deja-utilise

Je ne suis pas certain que nous mettions la même chose derrière ce vocable ( = partager ), j'ai le sentiment ou l'impression que tu l'entends dans le sens de donner ( sans marchandage ), alors que pour ma part, j'en ai plutôt une lecture actuelle d'avoir en commun, ce que je recherche plus spécifiquement... Tu me diras sans doute que l'un n'empêche aucunement l'autre, et je te répondrais " À la bonne heure ! ". Biz

La plupart du temps le savoir, comme tout ce que nous entreprenons, est intéressé. Mais il existe aussi le plaisir de savoir, ou de comprendre, sans autre finalité, c'est certainement beaucoup plus rare, ce qui ne veut pas dire, qu'un jour ou l'autre cette connaissance ou cette compréhension ne puisse pas finir par servir, mais ce n'en n'est pas l'objet premier, juste une conséquence, un effet collatéral. Si l'on sait de quoi on parle, on gagne en concision, en rapidité, en " performance ", voire en complicité. Tout savoir n'est pas vérité, nous sommes d'accord, le groupe enjoint plus au consensus, à la normalisation d'une réponse, qu'à l'établissement d'une vérité. Pourtant, il existe par exemple des savoirs qui sont communs à des cultures et des époques sans rapport, ce que l'on nomme le théorème de Pythagore était connu de toute civilisation ancienne, comme aujourd'hui. Qui pourrait bien douter que la mort survient toujours pour n'importe qui, au moins ici-bas ? N'est-ce pas une vérité indubitable commune à tout être humain un tant soit peu sensé ou en possession de toutes ses facultés ? Considères-tu qu'un forum et à plus forte raison, cette rubrique, soit à classer dans les " réseaux sociaux " ? Que l'on soit dans le même déversement, la même effusion ? ( le sarcasme n'était que pour ma réponse " aux statistiques et le bikini ", le reste me préoccupe, m'interpelle, me chagrine plutôt )

Mon intervention était sarcastique. ******* Si communiquer n'est pas savoir, et bien savoir n'est pas comprendre, et comprendre n'est pas agir ! On peut certes communiquer pour toutes sortes de raisons, ce n'est pas ce qui manque il me semble, mais évoluer/progresser en son for intérieur est d'une autre ampleur, ce que j'appellerais s'émanciper, s'affranchir de son propre bagage de savoirs, demande un investissement à la fois long et intense, et d'être poussé par une force tenace, inébranlable et récurrente ou entêtée. Peut-être même un don ? Ou du moins un goût certain. Internet comme le reste peut effectivement servir à assouvir nos pulsions, ce n'est qu'un moyen supplémentaire, tout est prétexte à nous exhausser.

Oui, à la différence que je n'appellerais pas ça des maitres à penser, mais des guides ou des " révélateurs " car on ne peut pas faire de miracle, si il n'y a rien à faire pousser, on aura beau arroser, mettre tous les efforts du monde, cela restera stérile, d'où mon exemple antérieur avec le non-sportif, c'est un état d'esprit qu'il n'a pas, toute tentative est vouée à l'échec, il faut que cela vienne de lui et lui-seul, soit c'est en sommeil en lui et on arrive à le stimuler, à réveiller/révéler ce qui est encore en sourdine, silencieux, soit il n'y a rien à faire germer. Le guide n'inocule pas la graine, elle est déjà présente ou pas, il aide, il donne pour nourrir, mais à la condition expresse que celui qui reçoit, désire recevoir, le veuille également. Ça fait donc au bas mot, deux conditions indispensables, la première étant la présence d'une possibilité, d'une potentialité, et la seconde, que le principal intéressé soit motivé à comprendre, à aller au-delà de ce qu'il " sait " ou utilise déjà. On peut aussi remarqué, que dans cette interaction si elle a lieu, le guide profite, apprend aussi quelque chose au passage, il grandit en même temps, il y a un feed-back, c'est mutuellement profitable, car toute interrogation, tout doute est susceptible de lever un lièvre, une difficulté qui nous avait échappée, dont nous étions aveugle car on plein dans la fovéa ou trop habitué et donc saturé ( comme de regarder fixement une feuille de papier avec une petite tâche dessus, on finit par ne plus voir la tâche, ou de sentir l'odeur de la pièce dans laquelle on était rentré ), notre interlocuteur nous fait profiter de sa " naïveté ", de sa fraicheur, que l'on peut très bien avoir perdu en chemin, d'avoir baissé notre vigilance, notre attention.

Je ne rebondis que sur cette dernière partie, car je n'ai trop rien à redire ou à rajouter à ce qui précède. Je dirais pour enfoncer le clou, que l'ignorance est incommensurablement plus grande que le savoir, ou dit autrement, nous sommes bien plus influencés par ce que nous ne savons pas que par ce que nous connaissons, exemple pratique: je me comporte d'une certaine façon avec untel, et puis un beau jour j'apprends qu'il est menteur, qu'il manipule sans vergogne les gens qui le côtoient, alors cette nouvelle information va radicalement changer ma façon de le percevoir, d'interagir avec lui, et me faire prendre conscience brutalement, que tant que j'étais dans l'ignorance j'agissais d'une certaine manière, mais avec ce savoir j'agis différemment, il ne reste plus qu'à extrapoler et se dire que si tout est ainsi, alors nous n'agissons ou ne pensons jamais correctement, car c'est bien évidemment extensible aux sciences elles-mêmes, que ce soit la médecine ou les techno-sciences, dit autrement nous sommes constamment dans des croyances plus ou moins trompeuses, ou tout simplement dans la plus grande ignorance, car comme on ne peut pas deviner ce que l'on ignore, on ne peut penser ou réagir en en tenant compte, par exemples tant que l'on n'avait pas intégrer les microbes, toutes les fantaisies étaient possibles, ou les lois de la gravitation inconnues qui faisaient passer les comètes pour de mauvais présages, ou encore la reproduction sexuée, ou l'hérédité non mise en évidence, qui laisser penser aux générations spontanées...

Oui bonjour, ça tombe bien ce que tu dis, et d'ailleurs j'avais ouvert un topic dans ce sens là il y a quelques temps déjà, où en substance et ça répondra à ta remarque je pense, il n'est plus aujourd'hui aussi primordial de savoir, de connaitre, puisque nous avons un accès, sans commune mesure avec le passé, aux informations ou aux données, il nous faut de nos jours plutôt savoir quoi en faire, faire le tri, démêlé le vrai du faux, être critique vis à vis de ce savoir ou ces informations, savoir le(s) manipulé. J'entends bien que notre sélection est toujours élitiste, basée sur un diplôme ou une reconnaissance sanctionnée d'une quelconque manière, c'est un procédé ringard d'un autre temps, périmé, mais qui a encore force de loi, il me semble qu'il est plus judicieux d'avoir un individu adaptable, que quelqu'un de formaté d'une certaine manière avec un bagage lambda, autrement dit, on devrait plus s'attarder sur les facultés que le savoir-faire présent ou passé dans le cas d'un diplôme. Pour ma part, la capacité de faire face, de s'adapter est la solution à l'accroissement exponentiel et la relative obsolescence de nos savoirs/connaissances, d'où l'intérêt de privilégier des méthodes, ou de stimuler la " débrouillardise ", un esprit " universel " plutôt que des recettes clef en main, dans justement l'éducation nationale et même parentale ! Aiguiser l'esprit, l'entrainer comme on peut le faire avec le corps en voyant diverses activités interchangeables, lui donner cette flexibilité avec laquelle il pourra répondre devant une situation quelconque/nouvelle. Voilà, j'espère que ma réponse conviendra à ce que tu as soulevé.

les statistiques c'est comme un bikini. Ça montre beaucoup de choses, mais ça cache l'essentiel. C'est bien connu des scientifiques, quand ils trouvent que la prise de telle substance conduit à stopper les symptômes et la source de ceux-ci dans 95% des cas, on peut sans crainte dire, et emboité le pas de notre forumeur, que l'on passe à côté de l'essentiel !? Statistiquement, le jour s'est toujours levé après la nuit sous nos latitudes, 100% de réussite, ça cache assurément quelque chose d'autre d'important !? Si je te bats 9 fois sur 10 aux échecs, ou l'inverse soyons beau joueur, qu'est-ce que cela peut bien vouloir signifier, qui ne serait pas inscrit dans cette statistique ? Si le mécano sait que 8 fois sur 10 telle panne est provoquée par telle cause, là aussi, on doit être suspicieux, surtout si il a correctement réparé le véhicule je suppose !? Et puis les sourciers qui réussissent 50% du temps en moyenne à trouver une nappe d'eau, que doit-on - ou pas - en conclure ? Quel est cet essentiel qui nous échappe ? ****** C'est toujours l'inconvénient avec les personnes qui ne maitrisent pas ce qu'elles dénoncent, elles le dénigrent. Ça me dépasse, je ne le comprends pas, alors ça doit être douteux ou faux, ah quel beau raisonnement, très puissant !

Bien sûr, personne n'agit sans raison, tout effet est précédé d'une cause. Toutefois, on peut avoir des exigences qualitatives et de consistances/cohérences, il parait donc superflu d'avoir un marteau si l'on veut dévisser une vis cruciforme logée au fond d'un trou, il faut que cela soit adapté et proportionné, sinon ce que l'on fait est inutile comme de taper comme un sourd sur cette vis en apparence récalcitrante ! Oui, mais partager quoi ? Nos états d'âme, nos petits malheurs, ce que l'on aime ou pas, n'importe quoi du moment que l'on soit en contact avec un autre humain, que l'on conjure la solitude ou l'ennui !? Peut-on faire mieux que ces trivialités ? ( je ne dis pas qu'il ne faut jamais le faire, je dis qu'il est regrettable/dommage de ne faire que ça, c'est un peu comme d'avoir une automobile et ne s'en servir que pour se distraire, d'avoir autant de moyens de communication et être incapable d'adresser gentiment la parole à la personne proche de nous où que ce soit, d'avoir mécanisé le travail et de souffrir de sédentarité, d'avoir presque aboli le manque de nourriture et de souffrir d'obésité, etc... ). Communiquer pour communiquer tout et n'importe quoi, partager pour partager nos affects, est pour moi très insatisfaisant, être doté du langage pour faire ce que l'on pourrait aisément faire sans, c'est-à-dire comme les autres animaux sociaux, c'est bien " avoir " donné de la confiture à des cochons... On a là, un renversement de paradigme, il devient donc totalement superfétatoire de discuter, c'est exactement ce que je dis, car on peut échanger pratiquement tout sans passer par la phase verbale ! Alors que les idées, la compréhension, l'éveil de la conscience, le dépassement de soi, l'abolition de nos limites intrinsèques comme extrinsèques sont une autre paire de manches, et le simple échange n'est pas suffisant.

Pas compris ? C'est un constat, un reproche, ce qui devrait être ou à éviter ?

Bonjour, Oui bien sûr, toutefois dans la rubrique qui nous concerne, cela ne peut pas être la ou les seules raisons, sinon nous ne faisons que communiquer nos états intérieurs en quelque sorte, de les partager, etc... Il n'y a pas vraiment de débat, si nous ne faisons qu'exposer, imposer ou faire connaitre notre avis. Les expériences des autres peuvent me permettre d'apprendre plus vite, de sortir d'un fourvoiement, je peux donc les exploiter, en faire quelque chose, les inclure dans un raisonnement, dans l'environnement d'une problématique, en prendre connaissance et donc en tenir compte, l'expliquer, le justifier, etc... Néanmoins, cela peut se produire à sens unique, l'un profite pendant que l'autre stagne ou au contraire l'échange est tellement tiré vers le " bas " qu'il n'est intéressant/utile à personne, il y a mille et un obstacles qui doivent être surmontés avant de pouvoir en venir au partage, toutes sortes de pollutions faisant entrave à un quelconque progrès. Ce qui ne veut pas dire, qu'il n'y aucune leçon à en tirer, d'ailleurs c'est ce que j'ai fait, en stipulant qu'il était inutile de discuter la plupart du temps, il faut se rendre à l'évidence, nous brassons souvent du vent, nous nous éreintons pour rien, car le résultat est maigre, la consolation amère, à moins de s'en tenir à de vils ou ordinaires considérations/motivations, comme redit à Arlequin au-dessus. Être pour se sentir exister, oui, on peut le faire n'importe où, avec n'importe qui et n'importe comment, mais ce n'est pas ce que je recherche, cela n'en est qu'une conséquence, qu'un corolaire et non une fin en soi, en revanche comprendre et se comprendre ( soi et l'autre ) est un véritable leitmotiv, une raison d'être, comme dit à Jedino il me semble, comprendre pour comprendre sans autres objectifs ou intérêts derrière, tout comme je suis, il y a quelques années maintenant, parti faire des études, dans la seule expectative de comprendre le monde et non pour avoir un diplôme ou un métier, ou je ne sais quel objectif précis à remplir, comme de faire plaisir au parent, répondre à son appartenance sociale, etc... Possiblement. Nous avons besoin de communiquer et d'interagir, certes, mais pas forcément de comprendre au-delà d'une dimension utilitariste, l'écrasante majorité du temps malheureusement ! Voilà envers quoi je m'insurge. Il reviendra, c'est sûr, nous nous aimons, ce qui m'intéresse avec lui, comme avec d'autres interlocuteurs, c'est de trouver un moyen d'élever nos esprits, de dépasser nos conditions misérables, les enfermements idéologiques ou idéels, les habitus, et autres endoctrinements ou fainéantises de réflexion... De vivifier l'esprit comme certains vivifient leur corps. Non effectivement, les gestes sont aussi importants, le regard, nos mimiques, notre écoute, notre empathie, notre amour, etc, etc... qui peuvent transparaitre plus ou moins dans le verbal. C'est un peu comme notre travail/emploi, quitte à être amener à travailler, par besoin, autant faire en sorte que celui-ci ne soit pas déplaisant, voire agréable si possible, et bien de même, si nous devons échanger plus que communiquer, autant que cela soit efficient et plaisant. La rudesse n'est ni nécessaire, ni souhaitable. Peut-être, enfin si c'est le cas, c'est abjecte, la Justice n'en a plus que le nom, un peu comme la Démocratie, des mots presque vides de sens " aujourd'hui ", entre leur signification première et la triste réalité. Tout aussi humblement, D-U.

Quand tu as une prise de conscience, ce n'est pas quelque chose dont tu peux te départir en changeant de lieu, c'est en toi, ça nous suit comme notre ombre ! Par exemple grossier, lorsqu'étant enfant tu te rends compte que le père noël est une fumisterie, quel que soit l'endroit où tu iras, cette mascarade, ce folklore te poursuivra, car le déclic se trouve en toi, non à l'extérieur, cette désillusion te collera à la peau. Comme dit à un moment, ce n'est pas spécifique à ce lieu forumique, c'est omniprésent, partout où je passe, là où je pose mon regard ou que j'attarde mon attention, c'est le même constat... Puis-je changer ma nature propre ? Ce n'est pas un passe-temps pour moi de philosopher, c'est en moi, c'est un besoin irrépressible comme de respirer. Occuper son esprit ailleurs pour l'empêcher de fonctionner normalement, n'est pas une sage décision, mais une fuite, quel que soit l'objet pris en guise de trompe-l'oeil. Si je suis un homme attiré par les femmes, je ne vais pas m'intéresser aux animaux, aux enfants ou à mes homologues masculins pour me changer les idées ! Si ? Oui tu as raison, je lis beaucoup, mais la lecture n'est pas une fin en soi, c'est un moyen, que je peux difficilement contourner, ce qui m'intéresse est le contenu, non le vecteur, c'est pourquoi si je peux prendre connaissance du fond plus rapidement, sans avoir à lire exhaustivement, alors je fais ce choix, les détails sont superfétatoires, c'est l'idée directrice que je vise. Je suis d'autant moins porté sur les innombrables précisions et circonvolutions stylistiques, que je possède une effroyable et pitoyable mémoire, je ne retiendrais de toute façon que la substance/l'essence et non ce qui l'a généré. Cette utilité est à mesurer en fonction des attentes de chacun, raison pour laquelle j'avais précisé que celle ou celui qui vient pour se divertir, se changer les idées, faire de la propagande, contrer l'ennui, faire des rencontres, se sentir exister, de trouver un défouloir pour ses frustrations, imposer/exhiber son ego, etc... avait une raison, un but, un objet et donc une utilité à le faire. Mais la philosophie n'a pas une telle vocation, c'est avant tout quelque chose de vivant, un esprit en ébullition, qui ne s'endort pas sur ses lauriers, toujours en quête de réponses, de sens, qui doute, qui remet en cause le sens commun, ses propres actes, ses motivations, qui est en recherche d'une harmonie, de vérités, etc... Donc le protagoniste qui n'est pas dans un tel tripe, ne conduit pas à rendre la discussion utile pour y parvenir, elle est peut-être utile à autre chose, mais pas à l'esprit ou à l'art philosophique, autrement dit à la raison elle-même. Comme il serait vain de convaincre un non sportif de s'adonner au sport, même si on a d'excellentes raisons dans son escarcelle, sa tournure d'esprit n'est pas propice à recevoir ce qu'on lui dit, le problème n'est pas argumentatif, il est d'ordre motivationnel, on ne peut pas donner envie à quelqu'un ce qu'il ne désire pas lui-même quelque part. Dit autrement, " quand on ne veut pas, on ne peut pas " il est donc inutile de vouloir changer cet état de fait, on ne peut aucunement vouloir à la place d'autrui ! Changer d'avis est trop restrictif, ou disons que la question est tronquée, aucune idée n'est indépendante d'un environnement psychique, de tout un monde de représentations, c'est un maillage, et un avis ne serait qu'un noeud de ce réseau. Alors oui, j'ai évolué dans ma façon d'appréhender le monde, à travers mes rencontres, mes discussions ou mes expériences avec d'autres êtres humains, mais il n'est pas évident que cela m'ait fait changé d'avis à proprement parler sur ce point précis, mais la façon de le percevoir globalement aura elle changée. Par exemple, si bien plus jeune je considérais que la croyance était du pipi de chat et ceux qui la pratiquaient des ignares, j'ai en cours du route changé ma manière de percevoir tout ça, sans pour autant avoir changé le principe premier de ne pas croire en quelque chose qui transcenderait l'homme ( l'idée que ce n'est pas Dieu qui a inventé les Hommes, mais les Hommes qui ont inventé les Dieux, ceci n'a pas changé ), non, aujourd'hui, je me dis que la foi est sans aucun doute une bonne chose, car cela répond à un besoin, et que les croyants n'ont pas à être catalogués péjorativement, l'intelligence n'est pas directement connectée au fait de croire ou non, ils méritent donc tout autant mon respect que n'importe quel autre groupe humain. ( Au-delà d'une approche intellective, effectivement que je peux sentir par empathie la présence de l'autre, ou par peur aussi de prendre conscience qu'il existe d'autres volontés plus ou moins nocives. L'affectivité s'impose à nous, je ne le conteste pas. ) D'ailleurs, j'ai bien précisé et remercié les forumeurs d'ici, mais cela devrait inclure toutes mes interactions interhumaines ( comme au travail ou ces fameuses lectures, par exemples ), que c'était grâce à eux/elles que j'avais évolué/progressé, que j'avais étendu mon giron, mon champ de vision cognitif, que j'avais réussi à me dépasser, à franchir un seuil, à franchir un cap, aujourd'hui je peux dire que je suis affranchi, notamment par l'entremise de tous ces coups de pouces, car sans tout cela, je suis bien conscient que je ne serais qu'un ver de terre, rampant encore au sol, englué dans mes propres déjections... J'en suis content pour toi, mais ce n'est pas l'altérité en elle-même que je recherche, ni la confrontation pure et dure comme le souhaite Aliochaverkiev pour être stimulé, mais de comprendre toujours plus et mieux, d'élever mon esprit au-dessus de ma condition, d'y voir clairement ou distinctement, je m'échine à dissiper la brume afin de conduire mon existence telle qu'elle s'impose à moi ( la curiosité, d'expliciter les choses, le vrai, le bonheur, le juste... qui sont entièrement mus par notre animalité à vrai dire ) et sans avoir de regret ou de cas de conscience ultérieurs. L'interface n'est pour moi aucunement un problème, les idées n'ont que faire du support, ce qui prime c'est de pouvoir mettre en connexion au moins deux ciboulots, qui sont passionnés, poussés par les mêmes forces vives, si je regarde ce qui se pratiquait au début de la philosophie grecque, celle-ci était oratoire, discursive avant tout, le livre était considérait comme la mort de la pensée, figer définitivement la mouvance de la raison, qui se caractérise justement par l'action intellectuelle, était donc perçue comme une hérésie. Je trouve au contraire qu'un lieu de discussions est on ne peut plus propice à l'effervescence nécessaire pour alimenter ou nourrir notre penchant philosophique, mais faut-il avoir au moins cette graine qui n'attend que quelqu'un pour l'arroser. Il se peut qu'il y ait un décalage temporel, que ce déclic ne vienne qu'à retardement, mais nous avons apporté de quoi nourrir ce germe. L'idéal serait effectivement que l'assentiment soit instantané, mais parfois notre esprit a besoin de mûrir pour digérer ce qu'il a ingurgité plus ou moins consciemment, nous ne sommes pas toujours prêt à faire fructifier ce que l'on nous donne, c'est vrai. Mais comme nous n'attendons aucune reconnaissance, qu'importe si sur l'instant nous ne sommes pas encore compris, nous ne réagissons pas tous à la même vitesse, sur les mêmes sujets, nous ne sommes pas des clones et nous sommes aussi dépendants de notre vécu, de notre éducation, de notre culture, de notre caractère, etc... La seule chose qui importe, c'est d'être dans la même direction, même si nous ne sommes pas au même endroit, ni en même temps, autrement dit, l'état d'esprit est ce qui prime. C'est une interaction, qui peut se produire instantanément ou pas, et j'oserais dire avec n'importe qui, par exemple j'ai fait la connaissance récemment d'un monsieur, qui n'a aucun diplôme, mais qui a eu une vie riche de rencontres, d'expériences plus ou moins heureuses, et il a tenté d'analysé tout ceci, certes de ce que j'ai vu, pour l'heure ce sont des îlots éparpillés dans sa mémoire, ça ne forme pas un tout encore parfaitement cohérent, mais c'est remarquable, je peux discuter philosophiquement avec un individu " ordinaire " sans même qu'il ne s'en rende compte, ni qu'il n'ait une quelconque formation ou connaissance en ce domaine, c'est ce qui me fait dire que c'est une tournure d'esprit, un état d'esprit, qui s'inscrit dans le temps, il le fait avec ses armes à lui, développées en tant que de besoin. Quand on discute, ce qui est important, c'est que cela fasse réfléchir, et en cela j'ai été gâté ici, combien de fois, je me suis mis à faire des recherches complémentaires, des approfondissements, ou que j'ai ruminé ce qu'on m'avait écrit ( comme dernièrement avec Petit_Pois avec le jugement et le goût ). Je crois que lorsque l'on comprend quelque chose, même si c'est de l'ordre de l'épi-sujet ( connexe au sujet lui-même ), on peut dire que nous nous sommes " modifiés ". A+

Et pour ta part qui n'arrêtes pas de parler de ta culture, qu'en est-il ? " Voir l'écharde dans l'œil du voisin mais pas la poutre dans le sien sans doute ! " C'est envisageable en effet. Mais n'est-ce pas aussi un jugement basé sur des a priori, des stéréotypes, ou même tes propres projections mentales, dont tu sembles jouir assez fréquemment ? Pour te donner une illustration, ou même deux tiens, récemment tu as accusé Blaquière de ( tout ) contester ce que tu dis, je pense que tu faisais allusion à ton topic sur la conscience, or ça n'en est pas la lecture que j'en ai eu, ce n'est pas ce qu'il a fait, et il te l'a même explicitement dit, mais tu restes coincé dans une vision qui t'es propre, dans une interprétation déviante; l'autre point c'est même notre ami Blaquière qui l'a soulevé, lorsque Arlequin t'a dit " vous en êtes encore là vous " et toi de comprendre et répondre " oui je suis encore là " alors que l'on aurait dû s'attendre à " oui j'en suis encore là ", ici encore une mésinterprétation flagrante de ta part. Et je pense qu'à peu près tout est ainsi, tu es une victime car manipulé par tes préjugés, tes idées arrêtées, tes convictions, etc... Et tu ne le vois pas ! Par contre, tu n'es pas chagriné le moins du monde pour en faire le reproche infondé aux autres, quelle drôle d'ironie de situation... Le " eux " on ne sait pas trop qui c'est, mais si tu savais lire plus attentivement, tu aurais sans doute enregistré, que je me considère comme intuitionniste, je t'invite à te renseigner sur ce à quoi cela renvoie, et ça n'a rien de péjoratif mon brave ! Si tu veux savoir ce qu'en pense véritablement les forumeurs, avant de faire des généralisations abusives, je te propose de lire les 69 pages de ce sujet dédié: https://www.forumfr.com/sujet720051-la-psychanalyse.html?tab=comments#comment-10337962 Tu y verras que les choses sont bien plus complexes, subtiles et enchevêtrées que la présentation très réductrice que tu en fais. ********* Tu partages ceci de commun avec Maroudiji, je vous vois tous deux, comme des poissons rouges chacun dans son bocal, à tourner en rond, à radoter la même chose en boucle. Tu conjugues à la fois d'avoir un brillant esprit d'analyse et une qualité à exposer le résultat et en même temps d'être prisonnier d'un système de valeurs arbitraires qui t'aveugle, mais je suppose d'ores et déjà que ce que je te dis fera choux blanc, confirmant une énième fois, l'inutilité de discuter... j'aurais pourtant aimé qu'il en aille autrement, que tu me démontres le contraire comme le soubresaut dont tu avais fais preuve dans le topic sur Gödel. Cordialement,

@Maroudiji Ce n'est ni la Grèce, ni l'Inde antiques qui ont inventé la démocratie, mais les animaux sociaux dont nous faisons partie ! https://www.science-et-vie.com/le-magazine/au-sommaire-de-science-vie-n1206-meditation-hypnose-10516#t=40s ( Lancer la vidéo en haut de la page à la 40ème seconde et faire pose pour lire )

Crois-tu sincèrement que les homos, que nous sommes, aient transcendé leur nature première, et que nous soyons foncièrement différents de nos ancêtres, mêmes les plus lointains ? Les choses sont devenues plus subtiles, moins voyantes, moins grossières, mais procèdent toujours des mêmes rouages sous-jacents, l'Homme d'hier et d'aujourd'hui sont mus par les mêmes forces, profondément enracinées en nous, et qui tirent encore les ficelles, plus ou moins à notre insu. Il n'y a que les apparences qui sont différentes, ce que j'appellerais les effets visibles, mais les modalités d'application n'ont pas changé d'un iota. L'Homme reste majoritairement un animal qui s'ignore... en l'occurrence un grand singe, dont nous avons beaucoup à apprendre, sur nous, de nous dessiller les yeux grâce notamment à la primatologie.

Je pense comprendre où se situe le malaise, c'est que nous n'entendons pas la même chose derrière le vocable jugement ! J'en étais resté au jugement de goût ( de préférence ou esthétique ) alors que tu fais intervenir le jugement de valeur ou celui de faits ( réalité ). https://ecrpals.weebly.com/les-types-de-jugements.html Il n'y a donc pas opposition dans nos propos respectifs, juste une lecture quelque peu différente. Métaphoriquement, le jugement de goût enferme chacun d'entre nous dans la subjectivité et dans l'individualité, car le goût est le sens le plus ancré en nous, le plus sensuel, le plus délicat, le plus viscéral, il n'y a donc pas de goût sans dégoût, et, affirmer notre goût ne va pas sans l'intolérance viscérale du goût d'autrui. En cela, le goût n'est pas l'affaire d'une sensation ou d'une sensiblerie, c'est un jugement. http://unefenetresurlemonde.over-blog.com/article-35689948.html Le goût, écrit Kant, est: " la faculté de juger du beau " http://www.philolog.fr/le-jugement-de-gout/ https://fr.wiktionary.org/wiki/juger ***** Ce qui signifie dans l'usage restreint du jugement de goût, que l'enfant qui exprime son dégoût ou qu'il dit ne pas aimer tel plat, dit exactement la même chose, mais se plie aux attentes langagières des autres qui ne partagent pas nécessairement le sien, il est contraint de relativiser ses préférences, alors qu'elles étaient parfaitement explicites de son point de vue, mais il faut qu'il y incorpore le regard d'autrui de manière formelle dans sa formulation verbale, bien que ça ne change strictement rien à son vécu intime de l'instant.

Interlude anecdotique en rapport avec le sujet: J'ai un de mes enfants - un ado - qui de temps à autres me balance à la figure que je veux toujours avoir raison, et j'ai beau tenter de lui expliquer qu'il a une mauvaise lecture de mes intentions, que ce n'est pas ce que je fais, ni ce que je recherche, cela ne fait à ses yeux que confirmer ce qu'il avance présomptueusement, j'apporte en quelque sorte de l'eau à son moulin, cela semble une impasse, un nœud gordien, totalement inutile de discuter pour essayer d'expliquer ce qui se trame vraiment. La dernière fois, je lui ai fourni un exemple analogique, celui-ci: si tu as un innocent qui est accusé à tort, va-t-il plaider coupable ? Mais si tu as un véritable coupable, il risque lui aussi de crier à l'innocence, non ? Comment faire la part des choses malgré les apparences identiques ou les mêmes revendications ? Ce qui compte n'est donc pas l'impression que ça laisse, mais la vérité qui est à la source de l'effet observé ! Je ne sais pas si à ce jour, cela lui a ouvert les yeux sur ma démarche, mais il est à peu près certain que j'ai fait mouche, ça lui a cloué paradoxalement le bec, même si ce n'était pas du tout le but voulu, cela démontre surtout que ça l'a interloqué, qu'une chose en lui s'est rompue, a brisé son élan harmonieux tout puissant, ses certitudes, un doute s'est immiscé à travers sa carapace...

Mais c'est l'opposition du groupe et de l'individu ! De la norme et de la singularité ou de l'exception. D'où sommes-nous partis ? Peut-on dire n'importe quoi, n'importe comment à n'importe qui ! Le " qui " est un individu, un seul, ce qui compte n'est donc pas la société entière, ni même une fraction, mais lui seul vis-à-vis de celui qui parle, nous même, un autre individu tout aussi singulier. Bien sûr nos règles de bienséance sont un précieux guide, mais dans le cas qui nous occupe, il est bien insuffisant, la société n'a pas pourvu à tous les cas de figures avant qu'il n'adviennent, et ne l'a fait que sur une base communautaire, collective, presque statistique, hors ici même, nous sommes en plein écart-type, au delà ou en deçà de la moyenne, comme il en irait de la taille moyenne d'une classe, personne concrètement n'est pile-poil dessus, personne ne représente effectivement cette moyenne fictive, on revanche untel mesure bien telle hauteur qui lui est propre. Je reprends donc ton exemple, comment l'enfant pourrait-il bien en arriver à dire qu'il n'aime pas sans s'appuyer sur ses goûts à lui ? Dire ne pas aimer est autant une sentence que de dire ce n'est pas de mon goût, c'est une reformulation qui ne change pas le fond, uniquement la forme pour coïncider avec des attentes de politesses arbitraires et ne pas froisser le goût des autres justement, ce qui signifie que la question peut être également étendue au groupe: peut-on dire n'importe quoi, n'importe comment à n'importe quel groupe/communauté/clan ? Car finalement c'est ce que tu soulèves, une question connexe ! Mes félicitations !

Juger, jauger, mesurer, sentir ou ressentir ne sont-ils pas synonymes lorsqu'ils sont employés au travers de notre seule subjectivité ? Je ne peux pas vivre quelque chose et rester réellement indifférent à celle-ci, j'en fais nécessairement quelque chose, je la range, je l'étiquette, je la compare, etc... Si par exemple je sens une odeur, illico presto elle est analysée comme bonne, mauvaise ou insipide ! Si je rencontre une personne pour la première fois, instantanément, et plus ou moins inconsciemment, je vais chercher des - ou être attentif à - indices qui me permettent de la mettre dans la case ami ou ennemi, ou si je la connais déjà, est-ce que ce qu'elle dit me fait du bien ou du mal, est-ce vrai ou faux, juste ou injuste, etc... Le simple fait de catégoriser tout ce qui nous arrive est une forme même primitive de jugement, qui peut être affiné par la suite ou rectifié par l'usage de la raison éventuellement.

Je veux bien te croire, je ne connais que vaguement. Sinon, je sens un certain malêtre qui émane de ce que tu dis succinctement, à travers les mots comme souffrances, Dieu, pessimisme, etc... Et il semble bien que tu cherches un moyen d'en sortir, a priori spirituel, mais qu'importe: Ce que je peux dire toutefois - de positif -, c'est que de deux personnes mal dans leur existence réciproque, qui se rencontrent et " fusionnent ", il peut en ressortir un mieux être global que les deux pris séparément, et que donc cette synergie transforme la réalité d'avant en quelque chose de meilleur. [ Tout comme en électricité, deux résistances quelconques mises en parallèle/jumelées donne une résistance globale meilleure que n'importe laquelle prise séparément ]

Je n'en doute pas. Ce stade est pour moi révélateur de l'intériorisation de l'autre en nous, je ne pense pas que ce soit indispensable d'en passer par cette étape, on peut aussi consommer les relations en " live " et produire un résultat équivalent, d'ailleurs il n'existe pas de tel miroir dans la nature pour les autres animaux sociaux et qui pourtant font tout de même preuve à peu de choses près des mêmes comportements, au moins dans leurs fondements, ils ont parfaitement intégré eux aussi autrui en eux. Nous sommes destinés à être réceptifs aux autres, et ceci se manifeste dès notre plus jeune âge avant même toute communication, notre nature trouvera alors un moyen d'y satisfaire si il se présente pour répondre à ce besoin, que ce soit un miroir, un chien, un copain de jeu, ses parents ou tuteurs ou même le personnage d'un livre ou d'un feuilleton, voire de son journal intime, notre imagination est sans limite... L'autre justement, avec son ressenti qui lui est propre !

Notre raison d'être la plus fondamentale, est celle de notre animalité d'être biologique et social: nous fuyons la souffrances et nous recherchons le plaisir, ainsi que la compagnie de nos semblables, tout simplement pour nous sentir vivre. D'ailleurs certaines personnes ne trouvant pas d'individu pour accomplir leur destinée, en viennent à préférer un animal de compagnie, cette sensation tant recherchée s'exprime sans passer par le langage ou le discours verbal, la simple présence de l'autre même non-humain, ses affects et ce qu'il témoigne remplissent notre coupe percée, et sustente bon an mal an son dépositaire homo sapiens. Survivre ne nous convient pas, nous voulons nous sentir exister car c'est ainsi que nous sommes constitués, comme ça peut être le cas aussi pour d'autres animaux sociaux.

Certes, toutefois pour pouvoir apprécier ou mesurer ces raisons des autres, il faut encore les avoir " traversées " d'une certaine manière, ou dit autrement, les connaitre plus que superficiellement, il faut donc en avoir une idée assez précise et consistante, ce qui signifie qu'elles font déjà partie de nous, même si on n'y adhère pas soi-même, et que donc elles ne sont pas étrangères à notre réflexion, mais que nous avons décidé de les mettre à l'écart, de les ignorer, de ne pas les prendre en considérations, ni de leur donner une place importante, on peut dire un jugement de valeur préalable. Sinon, on peut aussi les rejeter d'emblée sans en percevoir le fond ou la signification, la raison, parce qu'on ne les comprend pas, qu'elles sous échappent, que l'on ignore ce qu'elles recouvrent. Et puis, il y a la position que je défends, celle de trancher ou de fusionner les idées, de réfuter ou d'intégrer, et là on rejoint tes doléances, promouvoir un système constructif ! Bonne journée également.

Il me semble que par moments il faut savoir être un peu plus persévérant ou ambitieux ! Personne ne sait marcher sur l'eau, tout ne peut pas être éternellement mouvant comme les sables éponymes, on doit pourtant s'appuyer sur quelque chose pour avancer, pour progresser, il nous faut donc une assise, même provisoire et locale, et parfois par un détour inattendu, par une surprise on s'aperçoit que l'on a progressé, que l'on peut rester là où l'on est, que l'on peut commencer à bâtir du dur, telle une Venise, qui soit durable et solide. Par exemple, il suffit d'avoir expérimenté que l'on ne peut pas dire n'importe quoi ou n'importe comment, à n'importe qui, au moins une fois, pour se rendre compte que la résolution de la question est éminemment épineuse et ramifiée, et encore une fois, c'est du cas par cas avec une prise de risque non nulle, à l'instar de la vie elle-même, la chute nous attend à chaque pas... Si je te suis bien, en filigrane, tu laisses entendre qu'au delà des mots, il y a autre chose d'invisible et pourtant bien palpable et tangible. Que l'on confond allégrement moyen de locomotion, trajet ou même destination et raison du voyage !?

Pas d'accord ! Le désir nait spontanément, alors que quand on séduit, en réalité on détourne le cours naturel des choses, on suscite quelque chose qui ne serait pas arrivé autrement, comme la publicité sait si bien le faire, c'est une forme de manipulation, on joue sur une gamme sensible, parallèle ou proximale, qui par automatisme déclenche l'effet attendu. L'amour ne s'invente pas, ne se construit pas sciemment, bien au contraire, il échappe à tout raisonnement, à toute prévision, et c'est justement ce qui fait tout son attrait, il est " incalculable " ! Personne ne décide que telle personne sera son(sa) meilleur(e) ami(e), ou que tel enfant sera notre préféré ou celle là sa dulcinée ou celui là son Roméo, non, c'est une chose qui s'impose avec force à nous, qui nous submerge, qui dépasse littéralement l'entendement ! Le reste n'est qu'excitation plus ou moins contrôlée ou conditionnée. La déception a plusieurs visages, comme celui qui veut qu'une fois que l'on ne fait plus semblant pour séduire, pour conquérir, les masques tombent, et c'est le désenchantement ( pour l'un comme pour l'autre )! La différence entre être et paraitre en quelque sorte.

Je comprends l'idée derrière, qui sert à contrebalancer la tendance inverse, mais comme tout extrême, cela ne me semble pas être la solution. Nos émotions, nos sentiments et autres affects ne sont ni bons, ni mauvais en eux-mêmes, un peu comme le couteau, n'est ni bon, ni mauvais, c'est ce que l'on fait avec qui détermine la valeur, il ne faut ni renoncer totalement à en user, ni ne pas être regardant sur ce que l'on fait avec, de même, personne ne peut agir sans motivation, sans cause première, et ses sources y comprises spirituelles ( en rapport à l'esprit ) sont à rechercher dans notre animalité, non dans notre cognition pure ou notre conscience seule, nous sommes animés par des pulsions vitales, il faut savoir les écouter et composer avec tout simplement, ce qui signifie que nous avons toujours un intérêt à agir - l'altruisme pur n'existe pas - ce qu'il faut si je puis dire, c'est que cet intérêt ne passe pas devant tout systématiquement, que nous soyons attentif et vigilant au reste du monde, que nous le prenions en considération dans nos attitudes, dans nos choix, dans notre comportement ou nos réactions, ainsi que dans nos réflexions, qu'il y a en somme d'autres intérêts que les nôtres. [ D'un point de vue logicien: si l'on veut que nos intérêts puissent se matérialiser il ne faut pas que l'un d'eux contrevienne à la réalisation des autres, par exemple si je n'octroie aucune possibilité à ceux des autres, alors ces autres risquent de contrecarrer l'exécution des miens, et finalement, il n'y aura pratiquement que des perdants, alors que si l'on est " open ", il est évident qu'il est dans notre intérêt que les autres puissent jouir des leurs, car en retour nous avons dès lors toutes les chances de vivre les nôtres quasi sans entrave: c'est le gagnant-gagnant ou les intérêts mutuellement profitables, et finalement le nerf de la Justice ou de l'injustice ]