deja-utilise

@Jedino Peut-être que mon argumentation n'était pas des plus convaincante ou éclairante sur ta problématique, je te propose donc cet article succinct, qui reprend sans doute mieux que je m'y suis pris, pour résoudre cette apparente impossibilité. Ce court texte est tiré du numéro spécial Sciences Humaines de mai 2018: Sinon, j'ai déjà parlé sur le forum de Kahneman, il suffit pour le retrouver de taper son nom dans la barre de recherche avancée ( un clic sur la loupe pour l'activer ) du forum et de sélectionner mon pseudo ( en tant qu'auteur ), puis de lancer la recherche, tu auras toutes les occurrences où je l'ai cité ! Cordialement, D-U

Je ne vais pas m'acharner sur toi, le but n'étant pas de te détruire ou de te faire du mal, mais plutôt à rapprocher de l'électrochoc, comme quelqu'un qui frise la mort et ressent un déclic intérieur, une prise de conscience... Je dirais quand même, qu'une personne " normalement " constituée aurait demandé pourquoi je ne considère pas sa pratique de philosophique ! Tu n'as pas posé la question, et c'est le cœur même de la thèse que je soutiens à ton encontre, tu ne questionnes pas, tu viens avec tes réponses toutes faites, puis ensuite tu vas t'évertuer à transformer ou tarabiscoter la ou les questions posées dans la conversation pour les faire coïncider avec tes fameuses réponses préexistantes, c'est donc bien une démarche anti-philosophique. Autrement dit, tu procèdes à l'envers, ce n'est pas le questionnement qui t'enjoint à rechercher des réponses, mais précisément l'inverse, tu adaptes les questions à tes réponses préétablies ! D'ailleurs, il n'y a pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heures, puisque tu le fais systématiquement, tu l'as aussi fait ici sur ce fil de discussions. Tu n'as pris en compte la problématique de l'auteur, tu l'as critiquée, cherchant à la démonter, ensuite tu as cherché à saper les capacités de Jedino, toujours dans la perspective d'asseoir tes propres prérogatives fixées d'avance, tu n'as donc pas été à l'écoute, ni pédagogue, ton seul objectif était encore une fois de promouvoir tes idées, de colporter tes croyances, d'où le glissement vers le yoga et la méditation, qui eux sont connectés à ton système. Faut croire que la haschich n'est pas bon pour la clairvoyance de l'esprit, pour l'épanouissement de la raison, sans doute pour se détendre, se relaxer, vivre l'instant présent, etc... mais " que dalle " pour fortifier l'entendement, ce dont tu manques au plus haut point ! Allez, bonne journée ! Tâche de méditer mes paroles, autrement que superficiellement...

Cela me parait utopique en effet. Mais d'un autre côté, est-ce bien nécessaire de tout savoir ou même souhaitable ? Parfois l'oubli a du bon, ne l'oublions pas ! Je crois que Petit_pois a bien répondu sur ce point, notre fond le plus intime ne change pas vraiment, du moins les motivations/stimulations, ce sont plutôt les modalités d'application qui évoluent. Oui et non, nous ne sommes pas exactement/rigoureusement la même, dans le sens de l'égalité mathématique, mais en même temps, nous sommes dans la continuité de nous-même, tel un arbre. Il suffit pour s'en convaincre de revoir une personne que l'on a connue il y a longtemps, et être étonné de voir lors d'une rencontre fortuite et après un échange un peu plus que succinct, que celle-ci sa personnalité ressemble encore beaucoup à celle que nous avions côtoyée il y a des années de cela. Si l'on se fie aux regards extérieurs, ils seront nécessairement biaisés la plupart du temps, peu de gens savent lire les autres, quelles qu'en soient les raisons. En revanche, nous-même, à des années d'intervalle, on retrouve les mêmes ingrédients de base, l'enfant que nous étions sommeille toujours en nous, ses aspirations, ses peurs, ses rêves, ses traits de caractère/personnalité, etc... Dit autrement, les actions ne sont que les conséquences de nos moteurs internes, modulées par des circonstances évolutives, adaptatives, particulières, accidentelles, temporelles et/ou locales. Oui, il me semble aussi. Tout dépend, si c'est dans l'idée d'agir en " pleine " conscience et le mieux possiblement, mieux vaut alors savoir de quoi il retourne avant, il peut il y avoir des actions indélébiles ou irréversibles, qui nous tortureront l'esprit ultérieurement, après une prise de conscience douloureuse, contraint·e et forcé·e cette fois-ci.

Est-ce que tu peux ne serait-ce qu'un instant envisager ou même douter que tu puisses être une sorte de fanatique ? Fort heureusement, tu es " gentil ", plutôt pacifiste et assez sensible pour respecter la vie ( c'est un compliment ), sinon tu serais un vrai terroriste, bien qu'ensorcelé, endoctriné, possédé ! Mais peux-tu au moins y songer une seconde ? Toi qui dis sans cesse la même chose, qui chante sans arrêt la même chanson, qui ne jure que par une seule et sempiternelle vérité spirituelle ! Oh mais je ne doute pas que tu saches infiniment mieux que moi faire du yoga et être un excellent méditant, mais il n'empêche que tu es dans une démarche antithétique de l'introspection mon brave, à des années lumières d'y avoir mis le doigt dessus. Comment pourrais-tu t'en rendre compte ou le savoir, puisque ta raison est asservie à tes croyances !? Tu es tellement recroquevillé sur toi-même, que tu es imperméable à tout ce qui est étranger ou contraire à tes idées, et qu'importe qu'elles proviennent de bouquins ou d'une tradition orale d'un autre temps, tu ne vois pas non plus, que ta façon d'opérer en " discutant " est basée sur une pyramide de Ponzi intellectuelle, tout ce que tu fais repose sur du vent, sur rien, sur tes " propres " idées, tu noies le poisson dans des dédales de reports, comme quoi tu aurais - ou d'autres - déjà traité la question antérieurement, mais il n'en est rien, tu ne fais que rajouter encore et encore des couches et des couches pour camoufler le vide sur lequel tout repose. Tu as on ne plus sacralisé un savoir, et rien ne saurait le remettre en cause, car encore une fois, tu filtres absolument tout à partir de ce substrat quasi-mystique, ce qui va dans le même sens est gardé ou est particulièrement recherché, le reste est rejeté, critiqué ou dévalorisé, etc... tu ne fais donc que faire enfler et gonfler ce que tu avais mis au départ, ton tas de sable calibré ne cesse de grossir, puis tu juges tout à partir de cette filtration, un comble ! T'oublie surtout, lui être rentré dans le " lard " dès le départ, raison de mon emportement à ton égard, non content de raconter des clowneries 95% du temps, faut encore que tu pestifères contre mon ami Jedino, qui a bien plus de recul et de pertinence que tu n'en auras jamais, sclérosé que tu es dans ta position ancestrale périmée, mais c'est un affront insupportable que d'envisager qu'un jeune homme puisse te moucher le nez, toi son ainé de plusieurs décennies; ce n'est pourtant pas difficile, tu es complètement momifié, ta manière de comprendre le monde est simplissime et désuète, alors forcément, quelqu'un qui se questionne authentiquement ça ne peut que te perturber, tu n'es pas habitué à douter, à chercher au-delà de ton giron habituel, du réverbère qui éclaire ta pensée obscurantiste, car ne l'oublions pas, tu es sacrément culotté d'avoir ouvert un topic où tu es le principal auteur et concerné par son contenu, tu ne manques pas d'air, c'est le moins que l'on puisse dire... Si t'avais un tant soit peu suivi, tu aurais compris que ce n'était qu'un synonyme d'endoctrinement, mais tu filtres, quand tu ne déformes pas ou n'interprètes pas, à ta guise. Si j'avais l'humeur à rigoler je le ferais, mais je trouve plutôt tout ceci pitoyable et pathétique, pour ne pas dire que tu me fais pitié ( mais je te respecte malgré tout, tu n'es pas un mauvais bougre, juste un peu simple d'esprit dirais-je ) Je ne sais même pas pourquoi je te dis tout ça, car fidèle à toi-même, tu ne vas rien piger au fond du propos et tout trier/déformer/interpréter à ta sauce... pour préserver ta cohérence et ainsi justifier et renforcer le mouvement interne qui t'anime, surtout ne change rien ! Ah si, si tu pouvais aller faire mumuse sur le forum Science ou Religion et oublier la rubrique Philo, je t'en serais très reconnaissant - et mon petit doigt me dit que je ne serais pas le seul -, tu ne sais pas philosopher non plus, cela t'est complètement étranger. Merci d'avance de ta coopération, puisque ne pouvant pas compter sur ta compréhension.

Ah mais c'est toi qui prend la tête à tout le monde avec ta propagande à deux balles, rayé sur le même sillon depuis tant d'années. Et dire que tu reproches aux autres de ne pas entendre ce que tu dis, mais toi, écoutes-tu ce que les autres te disent ? Toi qui n'a pas évolué d'un chouïa, rivé et fixé à ton idéologie ? Je te l'ai déjà dit, c'est incurable, tu as pris un chemin il y a bien trop longtemps pour espérer faire machine arrière, c'est impossible, ton cerveau ne te laissera jamais faire, tu es pris au piège, et tu radotes et radotes éternellement la même rengaine. Non seulement ton système de croyances a asservi toutes tes facultés mentales, mais qui plus est tu es champion du monde pour déformer et ne pas comprendre ce qui t'es dit, t'arrangeant systématiquement pour discréditer un avis contraire et faisant l'éloge de ce qui y abonde, tu es prisonnier de ton microcosme, tu t'es tellement barricadé derrière des murailles épaisses pour te protéger des attaques, pour que rien ne rentre perturber tes croyances, qu'en même temps rien ne peut en sortir, tu es pris au piège dans ton enfermement. A l'image de deux tamis à sable, l'un filtrant tout ce qui est trop gros, et l'autre tout ce qui est plus petit, tu t'es constitué ton petit tas de sable bien filtré au milieu, et cela constitue ton univers que tu confonds allégrement avec la réalité, alors que le réel était le sable d'origine avant filtration de ta part, un mélange et non ce que tu as épuré et qui te sers de guide spirituel. Et qui c'est qui rabâche en boucle la même chose depuis qu'il est ici sur le forum, qui a un savoir monolithique, qui ne jure que par des pensées d'un autre temps, qui est réfractaire à toute modernité ? Qui ? Mais tu t'es vu quand t'as bu ?

Ce qui fait que pour tout ce monde, la vie, dans l'univers, d'un arbre, celle d'un animal, d'une fraise ou d'un humain ne sont connectés que par hasard et ils ne savent rien de leurs rapports intimes Pourtant avec un minimum de bon sens et de jugeote, saupoudré d'un chouïa de connaissances sérieuses en science, notre brave forumeur prosélyte se rendrait compte, si il n'était pas enfermé à triple tour dans sa doctrine dogmatique, que tout le vivant sans exception repose sur une base biochimique commune ou suffisamment similaire, pour y voir une même parenté, point de hasard là dedans donc ! Une cellule, mère de toutes les autres en somme... Et c'est un type armé de " savoirs " qui ont plusieurs millénaires d'obsolescence qui va nous expliquer ce qu'est la vérité !? Ou que sa compréhension surpasse n'importe qui, existant ou ayant existé, sources à l'appui mais jamais ô grand jamais divulguées/citées ! D'une rigidité cadavérique, on ne peut mieux faire !

Ce que je suis est forcément " vrai ", la nature fait toujours un choix, elle ne reste pas indécise si je puis dire, la seule chose qui nous importe c'est de le reconnaitre, de le voir, mais nous sommes bien d'accord, qu'il faut au préalable le vouloir ardemment. C'est un peu l'ascension de l'Himalaya en alpinisme " pure ", ce sera dur et pénible, rien n'est donné d'avance, peu importe nos faiblesses, nos tares, nos handicaps, du moment que l'on met un pied devant l'autre et que l'on s'élève un peu plus que l'instant d'avant, nous avons progressé ! Certes nous ne savons pas tout, nous n'avons pris qu'un seul chemin, il nous faudrait les essayer tous pour avoir une vue exhaustive, mais même sur ce seul cheminement nous auront grandi. Je ne te suis pas très bien, pour ma part, ce que je suis n'est autre que des stimulations qui sont traitées par mon esprit, comme tout mon environnement d'ailleurs, le monde et moi compris ne sont que des informations " computées ". Ce que je sens, ressens, imagine ou pense, c'est du pareil au même, ça se passe dans mon ciboulot, quoi qu'il fasse, c'est une action qui lui est propre. Les émotions ou les sentiments se vivent, je ne peux rien créer qui ne soit en germe quelque part, notre cerveau ne peut qu'amplifier ou coupler ce qui existe - intérieurement ou extérieurement - ou ce qu'il connait. Ce travail est encore une fois un pur produit de moi-même, qui mérite tout autant mon attention que d'autres pans de ma personnalité. La scénarisation fait partie intégrante de mon fonctionnement, c'est à moi de l'observer en action, de prendre le recul nécessaire pour y parvenir, par exemple, ce n'est pas parce que la plupart d'entre-nous sont incapables de sauter à la perche, que c'est impossible ou que ce sera ainsi de manière irréversible, avec l'entrainement ce qui semblait improbable prend une toute autre coloration, tout comme la période avant de connaitre l'amour et celle d'après, notre esprit découvre l'inconnu, ce qu'il ignorait. Parfois, il suffit simplement de pratiquer pour se rendre compte, comprendre et l'intégrer, quand bien même notre entendement était sceptique, imperméable à cette possibilité. N'importe qui est potentiellement capable de faire une introspection, qui se résume à inspecter ce qui se trame à l'intérieur de lui-même - tout un chacun est suffisamment bien pourvu pour le faire, faut-il encore le vouloir - qu'importe ce que c'est, comment ça se présente, c'est nécessairement nous qui nous exprimons, ce ne peut pas être faux, sauf si nous ne sommes pas parfaitement honnête avec nous-même, si nous nous mentons ou voulons maintenir une illusion, une aura méliorative. Chaque découverte est une petite victoire, il y a pourtant un revers à la médaille, qui a déjà été plusieurs fois présenté sur le forum, c'est celui de la lucidité qui l'accompagne, et le déphasage éventuel entre ce que nous sommes et découvrons au fur et à mesure et ce que l'on attend de nous sociétalement ou ce que l'on voudrait/désirerait/fantasmait être ( c'est Quasi-modo qui l'a dit aussi un peu avant ), pouvant conduire à une dissonance insupportable, et donc de virer sa cuti et ses bonnes résolutions de départ, renvoyant notre esprit dans sa pénombre bien rassurante, à l'abri de l'inquisition dérangeante/incommodante. C'est une entreprise qui ne progresse pas en ligne droite, ni linéairement, mais par petites touches, comme si, un tableau immense et enfoui n'était découvert que par de petits éclats à la fois, si tant est que l'on joue le jeu de l'honnêteté à chaque fois, car sinon cela reviendrait à recouvrir la toile de quelque chose et non le mettre au jour. C'est pourquoi je conseille de voir d'abord ce qui n'est pas beau en nous, le plus facile à identifier et en même temps, un cas d'école contre notre ego, prêt à jouer les garde du corps, les empêcheur de tourner en rond. Je peux dans un premier temps, me contenter de considérer que je suis une boite noire, et donc de regarder les entrées et les sorties, de chercher des liens de cause à effet, une fois identifiée à plusieurs reprises, on pourra réitérer l'opération sur un élément d'une chaine causale, et voir comment il prend naissance, comment il se comporte, etc... En faisant cela, je ne fais que faire reculer les frontières de cette boite noire, elle s'amenuise bon an mal an, à force d'extirper des " secrets " de cette boite inconnue, elle ne cesse de régresser parallèlement, alors même que j'ignore toujours son contenu, on pourrait dire que l'on fait la lumière ce qui était sombre auparavant. On pourrait faire comme une sorte d'analogie avec l'apprentissage d'une nouvelle langue étrangère, au début, c'est compliqué, il y a trop à faire, on ne sait pas comment ça se goupille, on n'a pas de vue globale, etc... et puis arrive un temps où le " miracle " se produit, les premiers résultats encourageants arrivent, et plus on travaille davantage et plus on y voit clair, plus cela devient naturel, on ne remet plus en doute ou en cause notre capacité à y parvenir, puisqu'on le fait carrément maintenant ! Autrement dit, l'introspection, c'est comme le vélo, il faut pratiquer pour y parvenir, tant que l'on a des doutes et que l'on ne monte pas sur la bête, rien ne semble acquis ou faisable... On ne voit que les difficultés ou les obstacles ! Et puis, après, on prend son envol, sa liberté, on le fait sans se poser de question, on l'exploite tout simplement ! ( même si on n'est jamais à l'abri d'un accident ou d'une gamelle, même avec de l'expérience ) Disons, que c'est une condition très favorable, presque suffisante en terme de motivation, mais je ne pense pas que ce soit une condition nécessaire ou indispensable. Nous sommes tous animés naturellement d'une curiosité, la différence réside bien souvent dans là où on la place, et il suffit qu'une personne heureuse veuille savoir où est(sont) la(les) source(s) de son bonheur et elle sera en prise avec une pratique introspective a priori. Dans une moindre mesure, on peut aussi chercher à comprendre en soi, des choses qui sont gaies ou qui nous font du bien, et en cela on se placerait un temps et localement dans la même perspective qu'une personne bien dans sa peau et qui voudrait se comprendre, il n'y a donc pas selon moi, de barrière étanche ou d'exclusion !

Oui, on peut apprendre à se connaitre bien davantage par l'introspection que sans son recours. Tu évoques les biais comme limitations imparables à l'entreprise, pourtant je te dirais bien, que ce que l'on cherche à connaitre, est nous-même, dans notre fonctionnement ou dans nos motivations, ce qui signifie que ce que l'on nomme un biais est justement une partie de nous, une réponse à quelque chose, il n'y a donc pas lieu de s'en offusquer ou de le combattre, mais de l'accueillir, il est révélateur de notre façon de carburer. Nous n'avons pas besoin de l'identifier comme tel, uniquement d'observer comment nous réagissons, de se remémorer des situations, rechercher des relations causales, peu importe que ce soit glorieux ou pitoyable, que ce soit rationnel ou pas, c'est simplement comme ça que nous fonctionnons. La principale difficulté que j'y vois, n'est pas celle que tu soulèves, je pointerais plus volontiers l'honnêteté, de vouloir voir les choses en face, aussi peu ragoutantes soient-elles ! De se défaire de l'auréole héroïque fantasmée que l'on se donne, pour soigner l'estime de soi; ça ne veut pas dire qu'il faille sombrer dans la décadence pour autant tel un marquis de Sade, mais d'avoir le courage de se déplaire, de se contempler sous son mauvais jour, d'observer aussi nos défauts. Voilà où se situe pour moi la plus grande difficulté, faire tomber les masques, mais pas pour le regard d'autrui, de la vie sociale, ou d'une censure intégrée, ou je ne sais quoi d'autre, non, de se départir - au moins mentalement - pour soi des surcouches qui masquent, qui travestissent ce que nous sommes vraiment. Je propose de regarder les ficelles qui manipulent la marionnette que nous sommes, pas nécessairement de chercher à s'en débarrasser dans un premier temps, uniquement de les mettre au jour, et cela commence par le regard que nous portons sur nous-même, faussé, transfiguré, surjoué, enjolivé, etc... Peu importe la nature de nos travers, simplement apprendre à les voir en les observant, sans détourner les yeux, sans déni, sans hypocrisie, sans faux-semblant: autrement dit constater sans interprétation avantageuse, comme si finalement, la personne que nous passions au crible de notre raison était tout bonnement quelqu'un d'autre ! Arriver à nous observer sans faire de lien affectif ou émotif, froidement, comme si nous devions résoudre un problème de mécanique ou de physique, comme si nous avions affaire à quelque chose qui n'avait pas de rapport avec nous, de séparer notre raison de nos différents sentiments. Une fois, cet état d'esprit acquis, nous pouvons réellement nous atteler à faire de l'introspection, utile et efficace, on peut même apprendre des choses que la science n'a pas mis encore en évidence, de par sa méthode spécifique, par exemple je pense à un dogme qui est tombé récemment en médecine, comme quoi le cerveau ne pouvait pas ressentir la douleur, alors même que tout me laissait penser le contraire, lorsque j'avais une migraine ou autre incommodation, et que je pouvais spatialement la localiser, ce que je sentais ne pouvait pas être un leurre ou une simple illusion de mon esprit. Ensuite, à force d'explorations, on( je ) se(me) rend(s) compte, que ce n'est pas tant de douter ou de penser, qui nous fait sentir vivant ou exister, mais de ressentir: je souffre ou je jouis donc je suis...

Saxopap, je ne réponds qu'à ces deux points, puisque sur le reste nous sommes sensiblement d'accord. Je crois qu'aujourd'hui, l'idée première de l'éducation nationale, est d'avoir des gens opérationnels, intégrés à la société, tant civilement/juridiquement, politiquement que économiquement. On forme les enfants pour qu'ils aient une place et participent à la vie de la " cité ". On veut des personnes efficientes en sommes, pas besoin d'esprit critique, juste des gens adaptés, d'où la non nécessité d'avoir une tête bien faite, mais suffisamment autonome pour jouer un rôle actif et constructif dans la nation, c'est-à-dire quelque chose entre les deux, ni uniquement une tête bien pleine, mais pas au point d'être trop bien faite. Il faut donner le juste équilibre entre suffisamment d'autonomie, pour ne pas être un boulet, mais pas trop pour ne pas en arriver à contester la légitimité de tout le système ou la société telle qu'elle se présente. Ce savoir scolaire, est pour ainsi dire " mécanique " ou pragmatique, il ne vise pas l'émancipation ou l'affranchissement de l'âme vis à vis de la société, surtout pas, mais juste d'une certaine animalité, qui pourrait sinon handicaper ou appesantir le statut ou l'évolution sociétale. Si je devais être concis, je dirais que c'est au contraire un acte ô combien antisocial, de se libérer des normes, des us et coutumes, des consensus, des habitus, des paradigmes, des règles arbitraires et autres mœurs sociales...

Oui tout à fait, c'est bien pour cela que je parle de mes contemporains comme de barbares - qui s'ignorent - sous prétexte d'être la dernière civilisation, celle en cours, la plus " évoluée ". On a tôt fait de critiquer nos prédécesseurs, leurs bêtises ou leurs errements, mais nous ne faisons guère mieux, ou du moins nous décalons les problèmes ailleurs ou sous un seuil de conscience, en-dessous de ce qui est la " normalité ". Au fur et à mesure que nous élevons notre sensibilité, nous nous battons/révulsons contre cette barbarie ou cruauté, voire contre les injustices en tout genre, et à ce jeu, force est de constater, que certains sont plus en avance que d'autres...

C'est tout à ton honneur Saxopap ! J'apprécie ton geste, qui est loin d'être facile et anodin, tes excuses effacent ces petits écarts que je peux comprendre, quand on croit en une chose qui nous touche dans notre " intimité " ou intégrité, il est fréquent que l'émotion nous submerge, ce n'est pas une tâche évidente que de garder son sang-froid, et je t'avoue ne pas être un spécialiste bien que je sois particulièrement vigilant, et encore moins à l'abri de faire des faux-pas malgré tout. Je sais que je peux avoir des mots assez fermes et durs, pour plusieurs raisons, la première pour faire réagir et attirer vivement l'attention si besoin est, mais en général ce n'est pas pour cette raison, bien plutôt pour " redresser " ou remettre en équilibre ce qui a pris une sévère orientation, ce qui est devenu gauche pour ainsi dire, ma méthode consiste donc, comme le ferronnier à tordre en sens inverse une barre tordue au-delà de sa position rectiligne pour que, lorsqu'on la relâche, elle en vienne à prendre une droiture perdue, autrement dit, je suis " obligé " de forcer le trait un peu au-delà du nécessaire pour qu'une fois les efforts éteints, la position d'équilibre recherchée soit le mieux approchée/approximée ! Dans notre cas, je suis amené à forcer un peu le trait sur les animaux afin de tendre vers une démarche plus " juste " ou réaliste, de ramener sur le " droit " chemin par l'exagération maitrisée ce qui était trop d'un côté/oblique en quelque sorte. Sache qu'il n'y a eu aucun mépris envers toi lors de mes réponses antérieures, ou une tentative de te ridiculiser, voire de salir ton image ou d'irrespect, uniquement de te faire prendre possiblement conscience d'un certain nombre de choses. Si tu veux, pour moi une grande intelligence - dans le sens classique - c'est comme être équipé d'une voiture très perfectionnée, pourtant ce qui compte c'est de piloter convenablement avant tout, et dans cette perspective, mieux vaut être moins bien loti mais l'exploiter au mieux, que d'avoir une bête de course et se laisser déborder par les évènements ou de ne pas bien maitriser; par exemple, j'ai un de mes enfants à qui j'avais sensiblement dit, qu'il était comme un pépé au volant d'une Ferrari, alors que j'optimise de mon côté au volant d'une deudeuche, et qu'au final il fait moins bien, malgré son don de la nature. D'ailleurs au QI j'oppose sans rougir le QE pour faire simple: https://www.forumfr.com/sujet727347-lintelligence-émotionnelle-une-base-nécessaire-pour-aborder-la-philosophie.html ou https://www.forumfr.com/sujet617772-viabilité-des-tests-de-qi.html?page=4&tab=comments#comment-9201584 Ça risque là aussi de te faire tiquer/réagir, mais c'est bien d'être confronté de temps à autres à des avis divergents et raisonnés ! A+

LE TEST DU MARSHMALLOW Vous allez dire : on les sort d’où, ces études ? Et pourquoi vous n’en avez jamais entendu parler ? Tous ces travaux, ça provient d’une discipline presque complètement ignorée en France, et à la croisée de la sociologie et de la psychologie : l’économie comportementaliste. Bon, ok, ça sonne un peu barbare. Mais c’est quand même une science qui mérite qu’on l’écoute un peu. Les Américains, eux, ils prennent ça hyper au sérieux. En France, on n’en est pas vraiment au même niveau... Il suffit de comparer les articles Wikipedia américains et français consacrés à la gratification différée pour s’apercevoir que les Français n’ont pas l’air d’accorder beaucoup d’importance au concept... http://www.mercialfred.com/topos/test-marshmallow Nouveau test " upgraded ": In an article in Education Week, reporter Sarah Sparks looks into students’ ability to resist the temptation to multitask (in this case, with social media and texting while performing other tasks), and if the ability to delay communication can predict academic success. https://forcefield.me/the-new-marshmallow-test-texting/ https://www.edweek.org/ew/articles/2012/05/16/31multitasking_ep.h31.html?tkn=QZVF6b9MEj75LQj0AlTWzcEwLc0ua5WzXiGq&cmp=ENL-EU-NEWS1 Follow-up studies https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_marshmallow_experiment

Disons, que leur apprentissage est différent du nôtre, qu'il est plus mimétique et moins " abstrait ", quoique à regarder les résultats Pisa et les échecs en " maths modernes " en France je doute que tout le monde soit un génie mathématicien en puissance, que la plupart d'entre-nous apprennent finalement par l'exemple, la pratique tout bonnement, autrement dit une forme de mimétisme également. Il est bien toujours question de " quantité " plus que de qualité dans ma bouche, je te propose cet article qui le dira mieux que moi: http://images.math.cnrs.fr/Des-animaux-et-des-maths.html Pourtant je dirais que l'humain, à l'instar des propos de Nolibar, est très loin d'être un maitre en terme d'anticipation, que sa vision en général est très très court-termiste également, sans doute un peu/chouïa meilleure que les animaux en général, mais entre nous, comparer un 3 avec un 1, quand on les rapproche ensemble à 1000, ça ne fait pas une grosse différence relative, et bien je dis que l'humanité n'anticipe pas suffisamment les conséquences de ses propres actes/actions, que nous les subissons, aussi bien collectivement qu'individuellement, même si localement ou de temps en temps, nous y arrivons très bien ( en science par excellence, puisque c'est précisément ce qui est recherché, la prévisibilité ou prédictibilité ), mais dans les affaires " courantes " c'est selon moi du pareil au même ( kif-kif bourricot ), si l'on prend la globalité de la race humaine, comparativement au règne animal, l'anticipation humaine est du même acabit qu'une colonie de bactéries dans une boite de Pétri. Les animaux sont dans " l'immédiateté " préméditée, quand une bande de chimpanzés s'apprête à faire une razzia dans un autre clan, on ne peut pas dire que ce soit sous le coup de la spontanéité ! Si il était question de jeu d'échecs ou assimilé, encore une fois, l'humain lambda verrait généralement 2 ou 3 coups d'avance, quand un singe en voit 1 voire 2, et une IA un bon millier, on peut dès lors nous ranger dans la même catégorie ! : ) C'est il me semble aussi une erreur de Saxopap, quand il a évoqué ses animaux de compagnie, il faut bien évidemment l'entendre pour ceux sauvages ou en captivité, ceux domestiqués risquent de beaucoup moins montrer leur véritables capacités, étouffées, réprimées. Si nous pouvions, élever des humains en tant que " serviteur " ( comme n'importe quel autre animal domestique ) sélectionnés de même pour leur docilité, gageons qu'ils présenteraient à peu de chose près, les mêmes tares ou idiosyncrasie. D'ailleurs, il y a eu une expérience grandeur nature, sur des renards roux en Russie, sur plus de trente ans, pour sélectionner ceux les plus à même d'interagir pacifiquement avec les humains, c'est passionnant de refaire la domestication d'un animal sauvage, pour comprendre ce qui s'est passé avec les autres sur un laps de temps qui dépasse la mémoire de l'humanité ! Oui, c'est l'idée, et je te rejoins totalement, notre " intelligence " est à la fois collective et transgénérationnelle, voilà notre plus grande force, tout le reste n'est que de l'esbrouffe, de la poudre aux yeux. C'est aussi ce qui nous permet d'être dans les extrêmes, du moins, de les mettre en application à grande échelle. D'ailleurs, on peut se pencher sur les tentatives d'éduquer les enfants " sauvages ", ceux qui ont survécus seuls en pleine nature, leur orientation est irréversible, on ne peut pas les " civiliser ", démontrant par là-même, que nos facultés ( celles dont on se vante et qui fait la gloire de l'espèce humaine ) ne sont pas innées, mais essentiellement acquises, l'évolution a trouvé en l'Homme un moyen d'y concentrer quelque chose, dans le temps et dans le nombre, qui fait à la fois notre grandeur et notre décadence. Je m'étais aussi fait la remarque, bon c'est toujours bien le mâle qui courtise les femelles majoritairement au sein de notre espèce, mais il vrai que culturellement, les apparats ont été transférés à la femme ( il y aurait une explication sans doute, mais ce serait peut-être trop long à expliciter ), alors que dans la nature, il semble bien que ce soit les mâles qui sont pourvus de parures " excitantes "/enjôleuses pour un nombre important d'espèces, sauf les primates apparemment. Il faut comparer ce qui est comparable, si on les fait jouer à nos jeux, ils n'ont aucune chance, si on joue à leur jeu, nous n'en aurons guère plus, l'intelligence est protéiforme, il serait dommage de la limiter à celle logique uniquement ! Il est dans notre " nature " de vouloir surpasser ce qui existe, y compris chez les autres animaux, mais bien souvent c'est par le biais de nos extensions, de nos outils ou nos machines, l'avion vs oiseau, la moto vs le guépard, la pelle mécanique vs l'ours, etc... Ce que je vois, c'est surtout la source, le moteur à ce surpassement continuel, cette pulsion insatiable, c'est bien ce point qui cumulé sur la durée, et sur le nombre d'individus possédés, qui aura creusé ce fossé apparent entre les humains et les non-humains. Que l'on empêche - par une entaille sur toute la circonférence - la sève de monter dans l'arbre et ce qui est au-dessus dépéri, et bien de même, si l'on empêche à un être humain de profiter de l'héritage de ses prédécesseurs et de ses contemporains ( qui sont une autre porte d'entrée pour faire le lien ), et bien il en restera à un stade proche de n'importe quel singe dans la nature, il ne s'élèvera pas, comme privé du suc vital !

Comment peux tu etre aussi imbu de ta personne avec le nombre de contres vérités que tu écris , une absence totale de retenue et de courtoisie dans tes mots???? Sans vouloir déclencher une guerre fratricide, mais qui résume assez bien l'effet et le contenu de toute cette pseudo-conversation que cela me fait ! ( bon je n'insiste pas, il y a bien sûr des choses qui sont intéressantes dans ce que tu écris, mais ce n'est pas les faits bruts qui posent problèmes, mais leurs agencements, pour défendre une idéologie, tu ne vois pas que tu es une victime de tes biais, en l'occurrence de confirmation j'insiste encore, et ce n'est pas comme tu le rappelles fort justement, une question d'intelligence, ce dont je ne doute absolument pas, comme le fait que tu sois un gentil garçon. Tu as pris un chemin il y a bien trop longtemps, dont il n'est sans doute plus possible de faire marche-arrière, tu en es semble-t-il encore à une vision sommaire de l'animal-machine d'il y a plusieurs siècles, quand j'en suis au post-modernisme, en considérant l'animal comme une personne non-humaine, nous sommes donc aux antipodes l'un de l'autre: irréconciliables ). Demonax était doué aussi pour faire ce genre de trucs, mais un vrai entêté, obtus et enfermé dans son système de croyances et son mode de fonctionnement cognitif, intéressant d'un point vue humain/psychologique, mais beaucoup moins dans un échange. Je suis désolé de ne pas " jouer " le jeu, mais j'ai trop donné, et je sais d'avance que c'est une perte de temps, je t'invite à voir mon sujet sur " l'inutilité de discuter ". Merci quand même d'avoir fait un effort de lecture, certes interprétatif ou d'avoir mélangé mes propos avec des citations, etc... Peut-être dans vingt ou trente ans, tu auras commencé à entendre ce que j'ai écrit, en l'ayant découvert par toi-même, ou pas... Bonne chance !

Trop fort ! Tu es quand même exceptionnel dans ton genre... après Démonax, Maroudiji, et Aliochaverkiev, voici Saxopap qui les surpasse tous ! Tu as au moins révélé ta véritable nature en me répondant, monsieur sans ego, mais qui prend la mouche... Va je ne t'en veux pas ! Tiens un autre document qui je l'espère te mettra peut-être le doute, bien que je n'y crois pas, au vu de tes commentaires précédents, je le fais surtout pour nos lecteurs: http://www.titem.fr/le-test-du-chamallow-predit-votre-succes-ou-vos-echecs/

@saxopap Je ne reprendrais pas tous les points qui te posent problèmes, ils sont bien trop nombreux, ce serait un travail au-dessus de mes maigres forces, comme ce fût le cas avec Maroudiji également, mais je dois reconnaitre qu'Anna_Kronisme le savait déjà et son intelligence supérieure lui a recommandée de ne pas alimenter ce débat stérile. Je vais me contenter de revenir sur ce qui se trame en filigrane et qui t'échappe manifestement: Es-tu en mesure de faire un distinguo entre " Tous les cygnes sont blancs " et " Il existe des cygnes blancs " ? Si oui, alors tu seras également en mesure de faire celui-ci: " Les animaux ne font pas ceci, ne font pas cela ", et " Un animal est capable de faire ceci ou cela " ( par exemple, les animaux n'anticipent pas, alors qu'il y en a, du peu que l'on observe, qui le font, infirmant donc la généralité abusive ) Dans ce cas, si tu en conviens, tu auras compris ce que j'ai fait avec toi. Bonne continuation, D-U.

Pour faire simple, il existe une différence majeur: l'association d'idée, issue de notre cortex préfrontal. En un mot, nous anticipons. Toujours pour faire simple, les animaux utilisent de nombreux outils, mais ne s'en munissent pas par anticipation, " au cas ou??".. Nous si; Je vais t'aider un peu car je vois que tu peines à trouver par toi-même: Ainsi, lorsque Santino est tout seul dans son enclos, il rumine sans doute une certaine aigreur contre le public, il voudrait l’éloigner, il prévoit de jeter des pierres et, en mijotant son coup, il se souvient d’avoir manqué de munitions. D’où l’idée de préparer son petit tas de pierre, disponible le moment venu. https://www.dortier.fr/1472/ les corbeaux sont capables d'anticiper https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/animaux-corbeaux-sont-ils-plus-intelligents-grands-singes-67993/ À l’image, un grand dauphin ( Tursiops sp. ) qui vient de cueillir une éponge. Après s’en être coiffé le rostre, il pourra labourer le fond à la recherche de proies sans risque de se blesser. http://bio95.free.fr/images/stories/2012_Articles_presses/www.futura-sciences.com-un-jour-un-dauphin-a-invente-la-technique-de-l-eponge-protectrice-.pdf Les femelles adultes lavent et (au besoin) ouvrent leurs proies avec une roche qu'elles gardent dans leur poche. La roche peut être utilisée comme enclume : l'animal fait la planche, pose la pierre sur son ventre, et frappe le coquillage dessus. Elle peut aussi être utilisée comme marteau. Les loutres de mer présentent ainsi un exemple d'utilisation d'outil par un mammifère non humain https://fr.wikipedia.org/wiki/Loutre_de_mer https://www.persee.fr/doc/pal_1145-3370_1990_num_2_1_986 Merci.

Mais ceci s'explique très bien: combattre l'ennui, la solitude ou la peur, bref rien de bien transcendant donc, seul le moyen semble être distinct. Grossière erreur de ta part, encore une fois j'oserais dire. Je t'invite à lire le lien donné un peu au-dessus à Quasi-modo est fort aimablement rappelé à ma conscience par Blaquière. Si tu pouvais savoir tout ce que l'animal est capable, et encore que de ce que nous avons voulu trouver en eux, ah, c'est terrible d'être à ce point dans le préjugé, comme ce fût le cas pour les gens de couleurs, les étrangers, les femmes ou les enfants, il ne reste plus que ce domaine à dénoncer, pour enlever le dernier relent d'anthropocentrisme qui nous colle à la peau... Ce n'est qu'une question de temps, si toi tu n'y arrives pas, tes enfants s'en chargeront j'en suis sûr L'altruisme n'existe pas, c'est une fiction, un reliquat chrétien pour notre salut. Mais ce qui s'apparente à cette notion fictive, c'est l'empathie, que l'on retrouve bien évidemment chez les autres animaux sociaux, mais faut-il encore le rechercher pour le savoir ! Car on ne trouve que ce que l'on cherche ou bien souvent on ne cherche que ce que l'on veut trouver ! Tape dans ton moteur de recherches: " empathie animale ", je pense que tu finiras par voir avec tes yeux et la raison, bon courage quand même !

Euh, non ! La biais de confirmation n'est justement pas lié à la valeur de la preuve, c'est pour cela que c'est un travers cognitif redoutable ! Pour t'en saisir et te l'approprier: https://fr.wiktionary.org/wiki/biais_de_confirmation http://www.charlatans.info/biais-confirmation.php http://amaninthearena.com/biais-de-confirmation/ http://encyclo-philo.fr/biais-cognitifs-gp/ Si le nombre d'options se limite à deux, nous aurons bien un choix binaire: ce en quoi je crois et le reste, pour faire ultra simple. Mais c'est justement ce que j'ai dénoncé pendant un temps, quand on recherchait l'intelligence chez les autres animaux, on calquait notre propre fonctionnement dans des expériences censées mettre en évidence leur intelligence, une hérésie. Depuis les choses se sont un peu améliorées, mais reste encore trop dépendantes de notre propre système de pensées. Il faudrait être en mesure de comprendre les animaux dans leur propre système, en fonction de leur besoin, de leur mode de fonctionnement, etc... et non à partir d'élément anthropique. J'insiste, nous sommes des singes savants, emprunts d'idéologies qui se calquent sur les recherches et les modes opératoires de ces recherches, mais c'est tout aussi vrai pour les sciences humaines ! Je ne respecte que peu, les gens qui manquent de lucidité et de discernement, tout comme il est honteux de faire appel à un professionnel pour des travaux chez soi, mais qui le fait moins bien que nous-même ! J'estime qu'un chercheur doit être bien plus performant et plus indemne de travers que moi, simple particulier. La science, c'est comme la philo, ce n'est pas un truc à gober tout prêt, il faut garder son esprit critique, multiplier les sources d'entrées pour tenter d'y voir clair, quand on baigne du matin au soir dans un même cadre qui cherche le consensus, l'erreur est grande de se fourvoyer malgré une rigueur affichée. La science parfois se perd a vouloir " prouver " ce qui crève les yeux, tout en empruntant des chemins tortueux quand elle ne s'égare pas pendant longtemps. Je n'ai pas besoin qu'une science me dise ce que je sais déjà, en revanche je critique sévèrement les errances que j'y décèle, ou les pertes de temps inutiles, et j'apprécie de découvrir de nouvelles choses si c'est pertinent, je ne dénigre donc pas sans raison ( je suis abonné à 4 revues - mensuelles - à caractère scientifique, je suis donc loin d'être contre par principe, je suis moi-même de formation scientifique du supérieur ) C'est tout bonnement un parti pris, par ignorance de ta part si je peux me permettre, si tu en savais autant que j'en sais sur le compte des animaux, tu ne pourrais absolument pas tenir un tel propos. ( Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ou plus grand bonimenteur que celui qui croit à ses propres mensonges. ) Je ne peux que t'inviter à chercher ce qui s'oppose à ta conception, c'est le seul moyen de sortir de la cage dorée dans laquelle tu t'es enfermé: le biais de confirmation. Pas grave ! Je ne vais pas expliquer l'analogie, qui devait te faire comprendre l'exemple initial, on ne va pas s'en sortir... La chose la mieux partagée, parait-il, mais comme je l'ai rappelé avec un gros bémol, invalidant: mais chacun le sien ! Je ne refuse pas de l'imaginer, je l'ai carrément sous les yeux en te lisant ! Tu es un idéaliste convaincu, je suis réaliste et lucide ! ****** J'aimerais bien que tu arrives à l'avenir, à donner des moyens d'appuyer ce que tu dis et non pas, simplement de donner ton accord ou ton désaccord, comme dit à Aliochaverkiev, ce n'est pas un lieu où chacun déblatère purement et simplement ses opinions, mais où c'est assorti d'une " justification ", que la raison puisse s'appuyer sur quelque chose, autrement dit, il n'est pas question de se faire entendre mais de se faire comprendre !

J'ai peur d'être allé trop loin dans ma première réponse, et qui aurait initiée une pente savonneuse, alors qu'il est vrai que tu ne parles pas de notion de supériorité. Je vais donc reprendre du début mais succinctement. Dans la mesure où nous sommes très doués pour utiliser notre langue de manière à moduler les sons et à les articuler avec autant de " discrimination " et de nuances, on ne peut donc pas être surpris de ne pas le retrouver au même stade ailleurs dans un processus cognitif spécifique, et qui prendrait donc appui dessus. Pourtant il me semble, que des singes en captivité mais libres de s'adonner à des activités sur des écrans tactiles à disposition, pouvaient non seulement maitriser un langage symbolique et abstrait et réfléchir avec, puis interagir avec eux à plusieurs. D'autre part, ce sont selon moi nos interactions sociales qui nous ont conduites à notre complexité croissante d'élaboration de nos pensées, j'estime qu'il en va de même chez les autres animaux " supérieurs " sociaux, ils pensent également de manière bien plus complexe et subtile qu'un animal solitaire, les autres en quelque sorte leur servent de miroir réflexif, mais ils ne l'expriment pas via une " langue ", tout ceci se passe dans leurs têtes ou au travers leurs actions et réactions, c'est-à-dire sur un mode opératoire différent du nôtre, quand bien même le processus sous-jacent est sensiblement le même. C'est un argument toujours basé sur le langage articulé, que l'on ne retrouve toujours pas sous cette forme dans le reste de la faune, s'appuyer sur un trait quasi-morphologique pour en dégager une spécificité supplémentaire, est une redondance. Mais si l'on en recherche les effets, les buts recherchés, avec les outils propres des autres espèces, on ne peut pas conclure à cette spécificité. Autrement dit, chercher à plaire n'est pas l'apanage de l'humain, il le fait avec son mode préférentiel de fonctionnement. C'est tout simplement faux Quasi-modo ! Blaquière a déniché un lien sur le forum, où j'en donne des contre-exemples: https://www.forumfr.com/sujet655093-intelligence-animale-et-humaine.html?page=5&tab=comments#comment-9650675 C'est un peu long, mais je pense que cela en vaut le détour, d'ailleurs cela reprendra aussi nombre de points soutenus ici. Il y aurait matière à en rajouter d'autres, mais j'ai la flemme ou plutôt je ne suis pas plus motivé à tout prémâcher. Je n'en suis pas persuadé, je suppose au contraire que dans une structure hiérarchisée, donc d'animaux sociaux, l'absence du leader, du meneur ne change pas les consignes, sauf si il a été défait de son statut ! Il faudrait refaire des recherches sur les éléphants, sur les loups et les pigeons, voire les gorilles pour pouvoir affirmer qu'il n'en va pas identiquement chez ces espèces en particulier. Je n'ai pas d'exemple précis qui me vient à l'esprit, mais je " sens " que ça sonne faux. Que la sélection soit naturelle ou artificielle ( en partie basée sur la culturel ), ne change pas le fait que nous évoluons de manière incontrôlée/erratique, et si l'on y réfléchit bien, ce n'est pas parce que notre être entier a l'impression qu'en tant qu'individu il peut moduler sa vie et son avenir, qu'il en va de même de ses constituants intimes - les cellules -, qui sont pourtant eux porteurs de cette évolution naturelle ! Je pense au contraire que nous la subissons de plein fouet, ce n'en est qu'une autre forme applicative, empreinte d'artifices; que ce que nous croyons être une émancipation, n'en est qu'une accélération, un coup de pouce propulsé par notre propre action, on pourrait dire que nous précipitons les choses sans en changer véritablement le cap, ni mêmes les pulsions primaires, nous ne contrôlons ni les tenants, ni les aboutissants, au même titre que n'importe quel autre organisme vivant, et tout comme, analogiquement, notre vie sur Terre est certes singulière pour chacun de nous, mais nous sommes nés et nous mourrons exactement comme tout autre être vivant, nous faisons fluctuer l'entre-deux uniquement, nous donnant l'illusion d'une maitrise ou d'un pouvoir fictif. Je t'invite à faire des recherches sur la " culture animale ", encore une fois la démarcation est d'ordre intensive et extensive, mais non ontologique. N'est-ce pas le principe même des parades sexuelles ? ****** Nous sommes prisonniers de notre propre fonctionnement spéciste, mais poussés par les mêmes instincts pour assouvir grosso-modo les mêmes jouissances que les animaux qui partagent le même " style " de vie que nous, i.e. les animaux sociaux ! Nous pianotons sur la même gamme des possibles, si la sonorité finale est différente, les notes jouables sont les mêmes... Il n'est pas à exclure qu'il y a parfois plus de différences entre deux humains pris au hasard qu'entre un humain et un autre animal social, à méditer !

Ou pas ! Mais quel est son registre de validité ? C'est de prendre position entre - au moins - deux possibilités en se focalisant sur l'une au détriment de l'autre ( ou des autres ), est-ce que par exemple lorsque je regarde dans la pièce si la lampe est éteinte ou allumée et que je me prononce sur son état, je suis dans un biais de confirmation ? Non c'est un constat, puisque l'un falsifie automatiquement l'autre possibilité, quand bien même il n'y a que deux états possibles: à ne pas confondre donc ! En revanche, ne proposer aux singes qu'un langage typiquement humain pour communiquer avec nous, ne fait que confirmer l'impossibilité soupçonnée, ou de même avec un enfant, lui indiquer d'une manière ou d'une autre qu'il n'est pas doué, ne fera qu'appesantir son comportement dans ce sens, et donc par rétro-bouclage, finir par confirmer l'hypothèse de départ, ou encore si je ne m'intéresse qu'aux données qui valident mon a priori, je serais conforté dans mon idée, car occultant toute autre information éventuellement invalidante/contradictoire. Mais en effet, dans la position tenue par l'auteur du topic, nous sommes bien en plus du biais d'ancrage, dans un biais de confirmation, puisque l'on ignore sciemment ou par ignorance une autre possibilité, le point de vue est dans ce cas biaisé. En revanche, la méthode que j'ai proposée permet d'annihiler l'une des deux, par élimination, nous ne restons pas dans le flou, le vague, l'inconnu ou le déni, puisque l'on constate que les animaux sont capables des mêmes choses que nous, en moins développées - comme à l'inverse on peut faire des choses en moins bien qu'ils font merveilleusement bien - et que donc puisqu'ils ont cette faculté, cela annule et rend caduque ipso facto l'autre prise de position ( qui était qu'ils n'en sont pas capables ), c'est donc de l'ordre du constat, comme avec la lampe. J'espère que tu vois ainsi ton erreur de jugement, même si j'ai bien compris l'éventuel jeu d'esprit recherché à la base, sauf que je suis extrêmement attaché au sens des propos, à leur signification profonde, à la sémantique. Une mauvaise idée pour quelle raison ? Parce que cela oblige à regarder les choses en face, parce que ça dérange, c'est inconfortable, ça gâche le tableau idéalisé du genre humain ou ça fait réfléchir, alors que notre esprit préfère le mode automatique plus économe, plus facile ? Parce que tu penses qu'une bonne action ou mêmes plusieurs, quelle qu'elle soit peut masquer ou faire oublier une seule atrocité, un acte de barbarie ou d'ignominie ? ( C'est pourtant une propension connue de la psychologie humaine, une peine/souffrance n'est pas compensée par des plaisirs même augmentés/démultipliés, cela-dit en passant ). Par exemple, violer une seule femme n'est rien en comparaison des centaines de millions d'autres que le violeur laisse tranquille ? Ou que les dizaines de cadeaux à venir effaceront de l'avoir tabassée un soir ? Si nous n'étions pas dénaturés, nous nous comporterions comme les autres animaux non-humains, sans les excès et contradictions dans lesquelles nous excellons. Mais le point d'achoppement ou d'orgue de tout ceci, n'est pas tant d'être à ce point dans l'erreur, que de se croire mieux que ceux que l'on dédaigne, que l'on méprise, que l'on asservi, que l'on réifie, là nous atteignons le paroxysme de l'idiotie, de la stupidité ou de la bêtise ! Les extrêmes sont ce qui qualifie le mieux l'humanité. Mais je n'oublie pas pour autant que nous pouvons avoir de bons penchants, je dis clairement qu'ils ne peuvent pas nous faire oublier tous les mauvais, à moins d'être atteint de cécité, de dénégation ou d'un manque cruel de lucidité, ou tout simplement de spécisme. https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20140326.OBS1305/jean-francois-mattei-pour-purger-notre-barbarie-on-la-reporte-sur-l-autre.html https://www.notre-planete.info/actualites/4564-Homme-violence-nature http://mecaniqueuniverselle.net/conscience/cruaute/origine.php http://www.psychologies.com/Planete/Societe/Articles-et-Dossiers/Pourquoi-les-hommes-sont-violents http://www.liberation.fr/debats/2017/09/19/histoire-de-se-reconcilier-avec-l-humanite_1597469 http://www.cnrtl.fr/lexicographie/parasitisme 1. Mode d'existence d'un individu qui (à l'instar de l'animal parasite) vit et prospère aux dépens d'autrui. 4. Au fig. [Corresp. à parasite II; à propos d'un inanimé] Caractère encombrant, perturbateur ou nuisible d'une chose et p.méton. cette chose considérée comme une tare. Tu remplaces en 1 individu par espèce et autrui par des autres espèces et tu as le tableau bien dépeint de notre comportement, qui n'est pas symbiotique ! Aujourd'hui, si on parle de 6ème extinction, par la main de l'Homme, et d'anthropocène ce n'est pas pour faire " genre " mais pour dénoncer ce parasitisme anthropique sur Terre. P.S.: il n'y a aucune once d'animosité dans mon propos, c'est le " prix " de l'hypersensibilité

Les seules véritables " différences ", si tant est que l'on puisse encore appeler ça comme ça, sont de natures extensives et intensives, et non " existentielles "/qualitatives ! Je ne reprendrai pas chaque point, car je l'ai déjà fait à plusieurs reprises pendant plusieurs années sur ce forum, il faut bien comprendre que tant que l'on abordera le problème en partant d'une position fixée d'avance - biais d'ancrage - quelles sont nos différences, on trouvera toujours le moyen de se démarquer de l'animal, faute de connaissances exhaustives sur leur compte, mais si l'on part dans l'autre direction, à savoir de trouver en l'animal tout ce qui se trouve en l'Homme, alors on ne tombe jamais sur une distinction ontologique car on finit toujours par trouver même à l'état d'ébauche, de proto-ceci/cela ou de bribes ce que nous croyions être réservé à l'humain, d'ailleurs il y a même des outils ou des figures artistiques qui ont été découverts et datés avant même l'apparition de notre espèce, par d'autres hominidés, il est grand temps de nous descendre nous-même du piédestal sur lequel nous nous sommes positionnés de notre propre chef, poussés par une fierté ou un orgueil sans commune mesure avec le reste de la faune, comme tout le reste... Il est toujours stupéfiant de voir à quel point nous sommes capables d'oblitérer les mauvais côtés au profit de ceux qui nous semblent nobles, pourtant une ou plusieurs " qualités " ne sauraient compenser toutes les mauvaises, l'Homme se comporte comme n'importe quel organisme parasite, ses capacités sont simplement démultipliées par ce qu'il glorifie le plus, son intelligence présumée, saupoudrée et saturée, voire overdosée, de vanité. Si seulement nous avions la même intelligence que les animaux non humains, nous n'aurions même pas à discuter de tout ceci... ( Tu n'es pas visé Quasi-modo, je vide mon sac de misanthrope, une fois de plus )

https://www.forumfr.com/sujet615968-réforme-de-lenseignement.html?tab=comments#comment-9164555 .

J'en ai bien peur, et ce n'est pas un souhait de ma part, mais un constat historique, sociologique et personnel, des " intérêts " divergents conduisent aux affrontements, aux conflits, à l'indifférence, au mépris, à l'exclusion ou à la colère, il en va de même d'une vision ou d'un support qui ne serait pas partagé, ne traitons-nous pas avec condescendance les animaux, les rapports hommes-femmes ne se réduisent-ils pas à une question de domination ou de séduction, la traite des esclaves n'est-il pas en droite ligne d'une réification de l'humain, comme le travailleur d'aujourd'hui, la lutte des " classes " dominants-dominés ou aisés-pauvres, ceux qui se proclament du parti des cubes contre ceux des sphères, les pro OGM vs les anti, les pour l'euthanasie et les contre, les croyants et les athées, les étrangers et les indigènes, etc... Je ne doute pas un instant que tu puisses être une exception, mais tu ne fais dans ce cas que confirmer la règle immuable, si nous n'avons pas un substrat commun, nous avons toutes les chances de ne pas nous comprendre et de ne pas nous entendre ! Ce que je vois, c'est que si il y a une base suffisamment commune/partagée, alors il est possible de transcender un peu sa propre condition pour aller vers ce qui nous est étranger/inconnu, dit autrement la différence n'est pas un prétexte à l'exclusion si d'abord nous pouvons nous rejoindre, c'est pourquoi la femme et l'homme peuvent cohabiter ou l'Homme et les animaux domestiques vivre ensemble, nous y voyons des points communs ou de rapprochements et de surcroit des différences qui sont recherchées ou les bienvenues. Les bactéries étaient il y a encore peu vu comme le diable incarné, nous n'avions pas de point commun, les microbes représentaient tout ce qui n'était pas nous, tout ce qui pouvait nous nuire, et puis notre regard a changé par expériences, il existe de bonnes bactéries, qui œuvrent dans le même sens que nous, elles nous aident, nous facilitent la vie, l'améliorent, nous soignent, nous rendent meilleur, etc... Nous avons aujourd'hui une vision plus symbiotique d'elle, puisque nous partageons des " intérêts " communs, une base commune d'existence ! On est passé du rejet à l'acceptation, y compris des différences !

Non pour sûr, mais dans ma vision, je constate que je suis fais d'eau - à 70% - comme la source du puits, que nous avons ceci de commun, et c'est aussi ce qui nous réuni, cela en est la raison première ! Je n'irais bien évidemment pas me désaltérer à un puits de pétrole...