qui pourrait atteindre jusqu'à 70% dans certains cas. https://www.sciencesetavenir.fr/sante/une-etude-remet-en-cause-la-fiabilite-de-l-imagerie-irm_105267

Ça permet surtout de remettre tes idolâtries à leur place imparfaite, toi qui ne jures que par l'Inde fétiche. Et puis comme à l'accoutumée tu déformes par incompréhension de ta part, les propos des autres, ne vois-tu pas d'où je suis parti et l'enchainement de tes réponses iconoclastes ( rappelant au passage que la démocratie grecque et consœurs ne sont pas des démocraties selon toi, on part donc de ce cadre implicitement, une démocratie comme au Canada ou en France par exemples, contrairement à la prétendue démocratie indienne on imagine ): C'est une définition, comment dire... un peu légère, et qui a l'immense inconvénient de ne pas être pratique, du genre: comment on fait pour mettre en place la liberté d'expression concrètement ? T'as juste à comparer avec son contraire, quand la liberté est confisquée par l'État. Euh... l'État ( démocratique ) et la démocratie dont on parle, ce n'est pas la même chose ? Je ne comprends pas, qu'est-ce qui n'est pas la même chose ? L'État ( démocratique ), écris-tu, et la démocratie dont on parle, ce n'est pas la même chose ? Pourquoi ? l'État (démocratique) et ma démocratie. Quand on s'adresse à une personne qui ne comprend ni les questions, et répond à côté de la plaque, ni ses propres réponses en mélangeant tout, qu'est-ce que tu veux que je fasse ? Ni même la méthode philosophique de l'argumentation, de l'explication, du raisonnement, de la monstration ou d'expliciter ! Quand bien même tu es un brave garçon bien gentil, je suis quelque peu dépité car j'ai l'impression de communiquer avec Dit Siri ou Ok Google ! ( ce n'est pas de l'agression vis à vis de ta personne, ou te mettre minable publiquement, uniquement de te faire sentir le malaise à défaut de pouvoir te le montrer, tellement tu es enfermé dans ton univers psychorigide et bien souvent hors démarche philosophique, j'en suis navré d'avance pour toi )

Violence mondiale: http://www.topito.com/top-pays-plus-dangereux-monde https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/886/reader/reader.html?t=1480703870204#!preferred/1/package/886/pub/887/page/6 Liberté d'expression: https://www.tuxboard.com/classement-mondial-de-la-liberte-de-la-presse-2013/ http://lintegral.over-blog.com/2017/04/classement-2016-de-la-liberte-d-expression-et-de-la-presse-dans-le-monde.html Où l'on voit les très bonnes places de l'Inde ( ironie ) ! Et puis sa formidable démocratie, avec son histoire: http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-regionaux/le-monde-indien-populations-et-espaces/articles-scientifiques/la-democratie-indienne-est-elle-representative

Euh... l'État ( démocratique ) et la démocratie dont on parle, ce n'est pas la même chose ? C'est pas une définition, ni même une tautologie, c'est un non-sens ! Si on cherche la définition de ta démocratie à partir d'un état démocratique qui confisque la liberté, ça risque de ne pas trop nous aider... Parce que c'est à moi d'expliquer ta conception de la démocratie ? Oui pourquoi pas, et à l'heure du numérique et de son omniprésence, on peut même envisager que les citoyens ne votent plus pour des représentants, mais directement sur les sujets qui les concernent et qui ont une certaine importance, l'intendance pouvant être traitée par les fonctionnaires. Et après la libre expression, il se passe quoi ? On se regarde en chien de faïence ? On retourne à la torpeur d'où on est sorti ? Y a quelqu'un qui agit ou on continue à tchater librement ? Les mots n'ont jamais remplacer les actions, je le vois où le bât blesse mon brave ! Je n'ai pas suivi, mais effectivement, il y a les citoyens ( qui ont le droit de vote ) et la population ( les habitants/résidents ) du pays considéré, et c'était déjà comme ça à Athènes. Pour faire simple: De léser personne ! ( personne digne de respect cela va sans dire, car on ne va trop écouter un politicien véreux ou un pédophile exprimer leurs doléances non plus ). Avant de vouloir positiver, il faut éviter le négatif, dit autrement, il faut donc sortir du déni, de l'indifférence, de la bêtise, des laisser-pour-compte, de l'hypocrisie, etc... et se pencher aussi sur ceux qui ne peuvent rien revendiquer pour quelque raison que ce soit, humains comme non humains. Il faut que tout le monde y trouve son compte, même si personne ne peut être pleinement sustenté, que chacun ait une place et un rôle dans la société. Est-ce que dans le cercle familial, il est besoin de voter ou de s'exprimer librement pour avoir une place, ou bien cette place arrive en premier, puis bon an mal an, on change, on se cherche, on se trouve, on s'adapte ? Et dans la nature, les animaux sociaux ont besoin de parlementer pour s'organiser ou d'élire un chef à main levée, et est-ce définitif ? Est-ce pire que les sociétés humaines ? En général, quand on pose des questions, on attend des réponses, non d'autres questions qui nous sont retournées comme des boomerangs ? Si je cris " il y a quelqu'un ? " j'attends autre chose que mon écho ! Tu inverses la vapeur, toujours à faire parler l'autre mais ne rien dire soi-même, c'est certainement une excellente technique de manipulation, mais en philosophie on attend autre chose que des tours de passe-passe, d'aligner des mots les uns derrière les autres, mais qui ne renvoie à aucune idée, aucun développement, rien sur quoi s'agripper, rien à se mettre sous la dent, du bruit, beaucoup de bruit où il n'y a rien à entendre à chaque fois... On ne te demande pas un cour, mais de dire ce que tu as dans la tête, de coucher noir sur blanc ce que tu penses, ce que tu sais, et non pas tes convictions, ni tes préférences, tes goûts ou tes jugements de valeur, ou dénigrer ceux des autres que tu crois percevoir/lire. La plupart je te les dois mine de rien...

Si ce n'est pas sur la partie philo, alors effectivement je ne pouvais pas en avoir connaissance. C'est une définition, comment dire... un peu légère, et qui a l'immense inconvénient de ne pas être pratique, du genre: comment on fait pour mettre en place la liberté d'expression concrètement ? Et puis, deuxième écueil et non des moindres, une fois que l'on a bien causé tout ça tout ça, on fait-y comment pour prendre une décision ? Qui c'est qui décide, qui tanche, et comment on l'impose à tous ou pas d'ailleurs, chacun fait ce qu'il veut dans son coin peut-être ? Et encore, de quelle type de démocratie il est question ? Tout le monde donne son idée ou des représentants seulement, en quel nombre, et comment est-ce qu'ils sont répartis, y a-t-il des limitations de pouvoir, ils se répartissent en groupes, en clans, en castes égalitaires, de quoi sont-ils faits et sur quelle base, c'est pyramidal ou " horizontal ", etc... ? ( Non ils discutaillent seulement !? ) Ça ressemble étrangement à l'injonction ironique coluchienne: " De quoi ils se plaignent les gens ? " " Ils ont faim " " Ben ils n'ont qu'à manger " Quand on a faim, il n'y a qu'à manger, et pour la démocratie, il n'y a qu'à s'exprimer librement, voilà qui nous fait de belles jambes ! On est bien avancé avec ça...

Et c'est une insulte ? N'est-ce pas ce que tu fais, et ne le reconnais-tu pas toi-même qui plus est, de rabâcher sans cesse la même chose, objet de tes plaintes à répétition ?

Il ne me semblait pas t'avoir agressé, mais au contraire, invité à dégager convenablement tes idées et même à les développer, en effet, cela fait un certain temps que je te vois rouspéter que l'on ne sait pas ce qu'est la démocratie, et comme à l'accoutumée, au lieu d'en profiter pour le faire, tu fais le mariole, c'est dommage, tu vaux bien mieux que ça ! Tu n'as bien évidemment répondu à aucune objection, tu as tout évincé par une pirouette qui malheureusement te caractérise de plus en plus, je suis déçu ! Je te réponds sérieusement et toi, tu prends tout à la légère, et sous quel prétexte ? Parce que je ne partage pas tes vues sur l'âme ou sur Dieu et ce genre de broutilles, mais j'oserais dire qu'importe pour ce qui nous occupe présentement... M'enfin, c'est toi qui vois, comme d'hab.

Tout ceci je peux l'entendre, et je crois que nous nous entendons là-dessus. Je suppose que cela renvoie à ce que tu viens de dire, la notion de dialectique - les deux faces d'une même pièce - pour la progression de la connaissance, l'erreur, puis la découverte de celle-ci et sa rectification. Et l'évolution serait donc ce mouvement qui nous fait passer à un savoir " moins pire ". Néanmoins, est-il nécessaire de se tromper pour apprendre ou progresser ? J'en doute. Si nous nous trompons, autant tirer avantage de cet échec, de le rentabiliser, de l'optimiser, d'en faire quelque chose, mais ce n'est pas une voie inévitable, on peut faire bien tout de suite, réfléchir et anticiper pour ne point se tromper, il faut aussi savoir écouter les dissonances qui résonnent en nous ( notre intuition ), ce qui est souvent le signe que quelque chose cloche, tous nos " sens " doivent être en éveil, tout mon être doit donner son aval, aucune incohérence interne ou externe, présente ou passée, ne doit venir troubler mes pensées, et là peut-être je devrais éviter l'ânerie... Je dirais donc qu'il faut être totalement consistant entre ses pensées, ses dires et ses actes, passés, présents et futurs et la réalité, ce n'est pas une mince affaire, mais c'est le prix minimum à payer pour prendre la bonne direction !

Et bien, ça c'est de l'argumentation ou je ne m'y connais pas ! Bon, je reste quand même sur le bienfait de la première partie, que je prends pour un compliment, mais que je ne t'y reprenne plus, hein ! Ce n'est pourtant pas faute d'avoir dit, que je ne me positionnais pas comme un éducateur d'esprit, juste de m'entretenir avec ceux qui désirent tout comme moi, comprendre. Mais comme je m'exerce à ce " jeu " depuis plusieurs décennies - trois et un peu plus - à présent, j'ai une certaine longueur d'avance, ce qui ne signifie pas que je ne puisse pas chavirer par une pichenette de la part d'un illustre autre inconnu... Ma foi, cela ne s'est pas encore produit, mais je soupçonne sérieusement ma fille de finir par y arriver, à ce rythme là. Mais effectivement, si j'étais dans cette démarche j'aurais ce sentiment que tu évoques, non sans malice de ta part cela-dit en passant, raison pour laquelle je ne suis pas dans ce trip, il ne sert à rien de vouloir convaincre quelqu'un qui ne veut pas l'être, qui ne veut pas comprendre, qui ne veut pas se remettre en cause, bref qui ne veut pas tout court, d'où mon sous-titre explicite ! Je cherche quelque part d'autres " extra-terrestres ", et en même temps je ne cache pas qu'en participant avec les forumeurs en public ou en privé, j'apprends, peut-être pas toujours par le contenu des messages, parfois donc sur qu'il y a de périphérique, de non-dits, d'attitudes, etc..., j'appellerais ça les péri-sujets, mais aussi de temps en temps par le fond même de qui est exposé, je découvre de nouveaux sujets, auxquels je n'avais pas encore eu l'occasion de songer par exemple. Je suis tout à la fois, à tour de rôle, un méta-philosophe en quelque sorte ( ça te rappelle quelque chose ? ) ! Et quand on me prend par un bout, je répond par un autre, la philosophie est une harpe qui peut faire résonner plusieurs cordes, en déphasage ou à l'unisson, et quitte à choisir... autant tout prendre, non ? Et comme je le disais à un ami commun, il n'y a pas si longtemps, il n'est pas impossible, après m'être émancipé des lectures de philosophes, que j'en vienne à m'affranchir de la philosophie elle-même d'après quelques indices fugaces qui se présentent à moi de temps à autres, ou alors, ce n'est pas encore extrêmement limpide, que l'acte même de philosopher se fasse en temps réel, et non en décalage à tête reposée comme cela arrive systématiquement pour les philosophes estampillés comme tels, autrement dit que je fusionne complètement avec cette " discipline ", ou que j'embrasse sans retenue l'état d'esprit dont je te serine, qu'il soit moi à chaque instant de mon existence, à chaque seconde qui passe, en clair qu'il n'y ait plus qu'un seul moi... Ça t'a plu ?

Oui et non, on subit plus que l'on sème, entre nous. Et la démocratie, qui t'est si chère, n'est-elle pas la résultante de ces éléments, que sont les citoyens, qui eux-mêmes sont imparfaits, comment construire un outil parfait avec des éléments qui sont dès le départ bancals ? La démocratie n'est qu'une des formes de la République, et d'ailleurs je suis d'accord avec toi, il n'y a pas une mais des démocraties. Néanmoins, dans tous les cas, ça n'empêche aucunement le vice en chacun de s'exprimer, quel que soit son poste ou sa position dans la société, démocratique ou pas ! Je t'invite si le cœur t'en dit, à voir The circle avec Tom Hanks, jusqu'où on pourrait aller sous couvert de démocratie, sans pour autant éviter le pire. Oui sans doute, mais ce ne sont pas les feuilles qui donnent un arbre, alors que se sont les citoyens qui donnent une démocratie, et si chaque individu était intègre, la Justice n'aurait même plus de raison d'être, pour moi, c'est prendre le problème à l'envers, si Justice il y a besoin, c'est que l'Homme dans sa nature première n'est pas - uniquement - juste et ne tient pas non plus à l'être tout le temps, cette Justice est donc là pour remédier aux vices de l'humain en général, or si ces vices étaient abrogés d'une manière ou d'une autre, la police, l'armée, les tribunaux n'auraient plus aucune raison d'être, comme l'arbre qui pourrait absorber l'humidité de l'air par l'ensemble de ses feuilles et redistribuer l'eau jusqu'aux racines plantées dans du sable aride ! Tout est une question de perspective mon brave !